Forum Sceptique

À propos de irradiance
---------------------

solar irradiance est tantôt le rayonnement par longueur d'onde, avec des unités donc de puissance/distance³ [W/(m²nm)], tantôt le rayonnement intégré sur tout le spectre [W/m²].

Il y a confusion entre les disciplines ou d'un auteur à l'autre dans la même discipline. C'est regrettable. En font foi tes deux graphiques avec le même étiquette sur l'axe des Y mais présentant des unités diférentes.

On retrouve également le terme solar radiation, en anglais, pour décrire la quantité de puissance/surface [W/m²]. On le traduit en français par rayonnement solaire, du moins au Québec.

irradiance est parfois traduit par irradiance solaire sur le web. L'Office québecois de la langue française conseille plutôt : éclairement énergétique (physique, optoélectronique, photométrie) et éclairement énergétique de rayonnement solaire (astronomie, climatologie, géophysique). Mais ce faisant, elle définit l'irradiance (anglaise) comme puissance/surface et non comme puissance/surface/longueur d'onde.

La plupart des scientifiques et ingénieurs n'ayant pas vraiment les questions linguistiques à coeur, on retrouve de tout, surtout sur le web. Il semble donc qu'on soit dans une zone grise.. il y a confusion et évolution dans plusieurs sens.

Pour ma part, j'utilise rayonnement solaire en français et solar radiation en anglais pour la puissance/surface sur tout le spectre [W/m²]. Je n'ai jamais eu à utiliser le concept de irradiance - au sens spectral [W/m²nm)] dans un texte en français, mais si j'avais à le faire, je suivrais les conseils de l'OQLF même si sa définition est légèrement différente.

Enfin, on retrouve irradiance dans un poème de Verlaine..
...et l'extase perpétuelle et la science
et d'être en moi parmi l'aimable irradiance
de tes souffrances

Dhomme a écrit :On voit que tu arrives au bout du rouleau dans ton argumentation. Qui parlait de « pinailler » ?

Depuis le début tu tentes de noyer le poisson en donnant des détails inutiles dans ton domaine d'expertise. J'émets mes réserves quant à tes "relativisations" pas tellement qu'elle soient fausses en soi (une fois bien exprimées et la source des données expliquées), mais elles ne disent presque tien sur cette affirmation:

Dhomme a écrit :En d’autres termes, il se pourrait que l’actuel réchauffement climatique soit majoritairement dû à l’augmentation de l’activité solaire, tout simplement.

En somme, c'est toi qui n'a pas d'argument. Moi, j'attends que tu prouves ton affirmation selon laquelle ce réchauffement pourrait être majoritairement dû à une activité plus forte du soleil. Et je m'efforce de ramener tes propos dans le "droit chemin" quand tu prends de drôles de libertés.

Dhomme a écrit : J’ai précisément la réputation auprès d’un nombre important de collègues et d’anciens professeurs (depuis que je suis étudiant), tous docteurs et me connaissant de longue date, d’avoir une culture générale scientifique très étendue (en particulier dans le domaine des sciences expérimentales). Tu n’es évidemment pas obligé de me croire, et peu me chaut, mais tu comprendras dès lors que, lorsqu’un quidam mal avisé, poussé dans ses derniers retranchements, se permet un tel commentaire, j’ai la sensation d’une dilatation de la rate plutôt que de l’apparition d’un ulcère à l’estomac.

Mon but n'était pas de te causer un ulcère à l'estomac, mais si tu as une telle impression d'objectivité en rapport à tes compétences, je vois facilement pourquoi tu peux faire fi des critiques et mener la conversation en rond comme un rameur solitaire en chaloupe. Si tu préfères te réfugier dans des l'on me dit, restons-en là.

Dhomme a écrit :Tu veux mon CV, Zwielicht ?

Je n'ai jamais demandé de prouver ta formation ou tes connaissances. Ce sont tes messages qui m'intéressent, pas des bouts de papier.

Dhomme a écrit :Alors pourquoi déboules-tu sur le forum en vitupérant (et avec la délicatesse d’un tracteur) plutôt que d’établir un lien hypertexte vers ces discussions déjà abordées (ou en mentionnant à tous le moins le titre du forum et les dates intéressantes si cette fonctionnalité n’existe pas sur ce site)? En outre, les discussions ne se trouvent pas nécessairement dans le forum adéquat (pour preuve, celle-ci). Ton manque total de « diplomatie » ne me dérange absolument pas (vu que je ne prétends pas valoir mieux sur ce plan, je demande juste le droit de répliquer, et ce sur le même ton), mais ne serait-ce pas tout simplement plus efficace ?

