Mouvement perpétuel!

[ajob]

Mes excuses à Gatti, le nom de celui dont je parle est plutôt Paparaski!

L'erreur a été corrigé

[Poulpeman]

Bonsoir ajob,

Donc, j'ai jeter les quelques morceaux que j'avais déjà assemblé et je n'ai pas vérifié mon idée. Le résultat net est environ 50 $ et quelques heures de perdu! L'homme est l'homme, on y peut rien.

T'inquiètes : ce n'est pas cher payé pour se détordre d'une idée folle comme celle du mouvement perpétuel.
Dis-toi que ça aurait pu être pire : tu aurais pu dépenser ces 50$ sans te rendre compte de l'inutilité de ton achat.

Cordialement.

[Zwielicht]

J'ai vu beaucoup d'autres gens comme lui peu après et le schéma m'est apparu : un néophyte réfléchit à un aspect de la science qu'il ne comprend pas, et crois faire une découverte qui est en fait le résultat de son incompréhension. Il est d'abord convaincu que son idée est fausse mais essaie de le vérifier d'une façon ou d'une autre. Cette vérification est souvent difficile à faire. Le temps passe, il ne trouve pas de réponses à ces questions et l'idée prend de plus en plus de place de son esprit. Puis, quand il sera face à une vraie réfutation de son idée, il sera déjà trop tard, la foi aura réussit à faire son chemin.

C'est une très bonne analyse du phénomène.

[curieux]

Salut ajob

ce que tu as fait c'est un peu comme le TP que font les étudiants au cours de leur cycle scolaire. Ce n'était probablement pas une perte de temps puisque tu as réalisé quelles étaient les limites de la croyance face à l'expérience.
C'est toujours ce que refusent d'admettre les zozos que tu décris si bien.

[Gatti]

J'ai passé au crible deux machines magnetiques de "producton d'energie" qui ne produisaient rien du tout sauf l grand culot des inventeurs : Dos SANTOS et HATEM qui ne maquaient pas de bagou .SI la tchatch produisait des KWh ils seraient les rois Quand a TREVOR JACKSON l'inventeur de la pile a combustibe miracle a l'aluminium (canettes d ebierre alu) avec l'argent de mes impots locaux .La plaque d el'entreprise metalectrique a été retirée .Je suppose que le belles promesses n'ont pas été tenues .Une enteprise americaine semble avoir sorti des brevets prometteurs sur le même principe.
AUX USA le bureau des brevets refuse le machines aaimants car il est facile de comprendre qu'un aimant doit pouvoir etre desaimanté a moindre coup energetique pour realiser la prouesse du moteur perpetuel.
J'ai beaucoup mieux dans les cartons de CASAR :la centrale a energie qui demonte la matiere pour EN recuperer l'energie contenue par rotation ultra rapide E=MC²
UN ovni classique quoi!

[BeetleJuice]

J'ai beaucoup mieux dans les cartons de CASAR :la centrale a energie qui demonte la matiere pour EN recuperer l'energie contenue par rotation ultra rapide E=MC²

Je ne suis pas spécialiste mais j'ai comme l'impression que faire tourner des atomes n'a aucune chance de provoquer une fission, sauf en dépensant beaucoup plus d'énergie que ça n'en produirait en essayant de faire tourner les protons plus vite que les neutrons. C'est selon le même principe que le rotor?

[Hallucigenia]

Salut ajob,

On ne peut pas faire grand chose contre la première et de la deuxième lois de la thermodynamique... content de voir que tu t'es raisonné et que tu as de nouveau les pieds sur terre.

Hallu

[Totanka]

est-il possible à long terme de concevoir une enceinte sans friction?

[Denis]

Salut Totanka,

Dans quel sens faut-il interpréter ta question?

Denis

[Totanka]

est ce qu'on peut imaginer une enceinte ou une piece close (en extrapolant a long terme) qui annule toute friction et perte d'energie ?

Il me semble qui si on lance un objet dans l'espace il continuera sa route sans cesse a la même vitesse non? Est-il imaginable de faire la même chose sur terre ou alors les lois de la physique l'interdisent il totalement?

[ethernel]

Ça aurait quand même été intéressant d'avoir un prototype, ne serais-ce que pour avoir une démonstration tangible de ce qui ne fonctionne pas.

Maintenant que tu ne coris plus à ta théorie serais tu plus enclin à nous l,exposer en détails?

Tu sais de toute façon moi je pense qu'il ne faut pas être trop prompt à sous-estimer les intuition de néophytes, peu importe le domaine. En ce moment la croissance de l'entropie est un peu un absolu dans la théorie... mais perso je suis toujours sceptique vis-à-vis les absolus. Qui sais si un jour on ne se rendra pas compte que le mouvement perpétuel est possible?

