Débattons sans nous battre !
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Je plains les vers qui vont bouffer la tienne.curieux a écrit :C'est évident, non ?
Une âme vivante qui meurt se transforme aussi en autre chose, par exemple en pâté pour vers.
On s'en reparlera un jour ...Damien26 a écrit :Elles se transforment en quelque chose d'autres comme tu le soulignes très bien, mais elles meurent bien en tant que "étoiles" et ne sont donc pas immortelles. Tout comme toi ou moi qui mourrons un jour mais dont TOUT ce qui nous compose sera utilisé pour autre chose. Mais nous serons morts en tant que Raphaël et que Damien.
Comment as-tu fait pour venir au monde dans ce cas ? Tu es bien sorti de ton "néant sceptique" où tu étais plongé depuis près de 15 milliards d'années pour émerger à la vie. Si c'est possible de réussir ce tour de force une première fois, pourquoi serait-ce impossible de le réussir une seconde fois ?Jean-Francois a écrit :Je répète: le clone n'est pas moi. Mon clone serait un corps étranger, avec sa propre identité construite à partir de ce corps (donc, indépendamment de moi). Je ne pourrais pas "penser" les pensées de ce clone car son corps (surtout son cerveau, en ce qui a trait à l'émergence de la conscience) et le mien seraient bien trop décconnectés l'un de l'autre*.
La réponse passe-partout par excellence: c'est le cerveau !!Pour moi, c'est le cerveau d'une personne qui est responsable de la conscience qu'une personne a de son identité.(Et, le cerveau "construit" cette conscience à partir des sensations qui proviennent de son corps et de son environnement.)
Ce que tu dis est en complète contradiction avec la vision matérialiste des choses. Si l'âme et la conscience sont matérielles, alors elles peuvent théoriquement être dupliquées.Faux: seule l'âme nous permettrait théoriquement de renaître dans notre propre clone (par réincarnation).
C'est évident qu'un clone a une âme. Laquelle ? Impossible de répondre à cette question.D'ailleurs, dis-moi, selon ton système est-ce qu'un tel clone a une âme et si oui, laquelle?
Si j'avais un clone après ma mort, il y aurait seulement une chance sur plusieurs milliards pour que mon âme s'y incarne.La tienne (donc, tu serais capable de "ressentir" ses pensées), une autre?
???Comment ça lui viendrait?
Aucun rapport. Le comportement n'a rien a voir avec le sujet de discussion.Si non, en quoi te ressemble-t-il sur le plan des comportements? Je sais que "rien n'est vérifiable"* mais je me demande si ton système est consistant.
Pas plus que si on chatouille La Palice d'ailleurs ...Denis a écrit :Mais vous seriez trois personnes distinctes. Si on chatouille l'un des trois (à l'insu des autres), les autres ne riront pas plus que si on chatouille Fidel Castro (toujours à leur insu).
Pour JF, je ne sais pas, mais pour moi, ça s'est fait tout seul sans que j'y puisse grand chose. Volontairement, j'entends.Comment as-tu fait pour venir au monde ?
Ton "rien du tout" est trop absolu. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.Raphy a écrit :En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout.
Tu la veux jusqu'à quel niveau de détails, ton explication ?Pourquoi reste-t-il le même tout au long de notre vie, peu importe les expériences que nous vivons ?
Intéressant. Ça frôle d'effleurer virer Redico.Raphy a écrit :Si j'avais un clone après ma mort, il y aurait seulement une chance sur plusieurs milliards pour que mon âme s'y incarne.
C'est quoi, ce "red herring" ?Raphy a écrit :En passant, Denis, savais-tu que si ta chatte avait été un chien, elle ne serait pas un chat ?
DenisJe n'ai rien "fait" pour venir au monde. Je suis le résultat de la fécondation d'un ovule, suivie d'une division cellulaire, etc.Raphaël a écrit :Comment as-tu fait pour venir au monde dans ce cas ?
Je doute fortement avoir été "plongé dans un "néant sceptique" depuis près de 15 milliards d'années" avant ma naissance. Ca, ça fait partie de la pétition de principe qui te sert à raisonner en rond. Je ne te demanderai pas de preuve pour soutenir ton affirmation: car je sais que c'est impossible, tout repose sur ta croyance.Tu es bien sorti de ton "néant sceptique" où tu étais plongé depuis près de 15 milliards d'années pour émerger à la vie
Bien sûr que si. D'abord, on en est venu à dire que c'est le cerveau parce qu'on a accumulé de nombreuses évidences, des observations en faveur de cette hypothèses. Ensuite, parce que cela repose sur des évidences, dire "c'est le cerveau" a permis et permet encore de découvrir plein de choses objectivement observables qu'on ne connaissait pas avant (je ne dis pas "inventer des scénarios reposant uniquement sur des expériences de pensées" comme dans le cas des partisans de l'âme). Cela permet d'améliorer les soins aux patients cérébrolésés, par exemple. Ca permet de mieux comprendre des mécanismes psychologiques subtils. Bref, c'est une hypothèse (et bien en voie de devenir une théorie scientifique) très fertile. Même si, comme toute hypothèse lancée par des êtres non-omniscients, elle n'explique pas tout dans l'absolu.En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout
Pourquoi [le "je"] reste-t-il le même tout au long de notre vie, peu importe les expériences que nous vivons ?
