Peut-on être sceptique et croire en l'âme?

[Raphaël]

C'est évident, non ?
Une âme vivante qui meurt se transforme aussi en autre chose, par exemple en pâté pour vers.

Je plains les vers qui vont bouffer la tienne.

Ils vont probablement finir dépressifs.

[Raphaël]

Elles se transforment en quelque chose d'autres comme tu le soulignes très bien, mais elles meurent bien en tant que "étoiles" et ne sont donc pas immortelles. Tout comme toi ou moi qui mourrons un jour mais dont TOUT ce qui nous compose sera utilisé pour autre chose. Mais nous serons morts en tant que Raphaël et que Damien.

On s'en reparlera un jour ...

[Raphaël]

Je répète: le clone n'est pas moi. Mon clone serait un corps étranger, avec sa propre identité construite à partir de ce corps (donc, indépendamment de moi). Je ne pourrais pas "penser" les pensées de ce clone car son corps (surtout son cerveau, en ce qui a trait à l'émergence de la conscience) et le mien seraient bien trop décconnectés l'un de l'autre*.

Comment as-tu fait pour venir au monde dans ce cas ? Tu es bien sorti de ton "néant sceptique" où tu étais plongé depuis près de 15 milliards d'années pour émerger à la vie. Si c'est possible de réussir ce tour de force une première fois, pourquoi serait-ce impossible de le réussir une seconde fois ?

Pour moi, c'est le cerveau d'une personne qui est responsable de la conscience qu'une personne a de son identité.(Et, le cerveau "construit" cette conscience à partir des sensations qui proviennent de son corps et de son environnement.)

La réponse passe-partout par excellence: c'est le cerveau !!

En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout.

Où se trouve le "Je" dans le cerveau ? Pourquoi reste-t-il le même tout au long de notre vie, peu importe les expériences que nous vivons ?

Faux: seule l'âme nous permettrait théoriquement de renaître dans notre propre clone (par réincarnation).

Ce que tu dis est en complète contradiction avec la vision matérialiste des choses. Si l'âme et la conscience sont matérielles, alors elles peuvent théoriquement être dupliquées.

D'ailleurs, dis-moi, selon ton système est-ce qu'un tel clone a une âme et si oui, laquelle?

C'est évident qu'un clone a une âme. Laquelle ? Impossible de répondre à cette question.

La tienne (donc, tu serais capable de "ressentir" ses pensées), une autre?

Si j'avais un clone après ma mort, il y aurait seulement une chance sur plusieurs milliards pour que mon âme s'y incarne.

Comment ça lui viendrait?

???

Si non, en quoi te ressemble-t-il sur le plan des comportements? Je sais que "rien n'est vérifiable"* mais je me demande si ton système est consistant.

Aucun rapport. Le comportement n'a rien a voir avec le sujet de discussion.

[Raphaël]

Mais vous seriez trois personnes distinctes. Si on chatouille l'un des trois (à l'insu des autres), les autres ne riront pas plus que si on chatouille Fidel Castro (toujours à leur insu).

Pas plus que si on chatouille La Palice d'ailleurs ...

En passant, Denis, savais-tu que si ta chatte avait été un chien, elle ne serait pas un chat ?

[Denis]

Salut Raphy,

À JF, tu demandes :

Comment as-tu fait pour venir au monde ?

Pour JF, je ne sais pas, mais pour moi, ça s'est fait tout seul sans que j'y puisse grand chose. Volontairement, j'entends.

En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout.

Ton "rien du tout" est trop absolu. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.

Par exemple, si un accidenté lourdement blessé au cerveau ne sait plus ni lire ni reconnaître sa maman, toi, tu l'explique comment ? Me semble clair que la blessure à l'âme résulte de la blessure au cerveau.

Toi, tu l'explique mieux et autrement ?

À propos du "je", tu demandes :

Pourquoi reste-t-il le même tout au long de notre vie, peu importe les expériences que nous vivons ?

Tu la veux jusqu'à quel niveau de détails, ton explication ?

Tu penses que c'est surprenant ? Qu'il serait plus naturel qu'on permute nos "je" à toutes les 2 minutes ? Vraiment ?

Le fait que je me souvienne (un peu) de ma vie passée aide à m'identifier à celui que j'étais à l'époque. Tu as ta mémoire et j'ai la mienne. On ne les permute pas à toutes les 2 minutes. Sinon, ça se saurait depuis, au moins, l'homme de Neandertal.

Tu veux qu'on t'explique pourquoi on ne permute pas nos mémoires ?

Si on est d'accord qu'elles ne se permutent pas, ce n'est pas plus à nous qu'à toi d'expliquer pourquoi.

Est-on au moins d'accord que nos mémoires ne se permutent pas ?

Si j'avais un clone après ma mort, il y aurait seulement une chance sur plusieurs milliards pour que mon âme s'y incarne.

Intéressant. Ça frôle d'effleurer virer Redico.

Et quelle est, selon toi, la probabilité que, après ta mort, ton âme se réincarne "tout court" ?

En %.

Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?

En passant, Denis, savais-tu que si ta chatte avait été un chien, elle ne serait pas un chat ?

C'est quoi, ce "red herring" ?

Tu veux vraiment qu'on parle de ça ?

Tu viens pourtant de reprocher à JF : « Aucun rapport. (...) ...n'a rien a voir avec le sujet de discussion .»

Belle poutre.

Denis

[Jean-Francois]

Comment as-tu fait pour venir au monde dans ce cas ?

Je n'ai rien "fait" pour venir au monde. Je suis le résultat de la fécondation d'un ovule, suivie d'une division cellulaire, etc.

Tu es bien sorti de ton "néant sceptique" où tu étais plongé depuis près de 15 milliards d'années pour émerger à la vie

Je doute fortement avoir été "plongé dans un "néant sceptique" depuis près de 15 milliards d'années" avant ma naissance. Ca, ça fait partie de la pétition de principe qui te sert à raisonner en rond. Je ne te demanderai pas de preuve pour soutenir ton affirmation: car je sais que c'est impossible, tout repose sur ta croyance.

En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout

Bien sûr que si. D'abord, on en est venu à dire que c'est le cerveau parce qu'on a accumulé de nombreuses évidences, des observations en faveur de cette hypothèses. Ensuite, parce que cela repose sur des évidences, dire "c'est le cerveau" a permis et permet encore de découvrir plein de choses objectivement observables qu'on ne connaissait pas avant (je ne dis pas "inventer des scénarios reposant uniquement sur des expériences de pensées" comme dans le cas des partisans de l'âme). Cela permet d'améliorer les soins aux patients cérébrolésés, par exemple. Ca permet de mieux comprendre des mécanismes psychologiques subtils. Bref, c'est une hypothèse (et bien en voie de devenir une théorie scientifique) très fertile. Même si, comme toute hypothèse lancée par des êtres non-omniscients, elle n'explique pas tout dans l'absolu.

Mais, en quoi tes "explications", quand tu en apportes (cad, pas souvent du tout vu le nombre de "mpossible de répondre à cette question" que tu sors), expliquent quelque chose? A mon avis, elles expliquent encore moins de choses car elles n'offrent pas de manifestations observables, ne sont pas testables, etc. elles n'ont aucune incidence sur le réel, elles servent surtout à rêver.

