Forum Sceptique

Moi aussi je trouve que la réfutation type ("l'abiogenèse n'a rien à voir avec l'évolution") est assez moyenne. L'évolution s'applique à tout réplicateur. Donc rien ne nous empêche de viser une théorie unifiée.

Vous êtes encore plus radical que Matzke, j'en ai peur Le chemin à parcourir pour arriver au premier réplicateur a de bonnes chances d'avoir été tout sauf trivial, assez long et pas tellement évolutif, ce que Matzke lui-même concède.

PKJ a écrit :En fait, même s'il n'y avait pas de vie il y aurait quand même de la sélection naturelle (parmi les roches et polymers, par exemple).

Vous pensez à quoi, à la thèse de Cairns-Smith sur les argiles comme réplicateurs ? Elle était audacieuse dans les années 1980, mais depuis elle fait cruellement du surplace (elle a en fait même plutôt régressé avec l'incapacité de chercheurs comme Orgel ou Cairns-Smith lui-même à reproduire les expériences de Weiss sur la capacité supposée des argiles à répliquer leur "densité de charge", si je ne me trompe pas - mais je ne suis pas spécialiste). Si vous pensez à autre chose, je ne vois pas d'exemples vraiment probants de roches capables d'évoluer par sélection naturelle. (Je laisse de côté la question accessoire de la définition de la vie ; comme la plupart des définitions font intervenir l'hérédité, les capacités de reproduction et d'évolution, si on les suit n'importe quel système soumis à la sélection naturelle est vivant...)

Sinon, je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose de séparer des problèmes qui sont objectivement distincts. C'est une formule qui revient souvent, mais je la pense fondamentalement correcte : la théorie de la gravitation est juste même si elle n'est pas suffisante pour expliquer l'origine de la matière (ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être nécessaire). Le fait qu'on ait des données probantes et intéressantes sur l'origine de la vie permet de répondre plus substantiellement aux créationnistes/partisans de l'Intelligent Design, et c'est une réponse plus séduisante (parce que moins défensive) que de se contenter de souligner que ça n'a pas d'incidence sur la réalité de l'évolution. Malgré cela, je pense que mélanger les problèmes scientifiques même quand ils n'ont rien à voir, et en particulier affirmer qu'une question est insoluble parce qu'une question totalement différente ne l'est pas, n'est pas une attitude à encourager, au contraire... ce qui n'empêche pas de dire ce qu'on sait déjà sur l'origine de la vie. Comme souvent avec ce type d'arguments rhétoriques, il y a des erreurs à plusieurs niveaux : on comprend quelque chose à l'origine de la vie, et même si on ne comprenait rien ça n'affecterait pas l'évolution et même si ça affectait l'évolution ça ne validerait pas par défaut le créationnisme. Matzke pense que souligner le premier point et montrer à ces gens les données empiriques qu'ils ignorent devrait suffire ; mais je ne suis pas spécialement d'accord, parce que concéder implicitement que toute question scientifique sans réponse est un argument en faveur du surnaturel n'est pas si anodin que ça, à mon sens. Même si on a finalement suffisamment de réponses pour que le "Dieu des trous" en soit réduit à s'immiscer dans des fissures plutôt qu'à patauger dans des cratères.

Salut surtout à Platecarpus, à Jean-François et à PKJ.

Julien ne donne plus signe de vie depuis 6 jours.

On dirait qu'il a (encore) lâché prise.

Faut le comprendre. Défendre le créationnisme biblique de la terre plate jeune, sur un forum sceptique~scientifique, c'est pas de la tarte.

À sa place, j'aurais lâché prise depuis des lustres.

Denis

Super bons commentaires qui m'ont fait faire pas mal de lecture (et je risque d'en faire encore prochainement...) :

Platecarpus a écrit :Le chemin à parcourir pour arriver au premier réplicateur a de bonnes chances d'avoir été tout sauf trivial, assez long et pas tellement évolutif, ce que Matzke lui-même concède.

N'importe quelle structure constituée de molécules qui se répliquent peut faire l'affaire (un crystal, un polymer, etc.) En fait, on peut voir ça de manière encore plus simpl(e/iste). Même pas besoin de parler de reproduction. Si la température du système monte à 500 degrés, alors seules les roches qui ont un point de fusion ­>500 vont demeurer. Dans le processus, on a ajouté de l'information (selon Shannon) puisque l'ensemble des roches possibles a été réduit (donc spécifié).