Ça le serait.. évidemment.. mais on est dans un cercle vicieux car ces discussions sont éparpillées un peu partout dans des sujets qui n'ont pas rapport (comme tu le mentionnes). Il faudrait donner des hyper-liens vers des sections de sujets messages..

Dhomme a écrit :Certainement, Zwielicht ! Mais tu ne me l’as pas demandé ! Tu m’as implicitement accusé d’avoir arbitrairement choisi cette valeur pour soutenir mes arguments

J'aurais pu être poli et la demander autrement que par cette remarque sarcastique et récriminatoire, j'en conviens.

Dhomme a écrit :Et PAN ! Encore une balle dans le pied !

Encore une balle dans le pied ? Quelle était la première ? J'espère que tu auras pris conscience de mon "interlude" linguistique qui montre que la question est très pertinente.

Et je retiens surtout que tu as fait un usage double du mot irradiance solaire, avec tes deux graphiques. Donc reste humble, svp. C'est une faute beaucoup plus grave que de poser la question (même de façon récriminatoire et sarcastique) à savoir si irradiance est français. Si soulever le fait qu'irradiance n'est pas français est une balle dans le pied, faire un usage erroné du terme est une bombe thermonucléaire dans le pied.

Je passe donc sur le dégueulis d'insultes que tu as fait dans le paragraphe en me disant ces belles paroles de sagesse que tu nous sors, que le dernier recours est l'insulte, que passer pour idiot aux yeux de blablablablablabla..

Dhomme a écrit :Si tu veux, mais alors pourquoi l’enfoncer une deuxième fois ?? D’autant que tu ajoutes une précision que j’avais jugée totalement superfétatoire et que tu es allé frénétiquement chercher sur le net pour tenter de récupérer la sauce et avoir l’air un tant soit peu érudit. C’est puéril ! Enfin, au moins tu auras appris quelque chose.

J'ai rajouté ce détail pour indiquer mon exaspération à ta tentative de noyer le poisson avec des détails que tu connais mais qui n'ont presque aucune pertinence dans le sujet (peut-être ce qui te vaut ces commentaires élogieux de tes collègues, à prendre avec un peu d'ironie ).

Dhomme a écrit :Exact, bien sûr, mais avoue que, puisque nous en sommes à considérer les ordres de grandeurs des erreurs relatives, c’est d’une importance secondaire.

C'était juste parce que tu te faisais sentencieux avec ton

Dhomme a écrit :Si j’appréhende bien cette notation

.. insistant que je m'exprimais mal, scientifiquement. C'est que je ne pouvais utiliser le ± vu que ce n'était pas symétrique.

Dhomme a écrit :Voir, en outre, ci-dessus ou ma remarque dans la réponse à JF concernant les contraintes conjoncturelles auxquelles sont confrontés les experts.

C'est une remarque justement gratuite et spéculative. Tu sais, on mentionne le réchauffement de la planète dû aux GES depuis au moins les années '60 dans des livres scientifiques académiques. Tout ça n'est pas "nouveau" et il ne faut pas exagérer les contraintes. Anecdote; dans un téléroman populaire québecois de la fin des années '80 destiné aux adolescents, le réchauffement climatique était mentionné au passage des causes d'une écologiste idéaliste.

Dhomme a écrit :je répète que je ne les ai pas notées puisqu’elles sont diverses et qu’il s’agissait initialement pour moi simplement d’illustrer un cours (pas un article scientifique).

Bon.. refuser n'était pas le bon terme, j'en conviens. Mais l'essentiel est que, que tu aies refusé ou simplement négligé de les prendre en note, te discrédite également. Tu as montré ce graphique dans un de tes cours (ce qui n'est pas grave en soi), tu as pris le temps de le sauvegarder et peut-être même d'en traduire la légende avec un éditeur d'image. Or il s'agit de rayonnement solaire sur plus de 200 ans.. vraisemblablement établi par une sorte de relation entre taches solaires et rayonnement solaire (je peux mal concevoir sinon comment on peut remonter si loin; ce n'est pas comme les concentrations de CO2 atmosphérique estimées à partir de carottes glaciaires sur une longue période). Et tu t'en sers comme "preuve" pour relativiser un aspect de la question des changements climatiques, étudiée par beaucoup de scientifiques. Ce n'est pas pour ton cours que je suis outré, mais pour ce forum. Tu te dis sceptique d'un côté et de l'autre tu fais preuve d'un laxisme effarant. J'appelle ça de la mauvaise foi (au pire), ou de l'incohérence (au mieux).