Pourquoi [le "je"] reste-t-il le même tout au long de notre vie, peu importe les expériences que nous vivons ?

Quelle est ta question, exactement:
- est-ce que tu me demandes pourquoi le "je" demeure inchangé au cours de la vie? Dans ce cas, j'ai répondu à cette question: c'est une illusion, le "je" change tout au long de la vie. Sur le plan de ses comportements, donc de tout ce qui manifeste sa conscience et son indivualité, le Raphael a 30 ans n'est pas le même que celui qu'il était à 10 ans, même s'il peut y avoir des traits de caractères communs;
- est-ce que tu me demandes pourquoi y a-t-il toujours un "je" au long de la vie*? Parce que tu n'as qu'un seul corps et un seul cerveau tout au long de ta vie. Mais, ce corps et ce cerveau se modifient tout au long de la vie.

* Ce qui n'est pas vrai pour tout le monde: nombre de patients cérébrolésés ou atteint de démence (Alzheimer par exemple) peuvent perdre toute conscience d'eux-même.

Ce que tu dis est en complète contradiction avec la vision matérialiste des choses

Si tu te sens - à tort selon moi - mieux qualifié que moi sur le sujet (du "matérialisme" ou du fonctionnement du cerveau), à quoi cela sert que je t'explique ce que je pense? Parce que tout ce que tu seras capable de (continuer à) faire, ce sont de beaux épouvantails.

Si on pouvait éventuellement dupliquer parfaitement un cerveau (ce qui n'est pas la même chose que de faire un clone), on dupliquerait probablement la conscience/la personnalité d'une personne. Mais, on se retrouverait avec deux individus (donc, deux âmes, selon toi). En plus, ces deux individus deviendraient rapidement différents car ils seraient forcément exposés** à des interactions différentes avec leur environnement. Les différences seraient au début minimes mais elles augmenteraient (s'accumuleraient) avec le temps. Et, il est parfaitement possible que ces deux individus finissent par développer des individualités différentes (comme des jumeaux homozygotes séparés à la naissance).

** Rien que le fait d'être dans deux corps différents entraîne des réactions différentes.

Si l'âme et la conscience sont matérielles

Je n'ai jamais dis que ces concepts sont matériels. Au contraire, je dis que ces concepts sont trompeurs. Ce qui est matériel, c'est le cerveau.

Comment ça lui viendrait?

???

Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.

Le comportement n'a rien a voir avec le sujet de discussion.

Au contraire, c'est un point fondamental. Que tu ne le comprennes pas montre à quel point tu ne comprends pas la "vision matérialiste".

Jean-François

[Raphaël]

Salut Raphy,

À JF, tu demandes :

Comment as-tu fait pour venir au monde ?

Pour JF, je ne sais pas, mais pour moi, ça s'est fait tout seul sans que j'y puisse grand chose. Volontairement, j'entends.

Dis-moi une chose Denis: aurais-tu tiré le bon numéro à la loterie de la vie pour avoir la chance d'exister ? D'après toi, il y avait une chance sur combien pour que tu puisses voir le jour avant que l'Univers ne disparaisse ? Peux-tu me donner un chiffre, même si c'est très très approximatif.

En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout.

Ton "rien du tout" est trop absolu. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.

C'est comme si tu me demandais comment fonctionne une voiture et que je te répondais: avec un moteur. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.
Mais quand même ...

Par exemple, si un accidenté lourdement blessé au cerveau ne sait plus ni lire ni reconnaître sa maman, toi, tu l'explique comment ? Me semble clair que la blessure à l'âme résulte de la blessure au cerveau.

C'est clair effectivement.

Toi, tu l'explique mieux et autrement ?

Non.

À propos du "je", tu demandes :

Pourquoi reste-t-il le même tout au long de notre vie, peu importe les expériences que nous vivons ?

Tu la veux jusqu'à quel niveau de détails, ton explication ?

Pour l'instant, je n'ai même pas l'ombre d'une explication en provenance d'un sceptique.

Tu penses qu'il serait plus naturel qu'on permute nos "je" à toutes les 2 minutes ? Vraiment ?

Je n'ai jamais pensé cela, mais au moins tu admets l'existence du "Je".

JF lui n'a pas vraiment l'air d'y croire... sauf quand ça l'arrange d'y croire.

Le fait que je me souvienne (un peu) de ma vie passée aide à m'identifier à celui que j'étais à l'époque.

Ta vie aurait pu être complètement différente et tu t'identifierais quand même à celui que tu étais à l'époque.
Donc: aucun rapport.

Tu as ta mémoire et j'ai la mienne. On ne les permute pas à toutes les 2 minutes. Sinon, ça se saurait depuis, au moins, l'homme de Neandertal.

Oublie les permutations, je ne parle pas de cela.

Tu peux même oublier la mémoire.

Tu veux qu'on t'explique pourquoi on ne permute pas nos mémoires ?

Non, puisque ça n'a aucun rapport.

Si on est d'accord qu'elles ne se permutent pas, ce n'est pas plus à nous qu'à toi d'expliquer pourquoi.

On est d'accord. Inutile d'insister.

Est-on au moins d'accord que nos mémoires ne se permutent pas ?

100% d'accord. Ça te va comme ça ?

Et quelle est, selon toi, la probabilité que, après ta mort, ton âme se réincarne "tout court" ?

En %.

50%

Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?

Non.

En passant, Denis, savais-tu que si ta chatte avait été un chien, elle ne serait pas un chat ?

C'est quoi, ce "red herring" ?

C'était seulement une vérité de La Palice en réplique aux tiennes: "Un gland ne deviens pas un trombone à coulisse" et "si on chatouille Castro ça ne nous fera pas rire".

Tu veux vraiment qu'on parle de ça ?

Non.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

D'après toi, il y avait une chance sur combien pour que tu puisses voir le jour avant que l'Univers ne disparaisse ? Peux-tu me donner un chiffre, même si c'est très très approximatif.

Une probabilité étant donné quoi ? Une probabilité à quel moment ?

Chose certaine, si je n'étais pas né, je ne serais pas en train de t'écrire. 'scuse la nouvelle lapalissade.

Je considère que cette question-là est une sorte de mystère brut. Je l'ai d'ailleurs un peu dit dans ce D33 d'un récent Redico.

• D33 : Il y a un mystère fabuleux dans le fait que je sois celui que je suis, plutôt qu'un autre.
  Denis : 99.9% | PKJ : 0% | Damien : 99% *
  * Oui si on veut. Mais "je suis celui que je suis, plutôt qu'un autre" n'a pas vraiment de sens. Si tu étais un "autre", moi je n'y verrais que du feu et toi tu te demanderais bien quel "autre" tu es alors que tu penses pourtant bien être toi...