Bref, pour moi l'évolution est un principe universel à différencier de la Théorie de l'Évolution, l'ensemble structuré des explications concernant l'origine des espèces sur terre.

Vous pensez à quoi, à la thèse de Cairns-Smith sur les argiles comme réplicateurs ?

Ça pourrait aussi bien être des logiciels, des morceaux de musique, des rumeurs, ou encore les crayons sur mon bureau.

Ça pourrait aussi marcher avec des écosystèmes complets.

PKJ a écrit :N'importe quelle structure constituée de molécules qui se répliquent peut faire l'affaire (un crystal, un polymer, etc.) En fait, on peut voir ça de manière encore plus simpl(e/iste). Même pas besoin de parler de reproduction. Si la température du système monte à 500 degrés, alors seules les roches qui ont un point de fusion ­>500 vont demeurer. Dans le processus, on a ajouté de l'information (selon Shannon) puisque l'ensemble des roches possibles a été réduit (donc spécifié).

Bref, pour moi l'évolution est un principe universel à différencier de la Théorie de l'Évolution, l'ensemble structuré des explications concernant l'origine des espèces sur terre.

C'est exactement ce à quoi je pensais en disant à Julien que la chimie basique donnait des tas d'exemples de naissance d'informations non contenues dans les éléments initiaux. (Saveur salée du NaCl non incluse dans le Cl ou le Na, ou encore plus simple : caractéristiques physico-chimiques de l'Helium non inscrites dans les 4 atomes d'hydrogène qui l'a formé, c'est le principe même de l'évolution où l'info nait sans intervention intelligente.)
Mais à priori il n'avait même pas relevé, pas assez compliqué pour lui je présume.

PKJ a écrit :Bref, pour moi l'évolution est un principe universel à différencier de la Théorie de l'Évolution, l'ensemble structuré des explications concernant l'origine des espèces sur terre.

Sauf que c'est changer le sujet et que cela jette un flou sur les divergences, réelles, entre les différentes structures: quelle est la différence entre évolution-du vivant-ensemble théorique, évolution-du vivant-factuelle, évolution-générale-théories, évolution-générale-faits? A mon avis, c'sst utiliser le termes d'une manière généralisante qui apporte plus de "bruit" que de "signal", qui lui fait perdre du sens sans gain en précision. Est-ce réellement pertinent de mettre sous la même enseigne la pluie qui tombe sur une montagne entraînant l'évolution de la cette dernière, la capacité d'un programme informatique à se (re)générer lui-même, et l'effet de la sélection naturelle?

Je préfère séparer l'abiogenèse de l'évolution pour différentes raisons mais l'une d'entre elle est que cela permet de circonscrire la réflexion. C'est une démarche bien peu scientifique que d'essayer d'offrir à prime abord une sorte de théorie "holistique" basée sur peu d'hypothèses réellement explicatives. C'est un peu ce qui guide les créationnistes ("Dieu peut tout" en tant que théorie/hypothèse/"explication").

Jean-François

PKJ a écrit :N'importe quelle structure constituée de molécules qui se répliquent peut faire l'affaire (un crystal, un polymer, etc.)

Les molécules d'un cristal ne se répliquent pas. L'arrangement cristallin se réplique quand le cristal croît, mais on ne peut pas vraiment assimiler ça à de l'hérédité, parce que la maille cristalline ne présente pas de variations transmissibles. Si une molécule "inhabituelle" est ajoutée au cristal (une molécule d'ammoniac qui vient se coller sur un glaçon, je ne sais pas), ça ne tendra pas particulièrement à attirer davantage de molécules inhabituelles similaires. Si une molécule "habituelle" s'ajoute au cristal, mais dans une orientation qui ne respecte pas la maille cristalline préexistante, elle ne perpétuera pas pour autant cette orientation "modifiée" et les lois de la thermodynamique tendront plutôt à la faire se détacher*. Bref, vous ne pouvez pas avoir de mutations, ni d'hérédité, vous vous contentez de reproduire systématiquement un motif identique. On ne peut pas parler de sélection naturelle pour ça.