La deuxième illustration ne me pose pas problème. Elle est sous l'entrée "solar radiation spectrum" de Wikipedia (selon tes propres mots, un site de science-pour-les-nuls !) avec une légende en anglais, donc on peut lire sa description et apprendre l'origine de ses données.

Dhomme a écrit :Je maintiens que ces illustrations (même sans barre d’erreur) sont de qualité et de fiabilité bien suffisante pour illustrer mes propos sur ce forum

Explique moi comment tu penses qu'on a extrapolé les valeurs de la première pour le 18e siècle et le 19e siècle. Les hypothèses derrière cette extrapolation sont probablement moins vérifiables que celles derrière le rôle des GES anthropogéniques dans le réchauffement global actuellement osbervé.

Dhomme a écrit :Il faut d’ailleurs quand même être bien conscient du fait que, même si tout le monde en parle, personne (y compris moi-même) n’a jamais « fait » de science sur ce forum! T’en rends-tu seulement compte ?

Tu tentes d'en faire. Du moment que tu remets en question une hypothèse scientifique qui fait consensus avec un graphique, tu tentes d'en faire. Oh non, ce n'est pas de la grande science.. mais c'est un essai. Et c'est raté. En ce sens je suis d'accord, tu ne fais pas de science sur ce forum, bien que tu essaies.

Dhomme a écrit :Quant à mon identité, je viens de m’en rendre compte, en effet

Je dis juste que si on veut vraiment (avec déductions), on peut découvrir ton identité. Je ne dirai pas comment, je respecte aussi la vie privée.

Dhomme a écrit :Voilà un énergumène bien agité derrière son PC qui n’a strictement aucune FORMATION scientifique (bien que refusant, bien sûr, de l’avouer)

J'ai une maîtrise en physique. Je n'ai rien d'autre à ajouter.. ceci n'est pas une partie de poker..

Alors qu'est-ce que t'as??
-Docteur en chimie.
Merde!! j'ai perdu.., dit-il, en retournant son diplôme

Ce sont les arguments qui comptent, et la méthode.

Dhomme a écrit :Merci pour ce diagramme (attention, vous allez vous attirer les foudres de mister Z !).

de_passage cite son graphe.. Je n'ai rien à lui reprocher. Tu devrais prendre exemple. La courbe orange "grasse" est probablement une moyenne mobile.

Je remarque aussi la facilité avec laquelle tu remets en question les données du graphe de de_passage (tu penses à tort qu'il s'agit d'irradiance sur son graphe ; il s'agit plutôt de taches solaires!! ), mais tu as présenté un graphique beaucoup moins fiable en guise de relativisation (en précisant qu'il n'y avait pas de barres d'erreur, mais sinon, comme s'il était raisonnablement crédible).

Dhomme a écrit :

Zwielicht a écrit :Si le contribution solaire au réchauffement actuel était plus grande, l'incertitude relative quant à sa mesure diminuerait. La contribution est si petite qu'elle est difficile à évaluer précisément.

Encore une balle dans le pied ! Selon ton raisonnement, l’incertitude attribuée à la contribution des GES devrait être minime … or, elle est de 60 % (si je me souviens bien) !

Malhonnêteté flagrante. Je dis que l'incertitude diminuerait si la contribution était plus grande.

Dhomme a écrit :Tu développes simplement ce que j’ai résumé en quelques mots : « …si le gulf stream s'arrête suite à l'arrivée massive d'eau douce en Arctique … ». Ce qui montre, si besoin était encore, que les modèles sont bien obligés d’intégrer des hypothèses grossières faute de pouvoir quantifier tous les paramètres

Oui mais le ralentissement du Gulf Stream est une des conséquences possibles du réchauffement climatique, et non le réchauffement climatique en soi. Peut-être que d'un point de vue eurocentriste il peut être tentant d'associer changements climatiques et ralentissement du Gulf Stream.. mais en amont de ces problèmes, il y a : la fonte en grande proportion et de façon possiblement permanente et totale des glaces se trouvant dans ce qui est l'Arctique (sur terre comme sur mer). Le ralentissement du Gulf Stream ne créée ni n'enlève de chaleur, globalement. Savoir si le Gulf Stream ralentira ou non, c'est important, mais ça ne remet pas en question les hypothèses présentes sur l'importance des GES dans le réchauffement observé. C'est pour ça que je tenais à l'expliquer. Ton affirmation initiale semblait (et je la recopie ici) dire que vu notre manque de connaissance des courants océaniques, on ne pouvait pas se prononcer sur les causes du réchauffement climatique.