Un autre mystère brut, c'est celui du "Big Bang". Comment se fait-il qu'il y ait un Univers plutôt que rien (et qu'il soit tel qu'il est) ? Je considère que l'autre question, « comment se fait-il que j'existe (plutôt que pas) et que je sois celui-là ? » est à peu près de même magnitude (pour moi, en tout cas). Je les appelle les 2 mystères du "Big Bang" et du "Mini Bang". Mon "je" origine d'un "Mini Bang" subjectif (parmi d'autres).

Et je suis loin d'être convaincu qu'un raisonnement probabiliste puisse s'appliquer à aucun de ces deux mystères bruts. Pas plus qu'à l'existence de la table de multiplication. Quelle était la probabilité qu'elle existe (plutôt que pas) ?

Et je trouve qu'il est tout à fait normal qu'un singe avec un gros cerveau soit limité dans sa compréhension des choses. Moins qu'un babouin, mais pas infiniment moins.

C'est comme si tu me demandais comment fonctionne une voiture et que je te répondais: avec un moteur. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.
Mais quand même ...

Quand même quoi ?

Par exemple, si un accidenté lourdement blessé au cerveau ne sait plus ni lire ni reconnaître sa maman, toi, tu l'explique comment ? Me semble clair que la blessure à l'âme résulte de la blessure au cerveau.

C'est clair effectivement.

Toi, tu l'explique mieux et autrement ?

Non.

Ravi que tu trouves clair que « la blessure à l'âme résulte de la blessure au cerveau ». C'est mieux que si tu ne le trouvais pas clair.

Trouves-tu que la marche suivante est aussi claire ? « Une destruction complète du cerveau désorganise encore plus l'âme qu'un traumatisme cérébral (même sévère) ».

Aussi, es-tu d'accord avec moi (~0%) sur ce D11 ?

• D11 : La mort répare les âmes brisées.
  Ghost : % | Denis : ~0% | PKJ : 0% | BoV : abst.* | Damien : 0%*** | Feel O'Zof : abst.****
  * Voir B6 et les suivantes.
  ** Quelle est la définition du mot "âmes" proposé? voir à la fin du post
  *** (était abs**) loi 15
  **** L'âme n'existe pas.

Selon qu'on est d'accord ou pas sur ce D11, la suite de notre discussion (si elle a lieu) n'aura pas la même allure. Si on est en désaccord, ça sera mon coeur du sujet provisoire.

Le fait que je me souvienne (un peu) de ma vie passée aide à m'identifier à celui que j'étais à l'époque.

Ta vie aurait pu être complètement différente et tu t'identifierais quand même à celui que tu étais à l'époque.
Donc: aucun rapport.

Je ne suis pas d'accord avec ton "aucun rapport".

Bien sûr que si ma vie avait été différente, j'aurais des souvenirs différents et je m'identifierais autant avec celui que j'étais. Ça démontre simplement que la mémoire joue un rôle essentiel dans la persistance du "je".

Tiens, essaye d'imaginer à quoi ressemblerait ton âme si tu avais zéro mémoire. Vraiment zéro.

Au mieux, tu serais constamment époustouflé de surprise, dans un présent perpétuel radicalement incompréhensible. Comment, sans mémoire, pourrais tu comprendre quoi que ce soit ?

Un homme sans mémoire a-t-il un "je" beaucoup plus organisé qu'un chat sans mémoire ?

Parler de la mémoire, quand on parle du "je", est loin loin loin de n'avoir aucun rapport. Au contraire, c'est collé-collé sur le coeur du sujet. Même si on est en style libre (misère!), tu devrais vraiment appliquer la Loi 15 sur ton "aucun rapport" objectivement tordu.

Tu peux même oublier la mémoire.

Pas question. Le thème de la mémoire est collé-collé sur le thème du "je". Déclarer que la mémoire est "hors sujet", c'est aussi castrant que déclarer que le cerveau est hors sujet.

Si tu ne veux pas en parler, je n'ai aucun moyen de t'y forcer puisque, en style libre, on ne peut profiter des Caractéristiques 7 et 15.

C'est en grande partie grâce à elles si le Redico est un bon 20~25 fois plus efficace que le style libre pour détordre les idées folles.

Et quelle est, selon toi, la probabilité que, après ta mort, ton âme se réincarne "tout court" ?

En %.

50%

Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?

Non.

Penses-tu qu'une âme sans structure soit une âme ?

Moi pas.

C'est un peu comme un couteau sans lame auquel il manque le manche.

Si aucune structure mentale ne passe d'une vie à l'autre, ce n'est pas plus ton âme qui transite que celle d'une mouche.

C'était seulement une vérité de La Palice en réplique aux tiennes: "Un gland ne deviens pas un trombone à coulisse" et "si on chatouille Castro ça ne nous fera pas rire".

Touché!

Tu veux vraiment qu'on parle de ça ?

Non.

Fiouh! J'ai eu peur.

Denis

[Jean-Francois]

Dis-moi une chose Denis: aurais-tu tiré le bon numéro à la loterie de la vie pour avoir la chance d'exister ?

Pseudo-statistiques, rappelant l'histoire créationniste du 747 qui seraient reconstruit par un coup de vent*. Tu cherches à prouver que Dieu existe?

JF lui n'a pas vraiment l'air d'y croire... sauf quand ça l'arrange d'y croire

Je n'ai jamais nié l'existence d'un "je" (hors cas pathologiques). Simplement, tu cherches à me forcer d'accepter ta définition de l'"âme" et les propriétés que tu souhaites que ce machin possède, et qui ne se vérifient pas objectivement. Ce n'est pas parce que j'essaie de ne pas employer le terme "âme" que je refuse l'idée d'un "je". Sauf que ce "je" est très différent de ce que tu imagines.

Jean-François

* Les créationnistes - comme Julien - sortent encore le scénario que l'existence de l'homme serait, en termes de probabilité comme si un coup de vent recréait un Boeing 747 à partir de pièces éparses dans un terrain vague. Comme c'est impossible, concluent-il, Dieu existe. Ce genre de raisonnement est bourré de sophismes.

[Raphaël]

Je n'ai rien "fait" pour venir au monde. Je suis le résultat de la fécondation d'un ovule, suivie d'une division cellulaire, etc.

Tu es chanceux d'être un humain dans ce cas. Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche. Les mouches sont aussi conçues de cette façon.

Je doute fortement avoir été "plongé dans un "néant sceptique" depuis près de 15 milliards d'années" avant ma naissance.

Si tu n'étais pas néant, tu étais forcément quelque chose. Faudrait te décider. On ne peux pas être les deux à la fois.

En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout

Bien sûr que si.

Bien sûr que si ça explique, ou bien sûr que si ça n'explique rien du tout ?

D'abord, on en est venu à dire que c'est le cerveau parce qu'on a accumulé de nombreuses évidences, des observations en faveur de cette hypothèses. Ensuite, parce que cela repose sur des évidences, dire "c'est le cerveau" a permis et permet encore de découvrir plein de choses objectivement observables qu'on ne connaissait pas avant (je ne dis pas "inventer des scénarios reposant uniquement sur des expériences de pensées" comme dans le cas des partisans de l'âme). Cela permet d'améliorer les soins aux patients cérébrolésés, par exemple. Ca permet de mieux comprendre des mécanismes psychologiques subtils. Bref, c'est une hypothèse (et bien en voie de devenir une théorie scientifique) très fertile. Même si, comme toute hypothèse lancée par des êtres non-omniscients, elle n'explique pas tout dans l'absolu.