Ce que tu dis est en complète contradiction avec la vision matérialiste des choses
Si l'âme et la conscience sont matérielles
Raphael a écrit :JF a écrit :Comment ça lui viendrait?
???
Le comportement n'a rien a voir avec le sujet de discussion.
Dis-moi une chose Denis: aurais-tu tiré le bon numéro à la loterie de la vie pour avoir la chance d'exister ? D'après toi, il y avait une chance sur combien pour que tu puisses voir le jour avant que l'Univers ne disparaisse ? Peux-tu me donner un chiffre, même si c'est très très approximatif.Denis a écrit :Salut Raphy,
À JF, tu demandes :
Pour JF, je ne sais pas, mais pour moi, ça s'est fait tout seul sans que j'y puisse grand chose. Volontairement, j'entends.Comment as-tu fait pour venir au monde ?
C'est comme si tu me demandais comment fonctionne une voiture et que je te répondais: avec un moteur. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.Denis a écrit :Ton "rien du tout" est trop absolu. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.Raphy a écrit :En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout.
C'est clair effectivement.Par exemple, si un accidenté lourdement blessé au cerveau ne sait plus ni lire ni reconnaître sa maman, toi, tu l'explique comment ? Me semble clair que la blessure à l'âme résulte de la blessure au cerveau.
Non.Toi, tu l'explique mieux et autrement ?
Pour l'instant, je n'ai même pas l'ombre d'une explication en provenance d'un sceptique.À propos du "je", tu demandes :Tu la veux jusqu'à quel niveau de détails, ton explication ?Pourquoi reste-t-il le même tout au long de notre vie, peu importe les expériences que nous vivons ?
Je n'ai jamais pensé cela, mais au moins tu admets l'existence du "Je".Tu penses qu'il serait plus naturel qu'on permute nos "je" à toutes les 2 minutes ? Vraiment ?
Ta vie aurait pu être complètement différente et tu t'identifierais quand même à celui que tu étais à l'époque.Le fait que je me souvienne (un peu) de ma vie passée aide à m'identifier à celui que j'étais à l'époque.
Oublie les permutations, je ne parle pas de cela.Tu as ta mémoire et j'ai la mienne. On ne les permute pas à toutes les 2 minutes. Sinon, ça se saurait depuis, au moins, l'homme de Neandertal.
Non, puisque ça n'a aucun rapport.Tu veux qu'on t'explique pourquoi on ne permute pas nos mémoires ?
On est d'accord. Inutile d'insister.Si on est d'accord qu'elles ne se permutent pas, ce n'est pas plus à nous qu'à toi d'expliquer pourquoi.
100% d'accord. Ça te va comme ça ?Est-on au moins d'accord que nos mémoires ne se permutent pas ?
50%Et quelle est, selon toi, la probabilité que, après ta mort, ton âme se réincarne "tout court" ?
En %.
Non.Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?
C'était seulement une vérité de La Palice en réplique aux tiennes: "Un gland ne deviens pas un trombone à coulisse" et "si on chatouille Castro ça ne nous fera pas rire".C'est quoi, ce "red herring" ?Raphy a écrit :En passant, Denis, savais-tu que si ta chatte avait été un chien, elle ne serait pas un chat ?
Non.Tu veux vraiment qu'on parle de ça ?
Une probabilité étant donné quoi ? Une probabilité à quel moment ?D'après toi, il y avait une chance sur combien pour que tu puisses voir le jour avant que l'Univers ne disparaisse ? Peux-tu me donner un chiffre, même si c'est très très approximatif.
Quand même quoi ?Raphy a écrit :C'est comme si tu me demandais comment fonctionne une voiture et que je te répondais: avec un moteur. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.
Mais quand même ...
Ravi que tu trouves clair que « la blessure à l'âme résulte de la blessure au cerveau ». C'est mieux que si tu ne le trouvais pas clair.Raphy a écrit :C'est clair effectivement.Denis a écrit :Par exemple, si un accidenté lourdement blessé au cerveau ne sait plus ni lire ni reconnaître sa maman, toi, tu l'explique comment ? Me semble clair que la blessure à l'âme résulte de la blessure au cerveau.
Non.Denis a écrit :Toi, tu l'explique mieux et autrement ?
Je ne suis pas d'accord avec ton "aucun rapport".Raphy a écrit :Ta vie aurait pu être complètement différente et tu t'identifierais quand même à celui que tu étais à l'époque.Denis a écrit :Le fait que je me souvienne (un peu) de ma vie passée aide à m'identifier à celui que j'étais à l'époque.