Dhomme, il y a quelques jours a écrit :Concernant les causes du réchauffement climatique, nous manquons de recul et bien prétentieux (et peu scientifique) serait celui qui affirmerait pouvoir pondérer avec une "certaine" précision l'impact de tous les facteurs intervenant (qui ne sont peut-être même pas tous connus, vu l'imperfection de nos modèles météorologiques, notre compréhension encore plus incomplète du volume, des vitesses et de l'impact des courants marins et notre ignorance notoire du détail des mécanismes de la très haute atmosphère).

Il est clair que tu invoquais les courants en tant que causes, et non pour les effets qu'ils pourraient subir.

Dhomme a écrit : Le raz de marée qui a fait 300.000 morts en Asie du sud-est est dû à une variation de niveau très brutale du plancher océanique de 20 cm

Il y a longtemps qu'on ne dit plus raz-de-marée en français et en science pour ce phénomène. Pour quelqu'un qui se vantait de savoir que la science invente chaque jour une multitude de néologismes..

Bonjour Dhomme,
vous écrivez :

Dhomme a écrit : Je reprends, par exemple, les 2 données expérimentales que nous avons citées : 0,18 ± 0,12 W/m² (pour la variation d'irradiance liées à l'activité solaire) et 1368 ± 10 W/m² (pour l'irradiance "extraterrestre" mesurée empiriquement).
Si on veut couper les cheveux en quatre, ces 2 grandeurs ne sont pas exactement identiques (irradiance d'une part, variation d'irradiance d'autre part) mais sont pour le moins "homogènes" (mêmes unités et sens physiques quasi-identiques), je me permets donc de comparer les erreurs relatives liées à ces valeurs : 67 % dans le premier cas et 0,7 % dans le second ... soit un facteur 100 ! Si tu appelles cela "pinailler", Zwielicht, nous n'avons certainement pas le même dictionnaire (ce dont j'aurai d'ailleurs l'occasion de reparler bientôt à propos du terme "irradiance").

Une variation est souvent plus facile à estimer qu'une valeur absolue globale. Je m'étonne que vous ne le sachiez pas.
On peut prendre le volume d'un gouffre profond rempli d'eau. Connaissant le diamètre de la seule ouverture, il est facile d'évaluer les variations de volume d'eau dans ce gouffre. Quant à connaître le volume total d'eau, c'est nettement plus compliqué.
De plus, comparer des erreurs relatives d'ordre de grandeur complètement différent n'a pas de sens réel. Si je vous dit qu'un phénomène peut être quantifié à 0.5u (+/- 0.4), vous me direz que le phénomène est mal connu. C'est possible, mais il peut dors est déjà être considéré comme négligeable par rapport à un phénomène analogue quantifié lui à 200u (+/-2). (u étant le phénomène que vous voulez). Comparer les valeurs relatives ici n'apporte rien à la conclusion.
Enfin je reprends cette affirmation :

mais sont pour le moins "homogènes" (mêmes unités et sens physiques quasi-identiques)

Je vous laisse maître de vos propos en comparant une grandeur et sa variation, en affirmant qu'elles ont le même sens physique et... même unité !!! Je ne savais pas qu'une longueur et une vitesse avait la même unité...

Pour le reste, vous semblez réinventer l'eau tiède. Il y a un rapport conséquent émis par le GIEC (pas le résumé pour décideur), il serait bon de le consulter avant d'émettre un avis qualitatif sur vos collègues. Je vous conseille notamment le chapitre 2 et le 9.
Je reprends d'ailleurs l'affirmation de Jean-François : vous n'apportez toujours pas une publication telle que décrite par lui :

Jean-François a écrit :Pouvez-vous citer une étude - sérieuse - montrant que la corrélation entre activité solaire et réchauffement planétaire est suffisamment forte pour pouvoir expliquer ce dernier?

Si vous arrêtez de répondre point par point à Zwielicht (c'est usant pour vous, chiant à lire (pardonnez l'expression), et ça n'apporte pas grand chose au débat de fond), vous aurez un peu de temps pour chercher et vous trouverez les rares existantes. Notamment le type de fameuses corrélations que vous affectionnez entre la mortalité des grenouille en Alaska et le nombre de buts en Champion's league...