Je n'ai jamais nié le rôle du cerveau. Là n'est pas la question. Moi je pourrais te parler de l'utilité du moteur dans une automobile, mais ça n'expliquerait rien sur le principe de fonctionnement d'un moteur.

Mais, en quoi tes "explications", quand tu en apportes (cad, pas souvent du tout vu le nombre de "mpossible de répondre à cette question" que tu sors), expliquent quelque chose?

Faudrait que j'explique maintenant en quoi mes explications expliquent quelques choses ?

Franchement ...

- est-ce que tu me demandes pourquoi y a-t-il toujours un "je" au long de la vie*?

Non.

Si on pouvait éventuellement dupliquer parfaitement un cerveau (ce qui n'est pas la même chose que de faire un clone), on dupliquerait probablement la conscience/la personnalité d'une personne.

Intéressant. Voyons la suite ...

Mais, on se retrouverait avec deux individus (donc, deux âmes, selon toi). En plus, ces deux individus deviendraient rapidement différents car ils seraient forcément exposés** à des interactions différentes avec leur environnement. Les différences seraient au début minimes mais elles augmenteraient (s'accumuleraient) avec le temps.

C'est la même chose pour n'importe qui: d'une journée à l'autre, on devient différent de soi-même. Les différences sont minimes sur une journée mais elles augmentent (s'accumulent) avec le temps. Mais ça ne m'empêche pas, moi, Raphaël, de continuer d'exister et d'avoir ma conscience propre. Même si j'étais né en Afrique et que j'aurais eu une vie complètement différente, ça ne m'aurait pas empêché d'exister et d'être moi-même.

Alors pourquoi un corps avec un cerveau parfaitement dupliqué (un clone parfait hypothétique) ne pourrait-il pas en faire autant (c'est-à-dire avoir une vie différente et être moi-même avec une vie différente) ?

Il y a une erreur flagrante dans ton raisonnement. J'espère que tu t'en rends compte.

** Rien que le fait d'être dans deux corps différents entraîne des réactions différentes.

On s'en fout des réactions différentes. Moi quand j'avais 3 mois, j'avais des réactions différentes d'aujourd'hui. Même chose quand j'avais 1 ans, 5 ans, 15 ans ou peu importe. Tu le dis toi-même:

le Raphael a 30 ans n'est pas le même que celui qu'il était à 10 ans, même s'il peut y avoir des traits de caractères communs

Et tu te sers du même argument pour démontrer qu'un individu au cerveau dupliqué deviendrait quelqu'un d'autre ...

Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.

De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance.

Le comportement n'a rien a voir avec le sujet de discussion.

Au contraire, c'est un point fondamental. Que tu ne le comprennes pas montre à quel point tu ne comprends pas la "vision matérialiste".

Dans ton cas, le fait que tu confondes la conscience de soi (la soi-conscience) avec l'apprentissage et les comportements démontre à quel point tu ne comprends pas la question.

[Damien26]

Je n'ai rien "fait" pour venir au monde. Je suis le résultat de la fécondation d'un ovule, suivie d'une division cellulaire, etc.

Tu es chanceux d'être un humain dans ce cas. Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche. Les mouches sont aussi conçues de cette façon.

Aucune mouche ne se perçoit comme étant un JF, un Damien ou un Raphaël et ne se trouve malchanceuse d'être née mouche et pas humaine. La phrase "Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche" n'a pas de sens logique. Le contraire ou l'alternative à "JF est un humain" n'est pas "JF est une mouche (ou n'importe qu'elle autre animal)" mais "JF n'est pas".

Je doute fortement avoir été "plongé dans un "néant sceptique" depuis près de 15 milliards d'années" avant ma naissance.

Si tu n'étais pas néant, tu étais forcément quelque chose. Faudrait te décider. On ne peux pas être les deux à la fois.

Avant qu'une conscience n'émerge dans le corps de JF, JF n'existait pas. Par contre tous les éléments organiques qui constituent son corps eux existaient.
Petite métaphore toute symbolique : tu prends une pile/batterie et du fil de cuivre, ce sont là tous tes éléments matériels à disposition. Si tu enroules ton fil en bobine et que tu utilises la pile pour faire passer du courant dedans, un champ magnétique apparaît. Sans ajouter quoique ce soit venant de l'extérieur tu as bien fait apparaître quelque chose. Ben ce fut un peu pareil pour JF. Des éléments matériels se sont assemblés et au bout d'un moment cet arrangement fut suffisant pour qu'émerge une conscience.

Mais, en quoi tes "explications", quand tu en apportes (cad, pas souvent du tout vu le nombre de "mpossible de répondre à cette question" que tu sors), expliquent quelque chose?

Faudrait que j'explique maintenant en quoi mes explications expliquent quelques choses ?

Franchement ...

Tes "explications" ne sont pas des explications, elles sont justes des affirmations sur comment tu aimerais que soient les choses.
Par exemple si on demandait à un Raphaël du XVème siècle d'expliquer la foudre, il répondait que c'était Dieu qui était en colère. Ce n'était pas une explication, ça n'explique rien, c'est juste une interprétation/affirmation gratuite. Ce que tu écris sur ce forum est souvent du même tonneau, ça n'explique rien, ça nous renseigne juste sur ta façon très personnelle d'interpréter les choses.

Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.

De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance.

Voilà un bon exemple de tes interprétations / affirmations gratuites. Déjà personne ne sait si l'âme existe. Parmi tous ceux qui pensent que l'âme existe peu arrivent à se mettre d'accord sur ce qu'elle est, ce qu'elle était avant de s'incarner dans un coprs, si elles immortelle ou pas, si elle est capable de garder des souvenirs d'autres vies, etc... Devant autant d'incertitude devant un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension, il y a de quoi être sceptique.

[curieux]

C'est évident, non ?
Une âme vivante qui meurt se transforme aussi en autre chose, par exemple en pâté pour vers.

Je plains les vers qui vont bouffer la tienne.

Ils vont probablement finir dépressifs.

Bein au moins ils ne finiront pas anorexiques.
Le troll dans toute sa spendeur.

[Jean-Francois]

Tu es chanceux d'être un humain dans ce cas. Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche

Si j'avais été une mouche, je n'aurai pas été moi.

Si tu n'étais pas néant, tu étais forcément quelque chose. Faudrait te décider. On ne peux pas être les deux à la fois

Si je comprends bien, pour toi un être vivant a toujours été? Moi, je ne vois aucune raison de considèrer que mon "je" existait avant ma naissance. Ton affirmation n'a donc aucun sens.

Je n'ai jamais nié le rôle du cerveau. Là n'est pas la question. Moi je pourrais te parler de l'utilité du moteur dans une automobile, mais ça n'expliquerait rien sur le principe de fonctionnement d'un moteur

Mauvaise analogie: parler du fonctionnement du cerveau dans l'émergence de la conscience explique justement l'importance essentielle du cerveau dans l'émergence de la conscience.