Donc: aucun rapport.
Pas question. Le thème de la mémoire est collé-collé sur le thème du "je". Déclarer que la mémoire est "hors sujet", c'est aussi castrant que déclarer que le cerveau est hors sujet.Raphy a écrit :Tu peux même oublier la mémoire.
Penses-tu qu'une âme sans structure soit une âme ?Raphy a écrit :50%Denis a écrit :Et quelle est, selon toi, la probabilité que, après ta mort, ton âme se réincarne "tout court" ?
En %.
Non.Denis a écrit :Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?
Touché!Raphy a écrit :C'était seulement une vérité de La Palice en réplique aux tiennes: "Un gland ne deviens pas un trombone à coulisse" et "si on chatouille Castro ça ne nous fera pas rire".
Fiouh! J'ai eu peur.Raphy a écrit :Non.Denis a écrit :Tu veux vraiment qu'on parle de ça ?
DenisPseudo-statistiques, rappelant l'histoire créationniste du 747 qui seraient reconstruit par un coup de vent*. Tu cherches à prouver que Dieu existe?Raphaël a écrit :Dis-moi une chose Denis: aurais-tu tiré le bon numéro à la loterie de la vie pour avoir la chance d'exister ?
Je n'ai jamais nié l'existence d'un "je" (hors cas pathologiques). Simplement, tu cherches à me forcer d'accepter ta définition de l'"âme" et les propriétés que tu souhaites que ce machin possède, et qui ne se vérifient pas objectivement. Ce n'est pas parce que j'essaie de ne pas employer le terme "âme" que je refuse l'idée d'un "je". Sauf que ce "je" est très différent de ce que tu imagines.JF lui n'a pas vraiment l'air d'y croire... sauf quand ça l'arrange d'y croire
Tu es chanceux d'être un humain dans ce cas. Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche. Les mouches sont aussi conçues de cette façon.Jean-Francois a écrit :Je n'ai rien "fait" pour venir au monde. Je suis le résultat de la fécondation d'un ovule, suivie d'une division cellulaire, etc.
Si tu n'étais pas néant, tu étais forcément quelque chose. Faudrait te décider. On ne peux pas être les deux à la fois.Je doute fortement avoir été "plongé dans un "néant sceptique" depuis près de 15 milliards d'années" avant ma naissance.
Bien sûr que si ça explique, ou bien sûr que si ça n'explique rien du tout ?JF a écrit :Bien sûr que si.RF a écrit :En réalité, dire que "c'est le cerveau" n'explique rien du tout
Je n'ai jamais nié le rôle du cerveau. Là n'est pas la question. Moi je pourrais te parler de l'utilité du moteur dans une automobile, mais ça n'expliquerait rien sur le principe de fonctionnement d'un moteur.D'abord, on en est venu à dire que c'est le cerveau parce qu'on a accumulé de nombreuses évidences, des observations en faveur de cette hypothèses. Ensuite, parce que cela repose sur des évidences, dire "c'est le cerveau" a permis et permet encore de découvrir plein de choses objectivement observables qu'on ne connaissait pas avant (je ne dis pas "inventer des scénarios reposant uniquement sur des expériences de pensées" comme dans le cas des partisans de l'âme). Cela permet d'améliorer les soins aux patients cérébrolésés, par exemple. Ca permet de mieux comprendre des mécanismes psychologiques subtils. Bref, c'est une hypothèse (et bien en voie de devenir une théorie scientifique) très fertile. Même si, comme toute hypothèse lancée par des êtres non-omniscients, elle n'explique pas tout dans l'absolu.
Mais, en quoi tes "explications", quand tu en apportes (cad, pas souvent du tout vu le nombre de "mpossible de répondre à cette question" que tu sors), expliquent quelque chose?
- est-ce que tu me demandes pourquoi y a-t-il toujours un "je" au long de la vie*?
Si on pouvait éventuellement dupliquer parfaitement un cerveau (ce qui n'est pas la même chose que de faire un clone), on dupliquerait probablement la conscience/la personnalité d'une personne.
Mais, on se retrouverait avec deux individus (donc, deux âmes, selon toi). En plus, ces deux individus deviendraient rapidement différents car ils seraient forcément exposés** à des interactions différentes avec leur environnement. Les différences seraient au début minimes mais elles augmenteraient (s'accumuleraient) avec le temps.
** Rien que le fait d'être dans deux corps différents entraîne des réactions différentes.
JF a écrit :le Raphael a 30 ans n'est pas le même que celui qu'il était à 10 ans, même s'il peut y avoir des traits de caractères communs
Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.
JF a écrit :RF a écrit :Le comportement n'a rien a voir avec le sujet de discussion.
Au contraire, c'est un point fondamental. Que tu ne le comprennes pas montre à quel point tu ne comprends pas la "vision matérialiste".