Zwielicht,

Je vais essayer d'être être bref car j'ai quand autre chose à faire, comme je le disais hier. (PS : c'est raté !)
Concernant "irradiance", je suppose que comme je t'avais suggéré de le faire en guise de devoir, tu es allé frénétiquement glaner des infos de-ci, de-là sur le net. Tu as fais un effort, mais c'est loin d'être parfait. Note "assez bien" donc, sans plus.
Concernant "rayonnement solaire", je m'attendais à cette proposition, mais je la rejette car c'est un phénomène auquel on associe une grandeur et non la grandeur elle-même. C'est comme si tu disais "itinéraire" au lieu de "kilomètre".
Il faudrait alors plutôt dire :
dans le premier diagramme présenté, "puissance globale de rayonnement solaire" pour l'irradiance globale (comme je l'appelais) en W/m² ;
dans le second diagramme présenté, "distribution spectrale de puissance de rayonnement solaire" pour l'irradiance stricto sensu (comme je l'appelais) en W/m².nm.
J'avais donc déjà bien fait la distinction dans mon précédent message et, d'une manière générale, pour savoir quelle interprétation on donne au terme quand on l'utilise, il faudrait soit préciser si c'est l'irradiance globale, sa distribution spectrale ou l'irradiance monochromatique à lambda donné, soit simplement préciser les unités (W/m², W/m².nm ou W/m² à tel lambda, respectivement). J'ai pris la seconde option dans mes diagrammes qui sont donc sans équivoque. J'aurais peut-être pu utiliser aussi le terme "Spectre d'irradiance" dans le second diagramme pour ceux qui ne comprennent pas vite. Bonne idée, d'ailleurs, je vais le faire dans mon cours.

Les confusions existent, voire sont nombreuses, et c'est regrettable, comme tu le dis. C'est inhérent aux néologismes : leur sens n'est pas toujours aussi univoque que souhaité au début de leur utilisation. Il faut, là aussi, un peu de temps pour qu'un consensus le définissent clairement.
"Eclairement énergétique de rayonnement solaire" ne vaut rien non plus puisqu'on ajoute simplement et de façon peu judicieuse à "rayonnement solaire" les mots "éclairement" et "énergétique" qui sont redondants avec "rayonnement" (à tout rayonnement est associé une énergie, et tout rayonnement constitue un éclairement (en tous cas dans le sens anthropocentriste, qui est le plus courant, c'est-à-dire entre 380 et 750 nm environ) ..."éclairement" est donc même réducteur).
Ca me rappelle "A vendre, ici, belles oranges pas chères" (dans un sketch de Fernand Raynaud).

Que les questions linguistiques ne soient pas la préoccupation première de tous les scientifiques, c'est sans doute vrai (certains font quand même parfois des efforts pour mettre de l'ordre), mais avoue que les linguistes le leur rendent bien (sans doute simplement par manque de perception des concepts scientifique). Après tout chacun son "truc", on ne peut en vouloir à personne.
Par exemple, je te préfère dans ton rôle de linguiste que de scientifique amateur qui ne perçoit des sciences que la partie émergée de l'iceberg, vulgarisée et diffusée vers un large public. Et, sans sarcasme, je préfère te voir citer Verlaine que reciter des bribes de notions scientifiques comme un perroquet.
La terminologie scientifique pourrait être un domaine de discussion intéressant et plus constructif : toi dans ton rôle de linguiste (ou choisis le terme que tu préfères) et moi dans mon rôle de scientifique.

Maîtrise en physique !? J'avoue que j'ai du mal à le croire. Aussi trouvée sur le net ? Enfin, à supposer que ce soit vrai, je ne te demanderai pas tes notes, ni les raisons pour lesquelles tu t'es arrêté en chemin. Reste à voir aussi quel est le sens de "maîtrise" dans ton pays. En Europe, c'est BAC+5 (mais ce n'est certainement pas de ça dont tu parles puisque tu ne passerais pas la 1e année), mais le sens a évolué dans le temps et selon les pays avant une uniformisation au niveau européen en 2004.
Passons ... et je passe aussi sur d'autres remarques sans grand intérêt.

Concernant la difficile gestion d'un forum, une possibilité serait l'utilisation d'un moteur de recherche propre au forum. Techniquement, c'est, je crois, faisable mais c'est peut-être lourd et difficile. Je laisse cela aux spécialistes.