Faudrait que j'explique maintenant en quoi mes explications expliquent quelques choses ?

Je pense que ton problème est plus fondamental: il faurait que tu commences par donner de véritables explications sur ce qu'est l'"âme", comment elle fait pour se manifester, etc. Si tu es obligé d'expliquer en quoi tes explications expliquent quelque chose, c'est bien parce que ce ne sont pas des explications...

C'est la même chose pour n'importe qui: d'une journée à l'autre, on devient différent de soi-même

Tout à fait, c'est bien pourquoi le concept d'"âme" est floué à la base: si l'"âme" existait, il n'y aurait aucune raison que nous changions.

Alors pourquoi un corps avec un cerveau parfaitement dupliqué (un clone parfait hypothétique) ne pourrait-il pas en faire autant (c'est-à-dire avoir une vie différente et être moi-même avec une vie différente) ?

OK. Tu prétends que tu pourrais vivre en même temps dans deux corps différents et, sans doute, avec des personnalités différentes. Explique-moi donc comment ça serait possible...

Il y a une erreur flagrante dans ton raisonnement. J'espère que tu t'en rends compte

Tu essaies de me ressortir ce que je t'ai dit, le problème est que tu le fais après un déraisonnement assez magistral. Donc, non, s'il y a une erreur de raisonnement elle est très probablement causée par la confusion règnant dans ton discours dans lequel il devient impossible de savoir ce que tu entends par "je" ou par "âme".

On s'en fout des réactions différentes

Tu t'en fous certainement... c'est bien pourquoi ton discours est parfaitement inconsistant, principalement parce que tu ne définis jamais de manière claire et stable ce qu'est l"âme" pour toi. Tu n'offres aucun critère, aucune caractéristique précise. Juste une allusion à un "je" qui se caractériserait par lui-même et non par des observations (comportements, etc.).

Je répête: pour moi si on a des réactions différentes, c'est bien parce que notre "je" a changé. En fait, c'est le cerveau qui change - le "je" est une propriété émergente de l'activité du cerveau - mais comme on garde le même cerveau toute notre vie (avec ses souvenris, etc.), il y a persistance du "je". Ce changement de personnalité, de réactions, de comportements, va à l'encontre de l'idée d'une "âme" car il n'y a strictement aucune raison pour qu'une âme immatérielle soit changeante.

Cela dit, je sais bien qu'un concept aussi flou que l'"âme " peut toujours êtrte greffé à grand coup d'hypothèses ad hoc sur des observations. Le problème, criant dans tes affirmations, c'est que ces hypothèses ne peuvent être vérifiées/justifiées de manière tangible.

le Raphael a 30 ans n'est pas le même que celui qu'il était à 10 ans, même s'il peut y avoir des traits de caractères communs

Et tu te sers du même argument pour démontrer qu'un individu au cerveau dupliqué deviendrait quelqu'un d'autre ...

Pas dut tout. J'ai bien signalé, à plusieurs reprises, que lorsqu'un cerveau était dupliqué, il y avait ensuite deux cerveaux... donc deux individus et non pas un individu dans deux corps.

Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.

De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance

Tu penses expliquer quelque chose?

Dans ton cas, le fait que tu confondes la conscience de soi (la soi-conscience) avec l'apprentissage et les comportements démontre à quel point tu ne comprends pas la question

Tss! Tss! Tu prétendais connaître suffisamment la "vision matérialiste" pour porter une affirmation sur que devrait être les choses selon elle. Sauf que tu montres encore que tu ne comprends rien à la manière "matérialiste" d'aborder le problème.

Je ne comprends sans doute pas vraiment ta "question" (ta manière de concevoir le problème) mais c'est en grande partie parce que tu ne sais pas m'expliquer clairement comment tu conçois les choses.

Jean-François

[Raphaël]

Aujourd'hui je réponds à Denis. (Les autres devront patienter un peu.)

Salut Raphy,

Tu dis :

D'après toi, il y avait une chance sur combien pour que tu puisses voir le jour avant que l'Univers ne disparaisse ? Peux-tu me donner un chiffre, même si c'est très très approximatif.

Une probabilité étant donné quoi ? Une probabilité à quel moment ?

O.K. je reformule ma question.

D'après toi, il y avait une chance sur combien pour que ta conscience puisse voir le jour entre l'apparition de l'homo sapiens (il y a environ 200,000 ans) et aujourd'hui ?

Il y avait forcément une probabilité non-nulle puisque tu existes présentement.

Je considère que cette question-là est une sorte de mystère brut. Je l'ai d'ailleurs un peu dit dans ce D33 d'un récent Redico.

J'aime bien cette réponse mais j'apprécierais quand même que tu me donnes un %.

Et je suis loin d'être convaincu qu'un raisonnement probabiliste puisse s'appliquer à aucun de ces deux mystères bruts. Pas plus qu'à l'existence de la table de multiplication. Quelle était la probabilité qu'elle existe (plutôt que pas) ?

Je dirais 100%.

C'est comme si tu me demandais comment fonctionne une voiture et que je te répondais: avec un moteur. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.
Mais quand même ...

Quand même quoi ?

Quand même pas grand-chose.

Trouves-tu que la marche suivante est aussi claire ? « Une destruction complète du cerveau désorganise encore plus l'âme qu'un traumatisme cérébral (même sévère) ».

Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.

Aussi, es-tu d'accord avec moi (~0%) sur ce D11 ?

• D11 : La mort répare les âmes brisées.
  Ghost : % | Denis : ~0% | PKJ : 0% | BoV : abst.* | Damien : 0%*** | Feel O'Zof : abst.****
  * Voir B6 et les suivantes.
  ** Quelle est la définition du mot "âmes" proposé? voir à la fin du post
  *** (était abs**) loi 15
  **** L'âme n'existe pas.

Ça dépend de la définition qu'on donne au mot "âme". Si on la prend dans le sens de "sensibilité", alors la réponse est oui. Si la prend dans le sens de "partie essentielle et immortelle de notre être", la question n'a pas de sens, l'âme ne pouvant être brisée.

Selon qu'on est d'accord ou pas sur ce D11, la suite de notre discussion (si elle a lieu) n'aura pas la même allure. Si on est en désaccord, ça sera mon coeur du sujet provisoire.

Bien sûr que si ma vie avait été différente, j'aurais des souvenirs différents et je m'identifierais autant avec celui que j'étais. Ça démontre simplement que la mémoire joue un rôle essentiel dans la persistance du "je".

Tiens, essaye d'imaginer à quoi ressemblerait ton âme si tu avais zéro mémoire. Vraiment zéro.

Au mieux, tu serais constamment époustouflé de surprise, dans un présent perpétuel radicalement incompréhensible. Comment, sans mémoire, pourrais tu comprendre quoi que ce soit ?

On ne s'est pas compris sur ce point. C'est mon erreur, j'aurais dû faire la distinction entre le contenant et le contenu. Par exemple, le fait que mon ordi possède une mémoire de 160 GB (disque dur) ne nous apprend rien sur le contenu de cette mémoire.