* En fait, Cairns-Smith était assez optimiste sur la capacité des argiles à "conserver" et à "répliquer" de tels motifs inhabituels dans certains cas. Ce phénomène existe, mais il a l'air trop marginal pour que l'évolution des argiles puisse les mener très loin.

En fait, on peut voir ça de manière encore plus simpl(e/iste). Même pas besoin de parler de reproduction. Si la température du système monte à 500 degrés, alors seules les roches qui ont un point de fusion ­>500 vont demeurer.

Vous vous approchez dangereusement de ma remarque parodique d'il y a quelques années sur l'évolution darwinienne des lampes de chevet

Dans le processus, on a ajouté de l'information (selon Shannon) puisque l'ensemble des roches possibles a été réduit (donc spécifié).

Je ne dis pas le contraire (l'information selon Shannon n'est pas ma spécialité la plus pointue) mais il n'y a que les créationnistes qui pensent que "évolution = augmentation d'information" (enfin, dans leur cas, il ne s'agit pas d'information selon Shannon. En général, ce n'est pas vraiment défini, bien que Dembski ait fait des tentatives assez hilarantes. Chez Julien, c'est juste le "nombre de fonctions", avec redéfinition du terme de "fonction" dès qu'il tombe sur une mutation un peu plus novatrice que ce à quoi il s'attendait).

Bref, pour moi l'évolution est un principe universel à différencier de la Théorie de l'Évolution, l'ensemble structuré des explications concernant l'origine des espèces sur terre.

JF vous a répondu sur ce point. Votre principe universel, ça a un nom, ça s'appelle l'histoire. Effectivement, tout a une histoire, les roches, les planètes, etc. mais seule l'histoire de la vie telle qu'on la connaît est usuellement désignée par le terme "évolution".

Ça pourrait aussi marcher avec des écosystèmes complets.

Vous aussi vous me donnez de la lecture L'auteur de ce texte aurait probablement gagné à lire The Extended Phenotype avant de réécrire Le gène égoïste : ce n'est pas parce qu'un paquet de terre ne fait pas partie de l'"organisme" des bactéries qui en influencent le pH (selon des modalités façonnées par la sélection naturelle) qu'il faut en conclure que le paquet de terre évolue de façon non-darwinienne.

Pour moi il n'y a rien d'holistique dans la généralisation des principes qui regroupent les transformations des diverses énergies entre-elles, par exemple. Quand on en a compris les grandes lignes, les possibilités et les impossibilités on n'est plus en mesure de se laisser mener en bateau par des "théories" qui prétendent faire surgir la surunité dans la conversion de l'une dans l'autre (je parle en particulier des zozos qui promettent plus de beurre que de pain avec leur machines à aimants permanents.)

Je pense la même chose du passage de l'inanimé à la vie, vu que la physique nous donne des tas de renseignements qui n'entrainent pas une intervention plus ou moins divine, il y a de fortes probabilités que la cohérence de l'ensemble inerte-vivant soit basée sur les mêmes principes. Mais je suis d'accord avec toi, seulement encore faut-il avoir à faire avec un interlocuteur qui en soit conscient, ensuite on peut parler des détails qui infirment l'autre point de vue.

Pour moi, le simple fait que Julien ignore ou feint d'ignorer l'acquisition de nouvelles infos sans l'aide de son dieu rend stérile toute dicussion même s'il semble avoir de bonnes connaissances en chimie organique. Je dirais que son plan saute aux yeux, il est là pour faire l'article sur son dieu.

Si, un jour, par hasard, Julien a vraiment envie de s'instruire sur la duplication des gènes, il pourra toujours lire cet intéressant article. Ensuite, il pourra le déformer et le nier à sa guise... comme d'habitude.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Si, un jour, par hasard, Julien a vraiment envie de s'instruire sur la duplication des gènes, il pourra toujours lire cet intéressant article. Ensuite, il pourra le déformer et le nier à sa guise... comme d'habitude.