Concernant l'activité solaire, les mesures ne sont "directes" (j'espère qu'on s'entend à présent sur le sens que je donne à ce terme) que depuis une trentaine d'années. Au-delà, on se base effectivement sur la corrélation entre "nombre de tâches" et "irradiance", ce qui induit bien sûr une erreur supplémentaire. On peut ainsi remonter jusqu'à 1600 environ.
Pour remonter plus loin encore, on utilise la dendrochronologie, à ne pas confondre avec la méthode de datation bien connue au C14 qui suppose, en première approximation, que le rapport C14/C12 dans l'air est constant. En réalité, il ne l'est pas (et une correction doit d'ailleurs être faite en datation) : de petites variations surviennent dues aux variations d'activité solaire (puisque le C14 se forme dans la haute atmosphère sous l'action du bombardement de l'azote par des neutrons d'origine solaire). Cette technique se base donc sur ces petites variations du rapport carbone14/carbone12 pour un échantillon de bois dont on connaît l'âge. Avantage colossal d'un point de vue expérimental : on peut déterminer simultanément càd sur le même échantillon la température année par année (pour le détail, va t'informer, c'est très intéressant, mais je n'ai pas le temps de tout expliquer ici). On peut ainsi remonter à quelques milliers d'années. Evidemment, tout cela induit des erreurs plus grandes qu'une mesure "directe".

Je n'ai jamais imaginé que le diagramme présenté par "de_passage" mentionnait l'irradiance mesurée directement (au fait, ravi de voir que tu utilises aussi ce terme à présent) : la légende mentionne explicitement "nombre de taches" !! Encore une accusation gratuite.

Je vais souvent chercher des illustrations ou certains éléments pédagogiques intéressants sur Wikipédia dans le cadre de la préparation de présentation Powerpoint. Nombres d'articles sont manifestement préparés par de vrais scientifiques, vulgarisant leurs connaissances dans un but pédagogique. Ce n'est donc pas dans une perspective de science que j'y fais un tour, c'est dans un souci de pédagogie ! Tout comme sur ce forum : je redis moi-même que j'y fais de la pédagogie, pas de la science. Je ne vois pas quel reproche futile tu essaies encore de me faire.
Pour la science, je vais sur "Science Direct", "Web of Science" ou une des dizaines d'autres bases de données on-line à l'intention des scientifiques (il faut être abonné et c'est TRES onéreux !).



Quand tu dis "Je dis que l'incertitude diminuerait si la contribution était plus grande." Dans l'absolu, c'est absolument FAUX !!! Premièrement, l'erreur sur une mesure ne dépend pas de son importance relative par rapport à une autre (autrement dit, que cette contribution soit majoritaire ou non ne change absolument rien). Deuxièmement, l'erreur ne dépend pas intrinsèquement de la grandeur elle même (grandeur qui n'a d'ailleurs aucun sens : une seconde est une éternité pour un électron à l'état excité, et un million d'années est un instant pour une étoile). Tant que l'on reste en-dehors du domaine où s'appliquerait le principe d'indétermination d'Heisenberg (et on en est loin), la grandeur de l'erreur dépend uniquement de la technique de mesure et elle devient d'autant plus importante que la grandeur de la valeur mesurée est proche de la précision de l'équipement, indépendamment de la valeur au sens absolu. A cela, il faut bien sûr ajouter toutes les erreurs relatives liées au traitement qui sera fait ensuite utilisant cette donnée expérimentale, etc ...
Démonstration de tout cela : 67 et 60 % d'erreur relative pour les contributions réputées minoritaires et majoritaires, respectivement (et ne vient plus me parler de disymétrie, c'est ridicule et hors de propos). Je l'ai déjà mentionné explicitement, mais tu ne vois que ce que tu veux voir.

Concernant le Gulf Stream et tout le blabla, c'est une conséquence et non une cause. Nous sommes d'accord et je n'ai jamais dit autre chose.
Si on veut maintenant aller plus loin, il faut admettre que ces conséquences ont elles-mêmes un effet rétroactif : la fonte des glaces absorbe une quantité colossale d'énergie (effet tampon, transitoirement seulement, dans les deux sens ; va revoir tes notes au chapitre "chaleur latente de fusion"), augmente l'albédo de la Terre (de façon durable) et modifie les courants marins (de façon mal assurée). Or ces conséquences sont elle-mêmes des "input" dans les modèles climatiques.

Finalement, j'ai quand même été long. Mais je me réjouis de la modération dans tes propos (je fais donc de même, quoique j'espère pouvoir faire mieux). Quant aux insultes, je rappelle que cela fait un partout, ni plus ni moins et encore c'est moi qui ai dû revenir au score en espérant qu'on pouvait alors considérer que cela fasse "0-0".