J'aurais dû dire que ce qui est mémorisé n'a aucun rapport. Mais la mémoire elle-même (tout comme le disque dur) est essentielle.

Un homme sans mémoire a-t-il un "je" beaucoup plus organisé qu'un chat sans mémoire ?

Je suppose que non.

Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?

Non.

Penses-tu qu'une âme sans structure soit une âme ?

Moi pas.

C'est un peu comme un couteau sans lame auquel il manque le manche.

Si aucune structure mentale ne passe d'une vie à l'autre, ce n'est pas plus ton âme qui transite que celle d'une mouche.

Désolé, j'avais mal compris la question. Je croyais que tu voulais savoir si des souvenirs de vies antérieures pouvaient être transmis par l'âme à notre mémoire actuelle.

Si tu parles exclusivement de la structure de l'âme, la réponse est définitivement oui. L'âme garde probablement tout ce qui nous est arrivé dans sa mémoire. Le problème avec cette mémoire c'est qu'elle se trouve dans une autre dimension et qu'elle est inaccessible à notre cerveau physique.

[Damien26]

Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.

Soit, c'est ta conviction. Mais pourrais-tu me donner au moins un minuscule indice sérieux qui peut faire penser ça.
Par exemple tu as donné 100% à la probabilité d'existence (plutôt que pas) de la table de multiplication, en justifiant ta réponse par le fait qu'elle existe (et certainement que tu pourrais la fournir sous divers format à qui la demanderait). Ok c'est un raisonnement un peu "logique" (oui passer d'une probabilité non nulle à 100% c'est un peu précipité, mais passons).
Pour en revenir à l'affirmation citée juste au-dessus, tu donnes également 100%. Doit-on comprendre que tu estimes que la probabilité d'existence de l'âme (en dehors de la structure matérielle du cerveau) est non nulle? Ou quelle est véritablement de 100%, c'est à dire, sûre et avérée?
Si tu mets 100% j'aimerais - comme tu donnerais sur une feuille une table de multiplication pour prouver que ce concept existe - que tu me donnes quelque chose qui pourrait me faire dire qu'effectivement il existe bien une âme, et que ces âmes continuent bien d'exister lorsque les personnes (ça marche aussi pour les animaux?) décèdent.

Ça dépend de la définition qu'on donne au mot "âme". Si la prend dans le sens de "partie essentielle et immortelle de notre être", la question n'a pas de sens, l'âme ne pouvant être brisée.

Ah d'accord, mais quels sont les qualificatifs qu'on peut accoler à l'âme? En fait comment ça marche l'âme? Est-ce que ça apparaît un jour? Disparaît? Ou est-ce que chaque âme existe depuis toujours? ...?

Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?

Non.

Si mon âme actuelle n'a aucun souvenir de ce qu'elle a vécu avant qu'elle soit liée à moi, qu'est-ce qui la différencie d'une âme neuve qui serait apparue lorsque je suis né (ou qqs mois avant)? A quoi ça sert qu'une âme s'allie à un nouveau corps si elle perd tout ce qu'elle avait acquis avant?
A quoi ça sert qu'une âme soit immortelle, si une fois séparée du corps décédé où elle logeait, elle est dans l'incapacité de conserver la moindre chose de son dernier vécu?

Désolé, j'avais mal compris la question. Je croyais que tu voulais savoir si des souvenirs de vies antérieures pouvaient être transmis par l'âme à notre mémoire actuelle.
Si tu parles exclusivement de la structure de l'âme, la réponse est définitivement oui. L'âme garde probablement tout ce qui nous est arrivé dans sa mémoire. Le problème avec cette mémoire c'est qu'elle se trouve dans une autre dimension et qu'elle est inaccessible à notre cerveau physique.

Soit, mais à quoi ça sert que l'âme qui est en moi en ce moment ait vécu plein de trucs avant d'être en moi si elle ne peut pas m'en faire profiter maintenant? Par exemple ça se trouve elle était dans quelqu'un avant moi qui avait posé les mêmes questions que je te pose à un de tes ancêtres. Ton ancêtre lui avait répondu et malheureusement je te repose les mêmes questions car je n'ai plus aucun souvenir des réponses de ton ancêtre. C'est ballot!
Tu dis que la mémoire de mon âme actuelle se trouve dans une autre dimension, c'est où une autre dimension, et c'est quoi? Comment on sait que ça existe?

Si tu réponds à mes questions je pense que j'apprendrais plein de trucs avec lesquels j'ai beaucoup de problème de compréhension jusqu'à maintenant. Par avance merci.

[curieux]

Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.

C'est faux.
(«Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.» Euclide)

[adeq]

et bien j'ai réflechis a la question , et ma conclusion était que l'âme était ton libre arbitre .
A la question "qui suis je ?" je me suis dis que nous étions notre mémoire , mais notre mémoire reste une partie temporelle passée , aussi notre libre arbitre a une nature intemporelle , car il détermine notre moi future , a déterminé notre moi passé et determine notre moi présent .
Aussi sur la nature éternelle de l'âme je ne saurais me prononcer , encore faut il déterminé l'essence de l'éternité ... ainsi l'absence de temps est une notion d'éternité ...
Si l'on définie la mort comme la fin de tout , ainsi que du temps , alors nous accédons a l'éternité dans la mort , mais le néant ne peux contenir de libre arbitre , car sa nature est le zero ...

Donc je ne saurais répondre .

[Damien26]

et bien j'ai réflechis a la question , et ma conclusion était que l'âme était ton libre arbitre .

Dans le passé, ta conclusion ETAIT celle-là, de nos jours, EST-elle toujours la même?

[adeq]

oui .

[Raphaël]

Aucune mouche ne se perçoit comme étant un JF, un Damien ou un Raphaël et ne se trouve malchanceuse d'être née mouche et pas humaine.

Je n'ai jamais cru qu'une mouche pouvait se trouver malchancheuse, mais un humain qui s'imagine être à la place d'une mouche le pourrait.

La phrase "Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche" n'a pas de sens logique. Le contraire ou l'alternative à "JF est un humain" n'est pas "JF est une mouche (ou n'importe qu'elle autre animal)" mais "JF n'est pas".

Pourquoi parler du contraire ? Si tu lances un dé et que tu obtient le 3, c'est quoi le contraire du 3 ?

Si tes parents ne t'avaient pas appelé Damien, ils t'auraient appelé comment ? Auraient-ils choisi le contraire, c'est-à-dire Neimad ?

Pourquoi avoir une vision dichotomique des choses ? La réalité est souvent beaucoup plus complexe qu'un simple pile ou face.

Avant qu'une conscience n'émerge dans le corps de JF, JF n'existait pas. Par contre tous les éléments organiques qui constituent son corps eux existaient.
Petite métaphore toute symbolique : tu prends une pile/batterie et du fil de cuivre, ce sont là tous tes éléments matériels à disposition. Si tu enroules ton fil en bobine et que tu utilises la pile pour faire passer du courant dedans, un champ magnétique apparaît. Sans ajouter quoique ce soit venant de l'extérieur tu as bien fait apparaître quelque chose. Ben ce fut un peu pareil pour JF. Des éléments matériels se sont assemblés et au bout d'un moment cet arrangement fut suffisant pour qu'émerge une conscience.