Et ensuite, pourquoi pas, compléter avec une étude sur l'apparition de nouveaux gènes chez la drosophile. Drosophila est un genre plus divers qu'on ne se l'imagine souvent, dont les espèces les plus éloignées ont probablement divergé il y a 10 millions d'années. Ca laisse du temps pour évoluer, et de fait, D. melanogaster possède au moins 72 gènes nouveaux absents des autres espèces... mais dont aucun n'est apparu *pouf* à partir de rien : 80 % sont issus de duplications de gènes préexistants, 10 % de rétrotranspositions et 10 % de séquences non-codantes*. Tous ces nouveaux gènes, sans exception, ont des homologues chez les autres espèces d'insectes et leur apparition peut toujours être attribuée à des mécanismes moléculaires plausibles - ce qui n'est pas rien pour des espèces aussi éloignées sur le plan évolutif (et probablement plus différentes sur le plan génétique) que l'homme l'est du chimpanzé.

* On pourrait penser que les séquences non-codantes ont une probabilité faible de donner naissance à de nouvelles protéines fonctionnelles (à cause de la haute probabilité d'apparition rapide d'un codon stop). Ce serait effectivement le cas si elles étaient aléatoires, mais précisément, elles ne le sont pas : beaucoup sont répétitives et peuvent, si elles se mettent à s'exprimer, coder de longues séquences répétitives d'acides aminés, susceptibles d'être raffinées par la sélection naturelle et d'accomplir une fonction. Et il ne faut pas oublier que parmi les séquences "non-codantes" figurent les rétrotransposons, qui de fait codent quelque chose (la protéine qui leur sert à se transposer, sans utilité claire pour l'organisme... mais qui peut devenir utilisable après quelques mutations).

vu de chez moi:

la theorie de l'evolution peut admettre un debut, un t0 (disons l'apparition de la premiere molecule basée sur des acides aminés qui se reproduise a l'identique) a partir de laquelle elle commence. pas besoin de 'avant'. comme pour le big bang. pas de 'avant' dans l'etat de nos connaissances.

donc pouf! pourquoi pas. un petit coup de foudre bien placé dans la soupe originelle par exemple. que ce coup de foudre soit d'origine accidentelle ou divine ne remet pas en cause la theorie de l'evolution.

Je pense que Dieu, s'il existe a du s'arranger pour pour que son existence ne puisse etre prouvée. De meme, determiner l'etendue de son 'interventionnisme' semble hors de notre portée.

La theorie de l'evolution colle pas trop mal aux decouvertes paleontologiques, et a nos connaissances en biologie actuelle. Les points encore osbcurs offre des occasions pour faire intervenir le debat humain sur le divin dans la science. mais globalement a partir du pouf! ca marche assez bien.

ma conviction, qui n'engage que moi, est que la science avance de facon plus efficace quand elle considere que le debat sur le divin est hors de sa portee. cela permet de travailler ensemble plutot que les uns contre les autres (assez chretien comme philosophie ca d'ailleur...)

Salut corghan et sur le forum !

corghan a écrit :vu de chez moi:

la theorie de l'evolution peut admettre un debut, un t0 (disons l'apparition de la premiere molecule basée sur des acides aminés qui se reproduise a l'identique) a partir de laquelle elle commence. pas besoin de 'avant'. comme pour le big bang. pas de 'avant' dans l'etat de nos connaissances.

C'est à peu près ça.
Pour être plus précis, la théorie de l'évolution commence à partir de l'apparition de la première forme de vie, c-à-d la première cellule vivante.
Avant ça, c'est de l'évolution prébiotique. C'est un autre domaine, avec des règles différentes.

corghan a écrit :donc pouf! pourquoi pas. un petit coup de foudre bien placé dans la soupe originelle par exemple. que ce coup de foudre soit d'origine accidentelle ou divine ne remet pas en cause la theorie de l'evolution.

Tout à fait.

corghan a écrit :La theorie de l'evolution colle pas trop mal aux decouvertes paleontologiques, et a nos connaissances en biologie actuelle.

Moi je trouve qu'elle colle parfaitement aux connaissances actuelles.

corghan a écrit :Les points encore osbcurs offre des occasions pour faire intervenir le debat humain sur le divin dans la science. mais globalement a partir du pouf! ca marche assez bien.

Les points obscurs concernent surtout les mécanismes moléculaires de l'évolution. Du fait des grandes échelle de temps nécessaires à l'évolution, ceux-ci sont difficilement observables. On possède tout de même quelques bonnes hypothèses grâce aux expérience sur les bactéries (et autres observations).

corghan a écrit :ma conviction, qui n'engage que moi, est que la science avance de facon plus efficace quand elle considere que le debat sur le divin est hors de sa portee. cela permet de travailler ensemble plutot que les uns contre les autres (assez chretien comme philosophie ca d'ailleur...)