Aucune mouche ne se perçoit comme étant un JF, un Damien ou un Raphaël et ne se trouve malchanceuse d'être née mouche et pas humaine. La phrase "Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche" n'a pas de sens logique. Le contraire ou l'alternative à "JF est un humain" n'est pas "JF est une mouche (ou n'importe qu'elle autre animal)" mais "JF n'est pas".Raphaël a écrit :Tu es chanceux d'être un humain dans ce cas. Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche. Les mouches sont aussi conçues de cette façon.Jean-Francois a écrit :Je n'ai rien "fait" pour venir au monde. Je suis le résultat de la fécondation d'un ovule, suivie d'une division cellulaire, etc.
Avant qu'une conscience n'émerge dans le corps de JF, JF n'existait pas. Par contre tous les éléments organiques qui constituent son corps eux existaient.Raphaël a écrit :Si tu n'étais pas néant, tu étais forcément quelque chose. Faudrait te décider. On ne peux pas être les deux à la fois.Je doute fortement avoir été "plongé dans un "néant sceptique" depuis près de 15 milliards d'années" avant ma naissance.
Raphaël a écrit :Mais, en quoi tes "explications", quand tu en apportes (cad, pas souvent du tout vu le nombre de "mpossible de répondre à cette question" que tu sors), expliquent quelque chose?
Faudrait que j'explique maintenant en quoi mes explications expliquent quelques choses ?
Franchement ...
Raphaël a écrit :Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.
De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance.
Bein au moins ils ne finiront pas anorexiques.Raphaël a écrit :Je plains les vers qui vont bouffer la tienne.curieux a écrit :C'est évident, non ?
Une âme vivante qui meurt se transforme aussi en autre chose, par exemple en pâté pour vers.
Ils vont probablement finir dépressifs.
Si j'avais été une mouche, je n'aurai pas été moi.Raphaël a écrit :Tu es chanceux d'être un humain dans ce cas. Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche
Si je comprends bien, pour toi un être vivant a toujours été? Moi, je ne vois aucune raison de considèrer que mon "je" existait avant ma naissance. Ton affirmation n'a donc aucun sens.Si tu n'étais pas néant, tu étais forcément quelque chose. Faudrait te décider. On ne peux pas être les deux à la fois
Mauvaise analogie: parler du fonctionnement du cerveau dans l'émergence de la conscience explique justement l'importance essentielle du cerveau dans l'émergence de la conscience.Je n'ai jamais nié le rôle du cerveau. Là n'est pas la question. Moi je pourrais te parler de l'utilité du moteur dans une automobile, mais ça n'expliquerait rien sur le principe de fonctionnement d'un moteur
Je pense que ton problème est plus fondamental: il faurait que tu commences par donner de véritables explications sur ce qu'est l'"âme", comment elle fait pour se manifester, etc. Si tu es obligé d'expliquer en quoi tes explications expliquent quelque chose, c'est bien parce que ce ne sont pas des explications...Faudrait que j'explique maintenant en quoi mes explications expliquent quelques choses ?
Tout à fait, c'est bien pourquoi le concept d'"âme" est floué à la base: si l'"âme" existait, il n'y aurait aucune raison que nous changions.C'est la même chose pour n'importe qui: d'une journée à l'autre, on devient différent de soi-même
OK. Tu prétends que tu pourrais vivre en même temps dans deux corps différents et, sans doute, avec des personnalités différentes. Explique-moi donc comment ça serait possible...Alors pourquoi un corps avec un cerveau parfaitement dupliqué (un clone parfait hypothétique) ne pourrait-il pas en faire autant (c'est-à-dire avoir une vie différente et être moi-même avec une vie différente) ?
Il y a une erreur flagrante dans ton raisonnement. J'espère que tu t'en rends compte
Tu essaies de me ressortir ce que je t'ai dit, le problème est que tu le fais après un déraisonnement assez magistral. Donc, non, s'il y a une erreur de raisonnement elle est très probablement causée par la confusion règnant dans ton discours dans lequel il devient impossible de savoir ce que tu entends par "je" ou par "âme".Tu t'en fous certainement... c'est bien pourquoi ton discours est parfaitement inconsistant, principalement parce que tu ne définis jamais de manière claire et stable ce qu'est l"âme" pour toi. Tu n'offres aucun critère, aucune caractéristique précise. Juste une allusion à un "je" qui se caractériserait par lui-même et non par des observations (comportements, etc.).On s'en fout des réactions différentes
Pas dut tout. J'ai bien signalé, à plusieurs reprises, que lorsqu'un cerveau était dupliqué, il y avait ensuite deux cerveaux... donc deux individus et non pas un individu dans deux corps.Raphael a écrit :Et tu te sers du même argument pour démontrer qu'un individu au cerveau dupliqué deviendrait quelqu'un d'autre ...JF a écrit :le Raphael a 30 ans n'est pas le même que celui qu'il était à 10 ans, même s'il peut y avoir des traits de caractères communs
Tu penses expliquer quelque chose?Raphael a écrit :De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissanceJF a écrit :Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.