Pour le champ magnétique, pas de problème.

• B = k.n.I. On peut montrer que k = µo = 4.p.10-7S.I. (perméabilité magnétique du vide), d'où:
  
  
  B = µo.n.I
  
  avec
  
  B: Champ magnétique à l'intérieur du solénoïde en teslas (T).
  µo = 4.p.10-7S.I (perméabilité magnétique du vide)
  n: nombre de spires par mètre du solénoïde (spires.m-1).
  I: Intensité du courant circulant dans le solénoïde en ampères (A)

Pour ce qui est de la conscience, faudra que tu me trouves la formule si tu veux me convaincre.

Tes "explications" ne sont pas des explications, elles sont justes des affirmations sur comment tu aimerais que soient les choses.

C'est ce que j'avais l'intention d'écrire mais tu l'as écrit à ma place.

Par exemple si on demandait à un Raphaël du XVème siècle d'expliquer la foudre, il répondait que c'était Dieu qui était en colère.

Ça c'est vraiment très gratuit comme supposition.

Ce n'était pas une explication, ça n'explique rien, c'est juste une interprétation/affirmation gratuite.

Heureux qu'on soit d'accord sur ce point.

Ce que tu écris sur ce forum est souvent du même tonneau, ça n'explique rien, ça nous renseigne juste sur ta façon très personnelle d'interpréter les choses.

Je ne suis pas d'accord que ça n'explique rien. Ça n'explique peut-être pas grand-chose mais ça n'explique pas rien.

De leur côté, les sceptiques n'ont pas grand-chose à nous donner non plus comme explication sur l'émergence de la conscience (à part de dire que c'est le cerveau).

Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.

De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance.

Voilà un bon exemple de tes interprétations / affirmations gratuites. Déjà personne ne sait si l'âme existe. Parmi tous ceux qui pensent que l'âme existe peu arrivent à se mettre d'accord sur ce qu'elle est, ce qu'elle était avant de s'incarner dans un coprs, si elles immortelle ou pas, si elle est capable de garder des souvenirs d'autres vies, etc... Devant autant d'incertitude devant un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension, il y a de quoi être sceptique.

Il y a de quoi être sceptique, c'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour s'empêcher de réfléchir. La connaissance n'est pas rendue à son apogée à ce que je sache. Il reste encore beaucoup de choses à découvrir. Crois-tu qu'Einstein aurait mieux fait de ne jamais remettre le temps question, "un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension" ?

[Raphaël]

Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.

C'est faux.
(«Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.» Euclide)

Dans ce cas je nie que c'est faux.

[Raphaël]

Pour le reste, ça attendra. C'est tout pour aujourd'hui.

(Je ne m'appelle pas Jackie Chang quand même. )

[Damien26]

Pourquoi parler du contraire ? Si tu lances un dé et que tu obtient le 3, c'est quoi le contraire du 3 ?

Dans le cadre d'un lancé de Dé, c'est avoir autre chose qu'un 3, donc 1, 2, 4, 5, 6.

Si tes parents ne t'avaient pas appelé Damien, ils t'auraient appelé comment ? Auraient-ils choisi le contraire, c'est-à-dire Neimad ?

Ils m'auraient appelé autrement, soit n'importe quelle suite de lettres pouvant être accepté comme un prénom.
Je vois pas trop ce que tes questions de contraire viennent apporter au débat.
Ce que je disais à propos de ta phrase initiale ("Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche") me semble être d'une autre farine. Je maintiens que ça n'a pas vraiment de sens. par contre si tu avais dit "Tu aurais pu t'appeler autrement que Damien" j'aurais été complètement d'accord. Je m'appelle comme ça car ce prénom a du plaire à l'époque à mes parents. Peut-être que si ils avaient entendu une chanson ou avaient été influencés d'une quelconque manière, ils m'auraient appelé différemment. Ça n'aurait rien changé au fait que je sois "moi", avec la même conscience.

Pourquoi avoir une vision dichotomique des choses ? La réalité est souvent beaucoup plus complexe qu'un simple pile ou face.

Je suis complètement d'accord avec toi sur ce point, et je suis désolé de ne pas être plus précis dans ma façon de m'exprimer pour te laisser croire que j'ai une vision dichotomique ou manichéenne des choses.

Pour ce qui est de la conscience, faudra que tu me trouves la formule si tu veux me convaincre.

Je suis d'accord avec toi que comme personne ne peut le prouver on ne doit pas l'affirmer. Je citais cette métaphore pour illustrer ce qu'est mon hypothèse de vraisemblance maximale. Je n'ai pas plus envie que ce soit ça plutôt qu'autre chose, à l'heure actuelle je n'ai pas d'explication plus vraisemblable, mais si toi ou quelqu'un d'autre proposiez une explication qui explique mieux ce qu'on peut constater je serai ravi de vous suivre. Jusque là tous les croyants (quelques soient leurs croyances) proposent des choses (souvent très différentes entre chaque croyance) qui n'expliquent pas mieux (loin de là).

Tes "explications" ne sont pas des explications, elles sont justes des affirmations sur comment tu aimerais que soient les choses.

C'est ce que j'avais l'intention d'écrire mais tu l'as écrit à ma place.

Je suis content qu'on soit d'accord sur ce point
J'en profite donc pour te poser cette question : "Est-ce que tu penses que tes affirmations sur comment tu aimerais que les choses soient sont des hypothèses de vraisemblance maximale pour ces choses"?

Par exemple si on demandait à un Raphaël du XVème siècle d'expliquer la foudre, il répondait que c'était Dieu qui était en colère.

Ça c'est vraiment très gratuit comme supposition.

Tu as lu beaucoup sur ce forum, je suis quasi sûr que tu comprends pourquoi j'ai écrit ça. Il ne faut pas y voir une pique personnelle liée à une quelconque hérédité, toute ma famille (ou presque) est zozoe et mes ancêtres du XVème siècle probablement encore plus.

Ce n'était pas une explication, ça n'explique rien, c'est juste une interprétation/affirmation gratuite.

Heureux qu'on soit d'accord sur ce point.

T'es épatant pour un croyant, généralement un croyant prétend toujours détenir LA vérité. Puisque tu es d'accord que ta vision est seulement une interprétation, j'imagine que tu conçois aisément que d'autres aient d'autres interprétations. Et je pense que tu as saisi qu'un sceptique est, à un moment donnée, d'accord avec l'interprétation de vraisemblance maximale, quitte à être d'accord avec une autre interprétation plus tard.

Ce que tu écris sur ce forum est souvent du même tonneau, ça n'explique rien, ça nous renseigne juste sur ta façon très personnelle d'interpréter les choses.

Je ne suis pas d'accord que ça n'explique rien. Ça n'explique peut-être pas grand-chose mais ça n'explique pas rien.

Je te le concède.
Cependant quel est l'intérêt de tes explications qui n'expliquent pas grand-chose, lorsqu'on a des explications qui expliquent mieux (même si elles n'expliquent pas tout)?