La science ne s'intéresse guère à Dieu*, qui reste actuellement une hypothèse invérifiable par la science.
Et j'aimerai bien qu'il en soit de même dans l'autre sens : que les religieux arrêtent de vouloir incruster du divin dans une théorie scientifique qui n'en a nul besoin.

Cordialement.

*A ma connaissance, la science ne s'intéresse à Dieu que sur les aspects neurobiologiques de la croyance.

Poulpeman a écrit : *A ma connaissance, la science ne s'intéresse à Dieu que sur les aspects neurobiologiques de la croyance.

Il faut ajouter les aspects historiques et anthropologiques.

Christian

Christian a écrit :

Poulpeman a écrit : *A ma connaissance, la science ne s'intéresse à Dieu que sur les aspects neurobiologiques de la croyance.

Il faut ajouter les aspects historiques et anthropologiques.

Tout à fait.
(Dans mon message, je me limitais aux sciences dures)

ma conviction, qui n'engage que moi, est que la science avance de facon plus efficace quand elle considere que le debat sur le divin est hors de sa portee.

Oui... comme le débat sur le Père Noël est hors de sa portée, le débat sur les farfadets est aussi hors de sa portée...

Toutefois, si l'on traite le concept de "Dieu" comme une hypothèse scientifique, on se rend compte que « l'hypothèse Dieu » ne tient pas la route face à d'autres hypothèses plus parcimonieuses, plus fondées et plus démontrables. L'hypothèse Dieu irait donc rejoindre l'hypothèse des quatre éléments, l'hypothèse du géocentrisme, celle des humeurs et celle des épicycles au pays des théories désuètes.

Bonne soirée
Feel O'Zof

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

si l'on traite le concept de "Dieu" comme une hypothèse scientifique, on se rend compte que « l'hypothèse Dieu » ne tient pas la route face à d'autres hypothèses plus parcimonieuses, plus fondées et plus démontrables. L'hypothèse Dieu irait donc rejoindre l'hypothèse des quatre éléments, l'hypothèse du géocentrisme, celle des humeurs et celle des épicycles au pays des théories désuètes.

Moi, côté désuétude, je comparerais plutôt l'hypothèse "Dieu" aux hypothèses explicatives qu'avaient probablement les hommes de Cro-Magnon , concernant des phénomènes naturels du type tonnerre, éclipses ou aurores boréales.

Expliquer l'inexpliqué par l'intervention volontaire d'un méga-psy alien plus ou moins à notre image, ça a toujours été une mauvaise recette.

Puisque ça a toujours été le cas, je vois mal pourquoi ça cesserait de l'être aujourd'hui.

Une petite remarque, en passant. Sur un sujet complètement différent : le point 6 de la section "Lisibilité" de la Charte du Forum.

La Charte du Forum a écrit :Si votre message s’adresse à quelqu’un en particulier (par exemple, si vous citez une personne à qui vous répondez) indiquez clairement, dès le début de votre message, à qui vous vous adressez. Ne forcez pas les lecteurs à le deviner.

Quand j'ai lu ton message, j'ai eu un peu de mal à comprendre que tu répondais à corghan, 4 messages plus haut dans la page.

C'est pas grave. C'est juste une petite achalanterie de 5ième grandeur, à peine visible à l'oeil nu. Et je n'en fais pas plus un drame que les autres.

Denis

Salut à tous

pour ma part, je considère que vouloir prouver les attributs d'un Dieu hypothètique est aussi "stupide" que de vouloir déterminer la marque des cigares fumés par le concepteur de la première radio à transistors. C'est pourtant ce que prétendent tous ceux qui ont une vision soi-disant "réaliste" de leur Dieu par rapport à Sa prétendue Création.
J'estime qu'en l'absence de traces analysables de brins de tabac dans le poste, bein désolé, on ne peut même pas dire s'il fumait le bougre...
Je dirais même, en analysant les 3 pattes des transistors, qu'il est fort possible que ce soit l'oeuvre d'un extra-terrestre tri-jambiste. Pourquoi pas ?