Tss! Tss! Tu prétendais connaître suffisamment la "vision matérialiste" pour porter une affirmation sur que devrait être les choses selon elle. Sauf que tu montres encore que tu ne comprends rien à la manière "matérialiste" d'aborder le problème.JF a écrit :Dans ton cas, le fait que tu confondes la conscience de soi (la soi-conscience) avec l'apprentissage et les comportements démontre à quel point tu ne comprends pas la question
O.K. je reformule ma question.Denis a écrit :Salut Raphy,
Tu dis :Une probabilité étant donné quoi ? Une probabilité à quel moment ?D'après toi, il y avait une chance sur combien pour que tu puisses voir le jour avant que l'Univers ne disparaisse ? Peux-tu me donner un chiffre, même si c'est très très approximatif.
J'aime bien cette réponse mais j'apprécierais quand même que tu me donnes un %.Je considère que cette question-là est une sorte de mystère brut. Je l'ai d'ailleurs un peu dit dans ce D33 d'un récent Redico.
Je dirais 100%.Et je suis loin d'être convaincu qu'un raisonnement probabiliste puisse s'appliquer à aucun de ces deux mystères bruts. Pas plus qu'à l'existence de la table de multiplication. Quelle était la probabilité qu'elle existe (plutôt que pas) ?
Quand même pas grand-chose.Denis a écrit :Quand même quoi ?Raphy a écrit :C'est comme si tu me demandais comment fonctionne une voiture et que je te répondais: avec un moteur. Bien sûr que ça n'explique pas tout (jusqu'au bout du bout du bout de tous les dérails des détails des détails), mais ça n'explique pas rien.
Mais quand même ...
Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.Trouves-tu que la marche suivante est aussi claire ? « Une destruction complète du cerveau désorganise encore plus l'âme qu'un traumatisme cérébral (même sévère) ».
Ça dépend de la définition qu'on donne au mot "âme". Si on la prend dans le sens de "sensibilité", alors la réponse est oui. Si la prend dans le sens de "partie essentielle et immortelle de notre être", la question n'a pas de sens, l'âme ne pouvant être brisée.Aussi, es-tu d'accord avec moi (~0%) sur ce D11 ?
- D11 : La mort répare les âmes brisées.
Ghost : % | Denis : ~0% | PKJ : 0% | BoV : abst.* | Damien : 0%*** | Feel O'Zof : abst.****
* Voir B6 et les suivantes.
** Quelle est la définition du mot "âmes" proposé? voir à la fin du post
*** (était abs**) loi 15
**** L'âme n'existe pas.
Selon qu'on est d'accord ou pas sur ce D11, la suite de notre discussion (si elle a lieu) n'aura pas la même allure. Si on est en désaccord, ça sera mon coeur du sujet provisoire.
On ne s'est pas compris sur ce point. C'est mon erreur, j'aurais dû faire la distinction entre le contenant et le contenu. Par exemple, le fait que mon ordi possède une mémoire de 160 GB (disque dur) ne nous apprend rien sur le contenu de cette mémoire.Bien sûr que si ma vie avait été différente, j'aurais des souvenirs différents et je m'identifierais autant avec celui que j'étais. Ça démontre simplement que la mémoire joue un rôle essentiel dans la persistance du "je".
Tiens, essaye d'imaginer à quoi ressemblerait ton âme si tu avais zéro mémoire. Vraiment zéro.
Au mieux, tu serais constamment époustouflé de surprise, dans un présent perpétuel radicalement incompréhensible. Comment, sans mémoire, pourrais tu comprendre quoi que ce soit ?
Je suppose que non.Un homme sans mémoire a-t-il un "je" beaucoup plus organisé qu'un chat sans mémoire ?
Denis a écrit :Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?
Raphaël a écrit :Non.
Désolé, j'avais mal compris la question. Je croyais que tu voulais savoir si des souvenirs de vies antérieures pouvaient être transmis par l'âme à notre mémoire actuelle.Penses-tu qu'une âme sans structure soit une âme ?
Moi pas.
C'est un peu comme un couteau sans lame auquel il manque le manche.
Si aucune structure mentale ne passe d'une vie à l'autre, ce n'est pas plus ton âme qui transite que celle d'une mouche.
Soit, c'est ta conviction. Mais pourrais-tu me donner au moins un minuscule indice sérieux qui peut faire penser ça.Raphaël a écrit :Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.
Ah d'accord, mais quels sont les qualificatifs qu'on peut accoler à l'âme? En fait comment ça marche l'âme? Est-ce que ça apparaît un jour? Disparaît? Ou est-ce que chaque âme existe depuis toujours? ...?Raphaël a écrit :Ça dépend de la définition qu'on donne au mot "âme". Si la prend dans le sens de "partie essentielle et immortelle de notre être", la question n'a pas de sens, l'âme ne pouvant être brisée.