[Denis]

Salut Totanka,

Quand je t'ai demandé dans quel sens il fallait interpréter ta question, je parlais de cette question-là :

est-il possible à long terme de concevoir une enceinte sans friction?

Je me demandais si tu demandais s'il était possible, en y allant lentement, de mettre une femme enceinte, sans friction.

Tout simplement. Ta question était un tipeu ambiguë.

Denis

[Totanka]

Je me demandais si tu demandais s'il était possible, en y allant lentement, de mettre une femme enceinte, sans friction

Oui biensur que c'est possible on a fondé une religion la dessus tu n'es pas au courant ?

[richard]

Qui sait si un jour on ne se rendra pas compte que le mouvement perpétuel est possible?

Imposssible amha, à moins que la loi de conservation de l'énergie soit fausse; sur ce plan je suis d'un cartésianisme à toute épreuve: pas de mouvement perpétuel pour un système physique sauf s'il est totalement isolé (sans aucune perte d'énergie).

[ethernel]

J'comprend bien, mais si on avais demandé a Newton si on pourrais un jour téléporter des atomes ils aurait probablement dit" c'est impossible"...

Faut faire attention avec les "impossibles". J'pense que c'est l'avantage de la science face aux religion: le champ des possibles est infini puisque ce n'est pas un un système fermé sur lui-même.

[Zwielicht]

J'comprend bien, mais si on avais demandé a Newton si on pourrais un jour téléporter des atomes ils aurait probablement dit" c'est impossible"...

Faut faire attention avec les "impossibles". J'pense que c'est l'avantage de la science face aux religion: le champ des possibles est infini puisque ce n'est pas un un système fermé sur lui-même.

Ce n'est tout de même pas en répétant de façon têtue des choses qui ne marchent pas qu'on finit par avancer. Si on jour on fait de percées dans le monde énergétique, ça ne sera pas en tentant de fabriquer une machine à mouvement perpétuel au moyen d'un moteur à tondeuse branché à un alternateur qui alimente un autre truc qui finalement fournit le moteur en énergie..

L'avantage de la science n'est pas de se répéter tous les matins que tout est possible et de retomber sans cesse dans les fabulations du passé. C'est qu'à tenter de compléter de façon cohérente l'image qu'on a du monde, en expliquant et en cherchant ce qu'il reste à expliquer, on fait des découvertes inattendues qui amènent des développements inespérés.

Il faut être prudent avec le terme téléportation d'atomes.. ce n'est pas la matière qui est téléportée. Newton aurait eu tellement de concepts à surmonter pour comprendre les concepts derrière cette expérience, qu'une fois qu'il l'aurait comprise, le mot téléportation lui aurait fait hausser les épaules.

[ethernel]

Moi j'pense qu'avec un objectif précis et de la détermination on peu arriver à un résultat: voler, aller sur la lune, les robots, transporter un orchestre partout où on va... enfin toute la technologie. Si qqun prend comme idée fixe le mouvement perpétuel, la téléportation, le voyage dans le temps, transformer le plomb en or... trouver une cure contre le cancer ou le sida....

pourquoi pas?

J'pense que ça ne nuira certainement pas à la science. Ça n'a tout simplement pas d'intérêt de se dire que les choses sont impossibles. Maintenant même les éléphants roses volants ne semblent plus impossibles!

[Zwielicht]

Si qqun prend comme idée fixe le mouvement perpétuel, la téléportation, le voyage dans le temps, transformer le plomb en or... trouver une cure contre le cancer ou le sida....

pourquoi pas?

Pourquoi pas ? La réponse est simple ; parce qu'on a mieux à faire.

Je remarque que certaines de tes idées ont une application pratique : téléportation, trouver des remèdes contre le cancer et le SIDA. Mais le mouvement perpétuel, transformer le plomb en or et le voyage dans le temps n'en ont pas de bien définies (mouvement perpétuel : même s'il existait, à la moindre friction il s'estomperait et ne pourrait être utilisé pour le transport ou la production d'électricité; pouvoir transformer le plomb en or à faible coup réduirait la valeur relative de l'or et en aucun cas n'augmenterait la richesse mondiale; le voyage dans le temps aurait peut-être des applications mais elles ne sont pas claires aujourd'hui).

Pour l'efficacité énergétique il y a des recherches en supraconductivité. Des ingénieurs qui travaillent d'arrache-pied pour construire des moteurs plus performants, trouver des énergies alternatives, etc.

Il y a présentement des gens qui travaillent en recherche ou à l'élaboration de nouveaux remèdes contre le cancer et le SIDA.