Bonjour,

pour ma part, je considère que vouloir prouver les attributs d'un Dieu hypothètique est aussi "stupide" que de vouloir déterminer la marque des cigares fumés par le concepteur de la première radio à transistors.

Les deux problèmes sont liés et la solution existe, c'est que vous n'avez pas étudié vos classiques : http://www.youtube.com/watch?v=PDd7z9cfCgM

A+

Bon me revoilà.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Denis a insinué que le registre fossiles prouvait, hors de tout doute raisonnable, l'évolution.
Julien : 100% | Denis : 100%* | Quivoudra : %
* J'ai remplacé "insinué" par "clairement affirmé". Aussi, c'est l'analyse~interprétation du registre fossile (via le concert des sciences) qui démontre l'évolution. Pas le registre fossile "tout nu".

J2 : Près de 35 formes de vies apparaissent dans la strate dite du Cambrien (mollusque, arthropode, etc ...) sans ancêtre potentiel dans les strates avoisinantes.
Julien : 95% | Denis : 95%* | Quivoudra : %
* J'admets qu'on ne les a pas trouvés et clairement identifiés.

J3 : Sans aucun apriori philosophique ou religieux, si et seulement s'il est vrai que nous observons que les groupes majeurs d’animaux apparaissent soudainement dans la séquence, il serait alors prudent de considérer la possibilité que les groupes majeurs d’animaux sont apparus soudainement.
Julien : 100% | Denis : abst.* | Quivoudra : %
* Je vois mal le sens du "si et seulement si". Il y aurait implication double ? Aussi, le registre fossile regorge de formes intermédiaires.

Re-clarification : C'est que je veux éliminer l'effet du désaccord ici. Si vous n'êtes pas complètement d'accord que le registre fossile montre une apparition soudaine des groupes majeurs de vie, alors imaginez-le pour un instant en mettant de côté vos aprioris. Imaginez que le fait de l'apparition soudaine des groupes de vie, confirmé, admis et accepter dans la communauté scientifique, était vraiment réel. Dans ce contexte précis, je pose alors la question suivante :

"il serait alors prudent de considérer la possibilité que les groupes majeurs d’animaux sont apparus [je parlais de leur origine véritable ici] soudainement."

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 (Réf. J3) : Ne pas trouver de formes intermédiaires est équivalent à "observer qu'il n'y a pas eu de formes intermédiaires".
Julien : 65% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

D3 : La forme "poissons à pattes" est intermédiaire entre les formes "poissons sans pattes" et "vertébrés quadrupèdes".
Julien : 70% | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D4 (Réf. commentaire de D sur J3) : Le registre fossile regorge de formes intermédiaires.
Julien : 0% | Denis : 100% | Quivoudra : %

D5 : Quand on trouve une forme intermédiaire entre deux formes A et B, ça fait deux trous là où il n'y en avait qu'un seul.
Julien : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : %

D6 : Quand on trouve une chaîne de n formes intermédiaires entre deux formes A et B, ça fait n+1 trous là où il n'y en avait qu'un seul.
Julien : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D7 : Quand vivait ce tyrannosaure, il y avait, ailleurs sur Terre, des girafes et des australopithèques.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), j'en ferai deux propositions séparées)
Julien : 70% | Denis : 0% | Quivoudra : %

D8 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Julien : 0% | Denis : 100% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J4 : Une théorie scientifique doit avoir des implications, conséquences, répercussions observables dans le monde réel afin qu’on puisse la passer au test de la « science empirique ».
Julien : 100% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

J5 : La conséquence majeure de la théorie de l’évolution est que les espèces ont des ancêtres évolutifs, c’est donc dire que des intermédiaires ont existés en quantité plus grande que les espèces actuellement observables.
Julien : 100% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

J6 : Ne pas trouver de formes intermédiaires est suffisant pour rejeter la théorie de l’évolution.
Julien : 100% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

J7 : Le terme « forme intermédiaire » est subjectif.
Julien : 100% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

J8 : À la limite, un poisson est un "intermédiaire" entre la bactérie et l’Homme.
Julien : 90% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

Julien a écrit :Bon me revoilà.

Coucou ! Moi aussi ! Ça alors, quelle heureuse coïncidence !