De leur côté, les sceptiques n'ont pas grand-chose à nous donner non plus comme explication sur l'émergence de la conscience (à part de dire que c'est le cerveau).

Je suis d'accord. Cela dit un sceptique n'a pas pour vocation d'expliquer, être sceptique est avant tout une position philosophique. Je pense que tu voulais parler de scientifiques (qui peuvent être sceptiques) qui étudient ces choses-là. Même si ces gens sont très loin d'avoir tout expliqué, leurs premières explications expliquent mieux que les diverses supputations des croyants. Et plus le temps passe plus leurs explications progressent (en terme de qualité) alors que depuis des millénaires les "explications" des croyants n'ont pas progressé d'un pouce.

Voilà un bon exemple de tes interprétations / affirmations gratuites. Déjà personne ne sait si l'âme existe. Parmi tous ceux qui pensent que l'âme existe peu arrivent à se mettre d'accord sur ce qu'elle est, ce qu'elle était avant de s'incarner dans un coprs, si elles immortelle ou pas, si elle est capable de garder des souvenirs d'autres vies, etc... Devant autant d'incertitude devant un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension, il y a de quoi être sceptique.

Il y a de quoi être sceptique, c'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour s'empêcher de réfléchir. La connaissance n'est pas rendue à son apogée à ce que je sache. Il reste encore beaucoup de choses à découvrir. Crois-tu qu'Einstein aurait mieux fait de ne jamais remettre le temps question, "un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension" ?

Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire mais es-tu d'accord avec moi que la phrase "De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance." ne ressemble pas vraiment à une réflexion mais à une affirmation?
Et cette formulation n'est pas appréciée par un sceptique, car elle ne permet en rien de faire progresser la connaissance.
Si tu avais dit : "Selon moi il existe peut-être une âme qui viendrait s'incarner dans le foetus quelques mois avant sa naissance, c'est l'hypothèse que je privilégie" ça aurait été mieux. Après ça ouvre la possibilité de réfléchir autour de ton hypothèse, de voir quels éléments peuvent la soutenir ou la discréditer. On pourrait la comparer à d'autres hypothèses pour essayer de déterminer laquelle (ou lesquelles) a(ont) une vraisemblance maximale.

[Raphaël]

Bonjour Damien,

Tu dois trouver que je suis lent à répondre. C'est que je me rends compte que ça devient rapidement lourd ce genre de discussion. Je ne veux pas dire à cause de toi, mais à cause de la nature du sujet dont on discute. Il faut tout expliquer et réexpliquer, autant pour le sujet principal que pour les sujets connexes qui apparaissent inévitablement, éclaircir les malentendus, redéfinir le sens des mots qu'on emploie, etc., etc.

En conséquence, je réponds ici mais je n'ai pas l'intention de m'aventurer beaucoup plus loin.

Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.

Soit, c'est ta conviction. Mais pourrais-tu me donner au moins un minuscule indice sérieux qui peut faire penser ça.

Tu existes présentement, non ? D'après toi, tu avais une chance sur combien d'exister si on compare l'espérance de vie d'un homme avec l'âge de l'Univers ? À mon avis, il y a deux possibilités: ou bien tu es extrêmement chanceux d'exister, ou bien tu as une âme immortelle. Si tu crois que c'est de la chance, c'est ton choix. Moi je préfère la deuxième option parce que je la trouve plus logique.

Pour en revenir à l'affirmation citée juste au-dessus, tu donnes également 100%. Doit-on comprendre que tu estimes que la probabilité d'existence de l'âme (en dehors de la structure matérielle du cerveau) est non nulle? Ou quelle est véritablement de 100%, c'est à dire, sûre et avérée?

Pour moi oui, c'est sûr et avéré.

Si tu mets 100% j'aimerais - comme tu donnerais sur une feuille une table de multiplication pour prouver que ce concept existe - que tu me donnes quelque chose qui pourrait me faire dire qu'effectivement il existe bien une âme, et que ces âmes continuent bien d'exister lorsque les personnes (ça marche aussi pour les animaux?) décèdent.

Les NDE, la projection astrale.

(Oui ça marche aussi pour les animaux.)

Ah d'accord, mais quels sont les qualificatifs qu'on peut accoler à l'âme? En fait comment ça marche l'âme? Est-ce que ça apparaît un jour? Disparaît? Ou est-ce que chaque âme existe depuis toujours? ...?

J'aimerais bien avoir réponse à tout, mais ce n'est pas le cas. On peut savoir qu'une chose existe sans nécessairement être en mesure de l'expliquer dans tous ses détails.

Si mon âme actuelle n'a aucun souvenir de ce qu'elle a vécu avant qu'elle soit liée à moi, qu'est-ce qui la différencie d'une âme neuve qui serait apparue lorsque je suis né (ou qqs mois avant)? A quoi ça sert qu'une âme s'allie à un nouveau corps si elle perd tout ce qu'elle avait acquis avant?
A quoi ça sert qu'une âme soit immortelle, si une fois séparée du corps décédé où elle logeait, elle est dans l'incapacité de conserver la moindre chose de son dernier vécu?

Je me suis déjà expliqué sur cette erreur. Inutile de revenir sur ce point.

Soit, mais à quoi ça sert que l'âme qui est en moi en ce moment ait vécu plein de trucs avant d'être en moi si elle ne peut pas m'en faire profiter maintenant? Par exemple ça se trouve elle était dans quelqu'un avant moi qui avait posé les mêmes questions que je te pose à un de tes ancêtres. Ton ancêtre lui avait répondu et malheureusement je te repose les mêmes questions car je n'ai plus aucun souvenir des réponses de ton ancêtre. C'est ballot!

Qu'est-ce qui te fait croire que le but de la vie serait de continuer avec l'expérience et les connaissances qu'on a accumulé dans des vies antérieures ?

On vit des expériences très différentes d'une vie à l'autre. Pour être certain d'être vraiment différent de ce qu'on était dans une vie passée, il n'y a qu'une seule bonne façon de procéder: on doit tout oublier et recommencer à zéro, et c'est ce qui arrive lorsqu'on vient au monde.

Tu dis que la mémoire de mon âme actuelle se trouve dans une autre dimension, c'est où une autre dimension, et c'est quoi?

C'est une dimension qui semble occuper le même espace que notre monde connu mais qui se trouve ailleurs.

Comment on sait que ça existe?

En pratiquant la projection astrale entre autre.

[Raphaël]

J'en profite donc pour te poser cette question : "Est-ce que tu penses que tes affirmations sur comment tu aimerais que les choses soient sont des hypothèses de vraisemblance maximale pour ces choses"?

Ce n'est pas nécesssairement comment j'aimerais que les choses soient. Je ne me considère ni comme un rêveur ni comme un croyant.
Ce que je fait: j'expérimente l'inconnu et ce que je crois est le résultat de mes investigations.

Cependant quel est l'intérêt de tes explications qui n'expliquent pas grand-chose, lorsqu'on a des explications qui expliquent mieux (même si elles n'expliquent pas tout)?

Elles expliquent peut-être mieux pour toi mais pas pour moi.