Si mon âme actuelle n'a aucun souvenir de ce qu'elle a vécu avant qu'elle soit liée à moi, qu'est-ce qui la différencie d'une âme neuve qui serait apparue lorsque je suis né (ou qqs mois avant)? A quoi ça sert qu'une âme s'allie à un nouveau corps si elle perd tout ce qu'elle avait acquis avant?Raphaël a écrit :Non.Denis a écrit :Et, si elle se réincarne, penses-tu qu'elle traînera la moindre structure de ton mental actuel ? Des souvenirs ? L'air de "Au clair de la Lune" ?
Soit, mais à quoi ça sert que l'âme qui est en moi en ce moment ait vécu plein de trucs avant d'être en moi si elle ne peut pas m'en faire profiter maintenant? Par exemple ça se trouve elle était dans quelqu'un avant moi qui avait posé les mêmes questions que je te pose à un de tes ancêtres. Ton ancêtre lui avait répondu et malheureusement je te repose les mêmes questions car je n'ai plus aucun souvenir des réponses de ton ancêtre. C'est ballot!Raphaël a écrit :Désolé, j'avais mal compris la question. Je croyais que tu voulais savoir si des souvenirs de vies antérieures pouvaient être transmis par l'âme à notre mémoire actuelle.
Si tu parles exclusivement de la structure de l'âme, la réponse est définitivement oui. L'âme garde probablement tout ce qui nous est arrivé dans sa mémoire. Le problème avec cette mémoire c'est qu'elle se trouve dans une autre dimension et qu'elle est inaccessible à notre cerveau physique.
C'est faux.Raphaël a écrit :Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.
Dans le passé, ta conclusion ETAIT celle-là, de nos jours, EST-elle toujours la même?adeq a écrit :et bien j'ai réflechis a la question , et ma conclusion était que l'âme était ton libre arbitre .
Je n'ai jamais cru qu'une mouche pouvait se trouver malchancheuse, mais un humain qui s'imagine être à la place d'une mouche le pourrait.Damien26 a écrit :Aucune mouche ne se perçoit comme étant un JF, un Damien ou un Raphaël et ne se trouve malchanceuse d'être née mouche et pas humaine.
Pourquoi parler du contraire ? Si tu lances un dé et que tu obtient le 3, c'est quoi le contraire du 3 ?La phrase "Tu aurais tout aussi bien pu être une mouche" n'a pas de sens logique. Le contraire ou l'alternative à "JF est un humain" n'est pas "JF est une mouche (ou n'importe qu'elle autre animal)" mais "JF n'est pas".
Pour le champ magnétique, pas de problème.Avant qu'une conscience n'émerge dans le corps de JF, JF n'existait pas. Par contre tous les éléments organiques qui constituent son corps eux existaient.
Petite métaphore toute symbolique : tu prends une pile/batterie et du fil de cuivre, ce sont là tous tes éléments matériels à disposition. Si tu enroules ton fil en bobine et que tu utilises la pile pour faire passer du courant dedans, un champ magnétique apparaît. Sans ajouter quoique ce soit venant de l'extérieur tu as bien fait apparaître quelque chose. Ben ce fut un peu pareil pour JF. Des éléments matériels se sont assemblés et au bout d'un moment cet arrangement fut suffisant pour qu'émerge une conscience.
C'est ce que j'avais l'intention d'écrire mais tu l'as écrit à ma place.Raphaël a écrit :Tes "explications" ne sont pas des explications, elles sont justes des affirmations sur comment tu aimerais que soient les choses.
Ça c'est vraiment très gratuit comme supposition.Par exemple si on demandait à un Raphaël du XVème siècle d'expliquer la foudre, il répondait que c'était Dieu qui était en colère.
Heureux qu'on soit d'accord sur ce point.Ce n'était pas une explication, ça n'explique rien, c'est juste une interprétation/affirmation gratuite.
Je ne suis pas d'accord que ça n'explique rien. Ça n'explique peut-être pas grand-chose mais ça n'explique pas rien.Ce que tu écris sur ce forum est souvent du même tonneau, ça n'explique rien, ça nous renseigne juste sur ta façon très personnelle d'interpréter les choses.
Raphaël a écrit :De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance.JF a écrit :Comment l'âme de ton clone s'incarnerait-elle dans le clone? Ah, oui: "impossible de répondre à cette question", sans doute.
Il y a de quoi être sceptique, c'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour s'empêcher de réfléchir. La connaissance n'est pas rendue à son apogée à ce que je sache. Il reste encore beaucoup de choses à découvrir. Crois-tu qu'Einstein aurait mieux fait de ne jamais remettre le temps question, "un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension" ?Voilà un bon exemple de tes interprétations / affirmations gratuites. Déjà personne ne sait si l'âme existe. Parmi tous ceux qui pensent que l'âme existe peu arrivent à se mettre d'accord sur ce qu'elle est, ce qu'elle était avant de s'incarner dans un coprs, si elles immortelle ou pas, si elle est capable de garder des souvenirs d'autres vies, etc... Devant autant d'incertitude devant un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension, il y a de quoi être sceptique.