Le vendredi 27 juin 27 2008 à 10:11 am, dans ce même fil de discussion, je vous ai demandé:

Laurent_Outang a écrit :

Julien a écrit :...DONC, ce n’est pas magique ni religieux de proposer le même mécanisme pour l’origine des systèmes biologiques...

Bonjour Julien.

C'est l'acte même de création - ainsi que son caractère d'instantanéité - par la divinité, qui relève de la pensée magique.

Vous considérez vraiment une création instantanée comme... un "mécanisme" ?

Ce point mérite d'être développé. Ne trouvez-vous pas ?

Je suppose que quelque évènement survenu à l'improviste vous a brutalement interrompu au moment précis où vous alliez poster votre réponse sur le forum. Par bonheur, vous revoilà, frais, dispos, et disposé à répondre sans détour à nos humbles questions.

Donc, je réitère ma question Julien:

Vous considérez vraiment une création instantanée comme... un "mécanisme" ?

Julien a écrit : Re-clarification : C'est que je veux éliminer l'effet du désaccord ici. Si vous n'êtes pas complètement d'accord que le registre fossile montre une apparition soudaine des groupes majeurs de vie, alors imaginez-le pour un instant en mettant de côté vos aprioris. Imaginez que le fait de l'apparition soudaine des groupes de vie, confirmé, admis et accepter dans la communauté scientifique, était vraiment réel. Dans ce contexte précis, je pose alors la question suivante :

"il serait alors prudent de considérer la possibilité que les groupes majeurs d’animaux sont apparus [je parlais de leur origine véritable ici] soudainement."

Pour que la réponse soit précise, selon ta demande, il serait juste et opportun de préciser la durée que représente pour toi le mot "soudainement"

Laurent_Outang : Je suppose que quelque évènement survenu à l'improviste vous a brutalement interrompu au moment précis où vous alliez poster votre réponse.

Julien : J’ai voyagé plus que d’habitude cet été. Mais bon, j’imagine que cela vous a donné une bonne raison de dire que je me défilais. Si je disparais périodiquement, c’est que je perds l’intérêt d’une discussion avec une bande composée en grande partie de personnes qui ne connaissent presque rien du sujet (les questions posées elles-mêmes en témoignent) et qui déforment, insultent et se plantent souvent royalement et ne le reconnaissent pas sans oublier le tricotage d’arguments de bas niveau qui se basent sur des phénomènes isolés, mal compris et rapportés très, très partiellement afin d’omettre les détails qui renversent presque la conclusion à l’envers.

Laurent_Outang : Vous considérez vraiment une création instantanée comme... un "mécanisme" ?

Julien : Instantané ? Ce que l’on propose est que les formes de vies sont apparues complètement formées du premier coup. De légères variations peuvent, par la suite, avoir donné naissance à des espèces. Maintenant, « du premier coup » ne veut rien dire au niveau du temps. Combien de temps pour construire une voiture ? Peu importe, il s’agit toujours du mécanisme conception-construction.

« L’ingénierie ne consiste pas à laisser les systèmes exister. Il s’agit plutôt de faire bouger les choses, de convergence, de création optimale et d’uniformité de fonctionnement. L’ingénierie consiste à assembler des pièces qui fonctionnent de façons précises, c’est-à-dire de concevoir des systèmes complexes. »

J.M. Ottino, “Engineering complex systems,” Nature 427, 399 (29 janvier 2004); doi:10.1038/427399a.


Svp, répondez à mes humbles questions maintenant :

Qu’y a-t-il de magique dans mon énoncé ci-haut et dans la citation ? (soyez précis svp)

Vous considérez vraiment une explosion instantanée et venant de nulle part créant l’univers comme... un "mécanisme" ? (oubliez le temps ici, concentrez-vous sur la cause)

Vous considérez vraiment une éclair « POUF » dans une soupe organique créant la première proto-cellule (qui elle va se répliquer, évidemment) comme... un "mécanisme" ?

Merci.

cropcircles a écrit :

Julien a écrit : Re-clarification : C'est que je veux éliminer l'effet du désaccord ici. Si vous n'êtes pas complètement d'accord que le registre fossile montre une apparition soudaine des groupes majeurs de vie, alors imaginez-le pour un instant en mettant de côté vos aprioris. Imaginez que le fait de l'apparition soudaine des groupes de vie, confirmé, admis et accepter dans la communauté scientifique, était vraiment réel. Dans ce contexte précis, je pose alors la question suivante :

"il serait alors prudent de considérer la possibilité que les groupes majeurs d’animaux sont apparus [je parlais de leur origine véritable ici] soudainement."