La téléportation n'est pas un sujet de recherche en soi, mais bien des expériences réalisées au niveau quantique ont des résultats qui s'apparentent à celle-ci et ont des applications pratiques (cryptographie quantique, ordinateur quantique - à long terme) en plus de vérifier des concepts théoriques qui visent à compléter notre vision physique du monde.

Ce n'est toutefois pas en tentant de réaliser le mouvement perpétuel qu'on a découvert la supraconductivité..

Ça n'a tout simplement pas d'intérêt de se dire que les choses sont impossibles. Maintenant même les éléphants roses volants ne semblent plus impossibles!

Ça a l'intérêt de ne pas perdre son temps inutilement. Ça met en garde les gens contre des avenues inutiles et ça donne le temps de s'occuper de pistes qui sont plus prometteuses. Tenter de propulser un objet à une vitesse supérieure à celle de la lumière en "l'accélérant davantage" serait une perte de temps pour les raisons qu'on connait. Mais construire un accélérateur de particules très puissant pour étudier les propriétés de la matière et vérifier le modèle standard en physique atomique ne l'est pas.

[ethernel]

J'pense pas qu'un individu puisse avoir assez de perspective pour déterminer ce qui est une perte de temps et ce qui est utile ou inutile. Tu peux établir une certaine ligne directrice pour toi même mais de là à dire d'emblée que qqch est inutile pour tout le monde... j'suis pas d'accord...

Les choses n'ont pas besoin d'être utiles, elles doivent seulement ne pas être nuisibles, à mon avis en tout cas. De toute façon si qqch existe c'est qu'elle a une cause et des conséquences, sont utilité devient les conséquences et sa raison les causes...

[Zwielicht]

J'pense pas qu'un individu puisse avoir assez de perspective pour déterminer ce qui est une perte de temps et ce qui est utile ou inutile.

Pour l'utilité / inutilité, j'ai parlé d'applications pratiques et non d'applications utiles ou inutiles. J'ai aussi parlé d'avenues inutiles, au sens d'avenues qui ne déboucheront sur rien. Essayer de faire une machine à mouvement perpétuel avec le processus classique du moteur qui génère de l'énergie qui alimente le moteur est une avenue inutile. La science le dit et tu peux l'ignorer, mais je pense qu'il est bon que les gens soient éduqués à ce sujet.

Tu peux établir une certaine ligne directrice pour toi même mais de là à dire d'emblée que qqch est inutile pour tout le monde... j'suis pas d'accord...

Cite-moi le disant, et sois ensuite pas d'accord.

J'ai dit qu'en plus des recherches pouvant mener à applications pratiques, il doit y avoir aussi des recherches fondamentales qui visent à approfondir / valider notre image de la "nature".

[ethernel]

Je te cite:

"Pourquoi pas ? La réponse est simple ; parce qu'on a mieux à faire."

Mieux à faire, on s'entend sur le sens général que ça a et que quand on dit qu'on a mieux à faire que "si"... ben qu'on juge que "si" est une perte de temps. On peut s'obstiner longtemps sur le sens de ce qu'on a dit. N'empêche que l'idée générale c'est que tu pense que ça sert à rien d'expérimenter des choses déjà réprouvé et que moi pas, ne serais-ce que pour expérimenter soi-même qqch qui ne marche pas et comprendre de façon empirique pourquoi une théorie ne marche pas, une telle démarche peut être très riche en enseignements.

j'aime juste pas les absolus genre:

"ÇA c'est MAL", "ÇA ça sert à RIEN"

C'est un peu le genre de discours qui nous fait perdre des subventions en art.

Une anecdote intéressante à ce sujet: un jour ( et c'est arrivé pour vrai) le propriétaire d'un ensemble orchestrale, le promoteur ou qqch du genre demande à un conseillé d'aller à un concert et de lui faire un rapport de rentabilité ou qqch du genre. Le rapport en question disait qqch comme ça:

" Dans la symphonie inachevée de Schubert, 10 violons jouent la même ligne. Si un seul violon jouait la partie les coût seraient réduits de bcp. Aussi certaines sections répètent des choses déjà entendu. Si on enlevait les répétition la symphonie serait 50% moins longue. Si Schubert avait suivit mes conseils, il aurait probablement eu le temps de terminer sa symphonie"

Bon c'est une anecdote, je sais pas si c'est vraiment arrivé... mais faut juste faire attention quand on dit que les choses ne servent a rien.

[Zwielicht]

Je te cite:

"Pourquoi pas ? La réponse est simple ; parce qu'on a mieux à faire."

Mieux à faire, on s'entend sur le sens général que ça a et que quand on dit qu'on a mieux à faire que "si"... ben qu'on juge que "si" est une perte de temps. On peut s'obstiner longtemps sur le sens de ce qu'on a dit. N'empêche que l'idée générale c'est que tu pense que ça sert à rien d'expérimenter des choses déjà réprouvé et que moi pas, ne serais-ce que pour expérimenter soi-même qqch qui ne marche pas et comprendre de façon empirique pourquoi une théorie ne marche pas, une telle démarche peut être très riche en enseignements.