Dans ce cas je nie que c'est faux.curieux a écrit :C'est faux.Raphaël a écrit :Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.
(«Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.» Euclide)
)Dans le cadre d'un lancé de Dé, c'est avoir autre chose qu'un 3, donc 1, 2, 4, 5, 6.Raphaël a écrit :Pourquoi parler du contraire ? Si tu lances un dé et que tu obtient le 3, c'est quoi le contraire du 3 ?
Ils m'auraient appelé autrement, soit n'importe quelle suite de lettres pouvant être accepté comme un prénom.Raphaël a écrit :Si tes parents ne t'avaient pas appelé Damien, ils t'auraient appelé comment ? Auraient-ils choisi le contraire, c'est-à-dire Neimad ?
Je suis complètement d'accord avec toi sur ce point, et je suis désolé de ne pas être plus précis dans ma façon de m'exprimer pour te laisser croire que j'ai une vision dichotomique ou manichéenne des choses.Raphaël a écrit :Pourquoi avoir une vision dichotomique des choses ? La réalité est souvent beaucoup plus complexe qu'un simple pile ou face.
Je suis d'accord avec toi que comme personne ne peut le prouver on ne doit pas l'affirmer. Je citais cette métaphore pour illustrer ce qu'est mon hypothèse de vraisemblance maximale. Je n'ai pas plus envie que ce soit ça plutôt qu'autre chose, à l'heure actuelle je n'ai pas d'explication plus vraisemblable, mais si toi ou quelqu'un d'autre proposiez une explication qui explique mieux ce qu'on peut constater je serai ravi de vous suivre. Jusque là tous les croyants (quelques soient leurs croyances) proposent des choses (souvent très différentes entre chaque croyance) qui n'expliquent pas mieux (loin de là).Raphaël a écrit :Pour ce qui est de la conscience, faudra que tu me trouves la formule si tu veux me convaincre.
Je suis content qu'on soit d'accord sur ce pointRaphaël a écrit :C'est ce que j'avais l'intention d'écrire mais tu l'as écrit à ma place.Raphaël a écrit :Tes "explications" ne sont pas des explications, elles sont justes des affirmations sur comment tu aimerais que soient les choses.
Tu as lu beaucoup sur ce forum, je suis quasi sûr que tu comprends pourquoi j'ai écrit ça. Il ne faut pas y voir une pique personnelle liée à une quelconque hérédité, toute ma famille (ou presque) est zozoe et mes ancêtres du XVème siècle probablement encore plus.Raphaël a écrit :Ça c'est vraiment très gratuit comme supposition.Par exemple si on demandait à un Raphaël du XVème siècle d'expliquer la foudre, il répondait que c'était Dieu qui était en colère.
T'es épatant pour un croyant, généralement un croyant prétend toujours détenir LA vérité. Puisque tu es d'accord que ta vision est seulement une interprétation, j'imagine que tu conçois aisément que d'autres aient d'autres interprétations. Et je pense que tu as saisi qu'un sceptique est, à un moment donnée, d'accord avec l'interprétation de vraisemblance maximale, quitte à être d'accord avec une autre interprétation plus tard.Raphaël a écrit :Heureux qu'on soit d'accord sur ce point.Ce n'était pas une explication, ça n'explique rien, c'est juste une interprétation/affirmation gratuite.
Je te le concède.Raphaël a écrit :Je ne suis pas d'accord que ça n'explique rien. Ça n'explique peut-être pas grand-chose mais ça n'explique pas rien.Ce que tu écris sur ce forum est souvent du même tonneau, ça n'explique rien, ça nous renseigne juste sur ta façon très personnelle d'interpréter les choses.
Je suis d'accord. Cela dit un sceptique n'a pas pour vocation d'expliquer, être sceptique est avant tout une position philosophique. Je pense que tu voulais parler de scientifiques (qui peuvent être sceptiques) qui étudient ces choses-là. Même si ces gens sont très loin d'avoir tout expliqué, leurs premières explications expliquent mieux que les diverses supputations des croyants. Et plus le temps passe plus leurs explications progressent (en terme de qualité) alors que depuis des millénaires les "explications" des croyants n'ont pas progressé d'un pouce.Raphaël a écrit :De leur côté, les sceptiques n'ont pas grand-chose à nous donner non plus comme explication sur l'émergence de la conscience (à part de dire que c'est le cerveau).
Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire mais es-tu d'accord avec moi que la phrase "De la même façon que mon âme s'est incarnée dans mon corps, quelques mois avant ma naissance." ne ressemble pas vraiment à une réflexion mais à une affirmation?Raphaël a écrit :Il y a de quoi être sceptique, c'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour s'empêcher de réfléchir. La connaissance n'est pas rendue à son apogée à ce que je sache. Il reste encore beaucoup de choses à découvrir. Crois-tu qu'Einstein aurait mieux fait de ne jamais remettre le temps question, "un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension" ?Voilà un bon exemple de tes interprétations / affirmations gratuites. Déjà personne ne sait si l'âme existe. Parmi tous ceux qui pensent que l'âme existe peu arrivent à se mettre d'accord sur ce qu'elle est, ce qu'elle était avant de s'incarner dans un coprs, si elles immortelle ou pas, si elle est capable de garder des souvenirs d'autres vies, etc... Devant autant d'incertitude devant un concept pourtant évoqué depuis des millénaires, sans qu'aucun progrès n'ait pu être fait dans sa compréhension, il y a de quoi être sceptique.
Tu existes présentement, non ? D'après toi, tu avais une chance sur combien d'exister si on compare l'espérance de vie d'un homme avec l'âge de l'Univers ? À mon avis, il y a deux possibilités: ou bien tu es extrêmement chanceux d'exister, ou bien tu as une âme immortelle. Si tu crois que c'est de la chance, c'est ton choix. Moi je préfère la deuxième option parce que je la trouve plus logique.Damien26 a écrit :Soit, c'est ta conviction. Mais pourrais-tu me donner au moins un minuscule indice sérieux qui peut faire penser ça.Raphaël a écrit :Une destruction complète du cerveau n'affecte en rien l'âme.
Pour moi oui, c'est sûr et avéré.Pour en revenir à l'affirmation citée juste au-dessus, tu donnes également 100%. Doit-on comprendre que tu estimes que la probabilité d'existence de l'âme (en dehors de la structure matérielle du cerveau) est non nulle? Ou quelle est véritablement de 100%, c'est à dire, sûre et avérée?
Les NDE, la projection astrale.Si tu mets 100% j'aimerais - comme tu donnerais sur une feuille une table de multiplication pour prouver que ce concept existe - que tu me donnes quelque chose qui pourrait me faire dire qu'effectivement il existe bien une âme, et que ces âmes continuent bien d'exister lorsque les personnes (ça marche aussi pour les animaux?) décèdent.
J'aimerais bien avoir réponse à tout, mais ce n'est pas le cas. On peut savoir qu'une chose existe sans nécessairement être en mesure de l'expliquer dans tous ses détails.Ah d'accord, mais quels sont les qualificatifs qu'on peut accoler à l'âme? En fait comment ça marche l'âme? Est-ce que ça apparaît un jour? Disparaît? Ou est-ce que chaque âme existe depuis toujours? ...?
Je me suis déjà expliqué sur cette erreur. Inutile de revenir sur ce point.Si mon âme actuelle n'a aucun souvenir de ce qu'elle a vécu avant qu'elle soit liée à moi, qu'est-ce qui la différencie d'une âme neuve qui serait apparue lorsque je suis né (ou qqs mois avant)? A quoi ça sert qu'une âme s'allie à un nouveau corps si elle perd tout ce qu'elle avait acquis avant?
A quoi ça sert qu'une âme soit immortelle, si une fois séparée du corps décédé où elle logeait, elle est dans l'incapacité de conserver la moindre chose de son dernier vécu?
Qu'est-ce qui te fait croire que le but de la vie serait de continuer avec l'expérience et les connaissances qu'on a accumulé dans des vies antérieures ?Soit, mais à quoi ça sert que l'âme qui est en moi en ce moment ait vécu plein de trucs avant d'être en moi si elle ne peut pas m'en faire profiter maintenant? Par exemple ça se trouve elle était dans quelqu'un avant moi qui avait posé les mêmes questions que je te pose à un de tes ancêtres. Ton ancêtre lui avait répondu et malheureusement je te repose les mêmes questions car je n'ai plus aucun souvenir des réponses de ton ancêtre. C'est ballot!
C'est une dimension qui semble occuper le même espace que notre monde connu mais qui se trouve ailleurs.Tu dis que la mémoire de mon âme actuelle se trouve dans une autre dimension, c'est où une autre dimension, et c'est quoi?
En pratiquant la projection astrale entre autre.Comment on sait que ça existe?
Ce n'est pas nécesssairement comment j'aimerais que les choses soient. Je ne me considère ni comme un rêveur ni comme un croyant.Damien26 a écrit :J'en profite donc pour te poser cette question : "Est-ce que tu penses que tes affirmations sur comment tu aimerais que les choses soient sont des hypothèses de vraisemblance maximale pour ces choses"?
Elles expliquent peut-être mieux pour toi mais pas pour moi.Cependant quel est l'intérêt de tes explications qui n'expliquent pas grand-chose, lorsqu'on a des explications qui expliquent mieux (même si elles n'expliquent pas tout)?