Pour que la réponse soit précise, selon ta demande, il serait juste et opportun de préciser la durée que représente pour toi le mot "soudainement"

Soudainement est l'opposé de :
graduellement, petit à petit, peu à peu, progressivement.

Ce qu'on veut dire c'est qu'avant la forme de vie B, il n'y avait rien. B ne dérive pas de A par processus qqconque graduel.

Que ça prenne une semaine ou un an pour construire une nouvelle navette spatiale, le point est qu'on ne prend pas une vieille navette pour y coller des nouvelles pièces ou mettre un tout nouveau type de moteur. On en fait une nouvelle tout à côté.

S'il existait un "cimétière" des navettes vous verriez une navette A et une B, très distincte l'une de l'autre. Leur "apparition" dans la "séquence" serait soudaine parce qu'elles dérivent de deux plans de conception distincts et non pas de la transformation très lente de milliers d'intermédiaires d'autres navettes primitives.


Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années)(sic) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. [emphase ajoutée]

« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20.

Salut à vous,
Sur ce sujet j'ai globalement une vision morcelée, une espèce d'apprentissage "sur le tas" qui ne me permets pas d'avoir une réflexion personnelle sur le sujet.
J'aimerais donc avoir une référence bibliographique claire permettant une bonne vision de la théorie de l'évolution, au travers des découvertes paléontologique. Un bouquin ou un site qui énumère les principaux faits en les étayant par des exemples, concernant les différents "chaînons" des organismes retrouvés sous forme fossiles notamment.

Que me suggérez-vous ?

Ptoufle a écrit :J'aimerais donc avoir une référence bibliographique claire permettant une bonne vision de la théorie de l'évolution, au travers des découvertes paléontologique. Un bouquin ou un site qui énumère les principaux faits en les étayant par des exemples, concernant les différents "chaînons" des organismes retrouvés sous forme fossiles notamment.

Ce que vous pouvez trouver de plus complet/accessible/récent qui réponde à ces attentes est le bouquin de Donald Prothero, je pense. Mais si vous avez des attentes différentes ou plus précises, il y a des montagnes de bibliographie, redemandez au besoin.

Julien a écrit :

cropcircles a écrit :

Julien a écrit : Re-clarification : C'est que je veux éliminer l'effet du désaccord ici. Si vous n'êtes pas complètement d'accord que le registre fossile montre une apparition soudaine des groupes majeurs de vie, alors imaginez-le pour un instant en mettant de côté vos aprioris. Imaginez que le fait de l'apparition soudaine des groupes de vie, confirmé, admis et accepter dans la communauté scientifique, était vraiment réel. Dans ce contexte précis, je pose alors la question suivante :

"il serait alors prudent de considérer la possibilité que les groupes majeurs d’animaux sont apparus [je parlais de leur origine véritable ici] soudainement."

Pour que la réponse soit précise, selon ta demande, il serait juste et opportun de préciser la durée que représente pour toi le mot "soudainement"

Soudainement est l'opposé de :
graduellement, petit à petit, peu à peu, progressivement.

Ce qu'on veut dire c'est qu'avant la forme de vie B, il n'y avait rien. B ne dérive pas de A par processus qqconque graduel.

Que ça prenne une semaine ou un an pour construire une nouvelle navette spatiale, le point est qu'on ne prend pas une vieille navette pour y coller des nouvelles pièces ou mettre un tout nouveau type de moteur. On en fait une nouvelle tout à côté.

S'il existait un "cimétière" des navettes vous verriez une navette A et une B, très distincte l'une de l'autre. Leur "apparition" dans la "séquence" serait soudaine parce qu'elles dérivent de deux plans de conception distincts et non pas de la transformation très lente de milliers d'intermédiaires d'autres navettes primitives.


Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années)(sic) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. [emphase ajoutée]

« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20.

c'est une donnée chiffrée que j'attends, en ce qui me concerne "soudainement" au cambrien représente 54 millions d'années

et pour toi?