Peut-on continuer sur ce mode ?

Bien à toi.

Ptoufle a écrit :Une variation est souvent plus facile à estimer qu'une valeur absolue globale. Je m'étonne que vous ne le sachiez pas.

Je le sais et n'ai jamais dit le contraire, mais cela ne modifie pas nécessairement l'ordre de grandeur de l'erreur.
Anecdote : je dis toujours à mes étudiants qu'il vaut mieux faire une pesée par différence plutôt qu'une pesée unique (absolue) : si une saleté est présente sur le plateau lors des 2 mesures, on travaille "à crasse constante" et cette erreur s'annule !

Votre exemple (détermination d'un volume ou d'un flux) est en soi bien choisi pour illustrer votre propos, mais il s'agit d'un cas simplissime, vous en conviendrez (se ramenant à une seule variable), donc sans commune mesure avec le cas qui nous préoccupe (autrement dit, pour reprendre votre exemple, le diamètre du volume serait lui-même fonction de plusieurs variables).

Ptoufle a écrit :De plus, comparer des erreurs relatives d'ordre de grandeur complètement différent n'a pas de sens réel. Si je vous dit qu'un phénomène peut être quantifié à 0.5u (+/- 0.4), vous me direz que le phénomène est mal connu. C'est possible, mais il peut dors est déjà être considéré comme négligeable par rapport à un phénomène analogue quantifié lui à 200u (+/-2). (u étant le phénomène que vous voulez). Comparer les valeurs relatives ici n'apporte rien à la conclusion..

C'est encore exact sur le fond, mais par honnêté, vous devriez admettre que les grandeurs considérées ne diffèrent que d'un ordre de grandeur (contre 3 ordres de grandeur dans votre exemple ci-dessus). Dire que "l'ordre de grandeur (est) complètement différent" (sic) est tout à fait abusif ... juste UN ordre de grandeur (d'après les modèles !).

Ptoufle a écrit :Je vous laisse maître de vos propos en comparant une grandeur et sa variation, en affirmant qu'elles ont le même sens physique et... même unité !!! Je ne savais pas qu'une longueur et une vitesse avait la même unité...])

)
J'ai dis "sens physique quasi-identique" et je répète "mêmes unités", bien sûr puisqu'il s'agit d'une variation GLOBALE sur une période donnée (donc non pas en W/m².an, mais bien en W/m², càd bien comme l'irradiance elle-même !).
Si vous multipliez une vitesse (m/s) par le temps (s), vous obtenez bien une longueur (m) !!
Faites un peu plus attention avant de, vous aussi, vous tirer une balle dans le pied (c'est une nouvelle épreuve aux JO ou quoi ;-) !).

Concernant la suite de votre message, je reprendrai simplement une phrase de "de_passage" qui me paraît très juste :
"La charge de la preuve du contraire est donc du coté des contradicteurs, avec une exigence de rigueur assez forte."

Exprimé comme ça, je suis d'accord !

Bonne journée !

Dhomme; tu invoques que tu as autre chose à faire et patati et patata, mais tu persistes dans le deni de mauvaise foi. Tu prétends que ma parenthèse linguistique est un glanage frénétique improvisé, mais en te posant la question "irradiance" j'avais déjà tout ça en tête. Tu n'as pas remarqué que j'utilise rayonnement solaire depuis le début ? Dans les ouvrages que j'utilise on parle de solar radiation (entre plusieurs autres, Atmosphere-Ocean Dynamics de Adrian E. Gill, 1982). Environnement Canada utilise solar radiation en anglais et rayonnement solaire en français. L'Office québecois de la langue française d'autre part est une ressource que j'utilise souvent.

Tu as beau avoir ton opinion sur la validité de solar radiation, il reste que cette quantité est utilisée sous ce nom depuis probablement ta naissance. Pour le reste, je suis d'accord qu'on pourrait en dire longtemps sur des formulations plus longues et pointues avec les mots "densité", "puissance" et l'adjectif "spectral". Je ne voulais pas réinventer la roue, mais te faire un petit résumé de ce qu'on utilse dans le milieu; en somme, irradiance est peu utilisé en français de ce côté de l'Atlantique.

Et faire un usage contradictoire d'une quantité (comme tu l'as fait avec tes deux graphs), c'est de l'amateurisme, que tu le caches ou non avec tes remarques désobligeantes à mon écart (amateur, etc).