C'est sur que quelqu'un qui ne comprend pas la théorie peut essayer l'expérience pour s'en rendre compte par lui-même. Mais d'après ce que j'ai vu ici et ailleurs, beaucoup ne comprennent pas et n'abandonnent pas malgré l'échec. Certains individus s'en vont ensuite affronter des scientifiques sur des forums (vinety, paparaski) ou écrire des lettres à un département de physique prétendant ensuite qu'on ignore ses "recherches" et prétextant un complot..

j'aime juste pas les absolus genre:

Mais justement, mieux n'est pas un absolu. Ce n'est pas moi qui ai parlé d'absolu. Vive le strawman.

Bon c'est une anecdote, je sais pas si c'est vraiment arrivé... mais faut juste faire attention quand on dit que les choses ne servent a rien.

Si tu ne fais pas la différence entre "ne servir à rien de s'y prendre comme ça" et "ne servir à rien", ça ne sert en effet à rien de continuer à discuter.

[Jean-Francois]

Mieux à faire, on s'entend sur le sens général que ça a et que quand on dit qu'on a mieux à faire que "si"... ben qu'on juge que "si" est une perte de temps

Faudrait aussi s'entendre sur de qui on parle: le bidouilleur qui se bricole une supposée machine à mouvement perpétuel dans son sous-sol ne fait pas de mal, ses amis qui l'appuient dans son hobby non plus. Le prof de physique qui donne comme laboratoire la construction d'une machine à mouvement perpétuel dans un but pédagogique, pour faire réfléchir ses étudiants, ne fait pas de mal non plus au contraire. A l'inverse, l'escroc qui cherche à vendre une telle machine fait* du mal à ceux qu'il arnaque. Le chercheur qui pense que c'est possible et qui utilise les moyens (physiques et financiers) de la collectivité pour poursuivre de telles chimères fait aussi quelque chose de plus nuisible que moins.

Le problème avec les bidouilleurs n'est pas grave en soi mais il peut le devenir si les bidouilleurs convainquent d'autres personnes et que cela finit par devenir une piste de recherche (financée par la collectivité) qui paraît potable. C'est un peu ce qui arrvierait dans le cas bien improbable que Gatti convainque quelqu'un de bien placé de la "véracité" de ses élucubrations.

j'aime juste pas les absolus genre:

Oui, sauf que là on peut pas vraiment lutter contre ce "ce n'est pas possible"... pas plus qu'on peut lutter contre "il n'est pas possible de voler rien qu'en pensant très fort qu'on peut le faire". Il y a certains absolus qu'on doit, raisonnablement, accepter. Évidemment, ces absolus-là sont plus dictés par les faits physiques que par les biais ou sympathies culturels (comme en art**). Évidemment, on ne connait pas tout des propriétés physiques de la matière et le mouvement perpétuel est peut-être envisageable selon des "lois" qui nous échapperaient. Sauf qu'avant de sauter au mouvement perpétuel, il faut démontrer l'existence de ces "lois" potentielles.

Jean-François

* Ou peut faire, puisque certains sucgogos sont très volontaires pour mordre l'hameçon qui leur est tendu.
** En art, à mon avis, il y a certains essais qui, même s'il sont possibles et ont été réalisés, n'en méritaient pas tant... L'art, du moins l'art qui enrichit l'artiste, ça me semble être parfois devenu plus une manière de vendre que de produire quelque chose d'artistique.

[richard]

Il y a certains absolus qu'on doit, raisonnablement, accepter.

D'ailleurs ces absolus ne se situent pas tant du côté scientifique que du côté philosophique.
Le mouvement perpétuel, le voyage dans le temps sont, amha, des problèmes plus métaphysiques que scientifiques alors que la question des vitesses supraluminiques, par exemple, relève clairement du domaine de la science.

[JasG]

Gatti
"La plaque de l'entreprise metalectrique a été retirée. Je suppose que le belles promesses n'ont pas été tenues ."

C'étaient les belles promesses de part de l'Etat Français que n'ont pas été tenues. L'argent promise n'est jamais arrivé pendent 3 ans des mensonges gouvernmentaux. Demandez-vous la réalité a votre Maire ou a Eric, qui avec moi, Trevor y Laure y travaillaient gratuitement pour essayer de faire quelque chose de bien pour la région.

Moi, je suis sceptique aussi mais je vous assure que l'idee etait tres bonne. Mais sans argent que peut-on faire? Alors maintenant que vous savez que vos impôts sont largement intactes, arretez votre cirque s'il vous plaît.