Dhomme a écrit :Concernant "rayonnement solaire", je m'attendais à cette proposition, mais je la rejette car c'est un phénomène auquel on associe une grandeur et non la grandeur elle-même. C'est comme si tu disais "itinéraire" au lieu de "kilomètre".
Il faudrait alors plutôt dire :
dans le premier diagramme présenté, "puissance globale de rayonnement solaire" pour l'irradiance globale (comme je l'appelais) en W/m² ;

Tu iras faire la leçon aux scientifiques francophones d'Environnement Canada.. et d'autre part, si tu veux vraiment être précis en ajoutant puissance, il faudrait préciser que c'est par unité de surface.

Mais regardons un peu ces mensonges. D'une part, tu dis que tu définissais l'irradiance globale en W/m² et l'irradiance en W/(m²nm).

Dhomme a écrit :"puissance globale de rayonnement solaire" pour l'irradiance globale (comme je l'appelais) en W/m²

Dhomme a écrit :dans le second diagramme présenté, "distribution spectrale de puissance de rayonnement solaire" pour l'irradiance stricto sensu (comme je l'appelais) en W/m².nm.

Bref, que quand ce n'était pas par longueur d'onde (lambda comme tu aimes écrire), tu ajoutais l'adjectif "global". Voyons plutôt ce qu'il en a été:

Dhomme a écrit :Preuve qu'il faut relativiser les chiffres du GIEC que tu mentionnes : l'irradiance solaire (hors atmosphère) a augmenté de 2,5 W/m² entre 1650 et 1790,

Dhomme a écrit :Evidemment, ces mesures de variation de l'irradiance (2,5 W/m² entre 1650 et 1790)

Dhomme a écrit :La valeur de l’irradiance solaire « extraterrestre » est (actuellement) de 1368 (±10) W/m² (moyenne annuelle)

Dhomme a écrit :les 2 données expérimentales que nous avons citées : 0,18 ± 0,12 W/m² (pour la variation d'irradiance liées à l'activité solaire) et 1368 ± 10 W/m² (pour l'irradiance "extraterrestre" mesurée empiriquement).

Bref, ici, quatre exemples où tu utilises irradiance stricto sensu pour désigner une quantité en W/m² !! Tu n'as commencé à faire cette distinction qu'en répondant à ma remarque (parlons en effet de recherche frénétique..). C'est donc un mensonge de dire que tu distinguais irradiance globale pour ce que j'appelle le rayonnement et irradiance stricto sensu pour d'autre part ce qui est une décomposition spectrale de cette quantité. Je pourrais terminer ici pour mettre ce fait en évidence. C'est vraiment pénible, en effet, de discuter avec quelqu'un d'aussi mauvaise foi.

Dhomme a écrit :La terminologie scientifique pourrait être un domaine de discussion intéressant et plus constructif : toi dans ton rôle de linguiste (ou choisis le terme que tu préfères) et moi dans mon rôle de scientifique.

Comme scientifique, tu devrais t'en tenir à l'université.. là où probablement les conventions sociales tiennent ta propension mégalomane en échec et t'empêchent de dire un peu n'importe quoi. Bref, dès que tu discutes de science dans un contexte non-arbitré et dans un domaine qui n'est pas de ta compétence quotidienne, tu perds facilement les pédales et tes repères.

Dhomme a écrit :Maîtrise en physique !? J'avoue que j'ai du mal à le croire. Aussi trouvée sur le net ? Enfin, à supposer que ce soit vrai, je ne te demanderai pas tes notes, ni les raisons pour lesquelles tu t'es arrêté en chemin. Reste à voir aussi quel est le sens de "maîtrise" dans ton pays. En Europe, c'est BAC+5 (mais ce n'est certainement pas de ça dont tu parles puisque tu ne passerais pas la 1e année), mais le sens a évolué dans le temps et selon les pays avant une uniformisation au niveau européen en 2004.

Arrêté en chemin ! Pourquoi arrêté ? Parce que je n'ai pas un fait un doc ? Une maîtrise ici, c'est le diplôme qui suit le baccalauréat, lequel n'est pas le BAC français mais l'équivalent du Bachelor's degree. Je ne sais pas au juste à quel âge on passe ton fameux BAC, mais pour faire une équivalence, si on ne s'arrête pas (et je ne me suis pas arrêté avant d'avoir terminé), on commence le baccalauréat à 18/19 ans et la maîtrise à 21/22 ans. La maîtrise prend en général de 2 à 3 ans et implique l'écriture d'un mémoire qui est moins étoffé qu'une thèse de doctorat.

Dhomme a écrit :Quand tu dis "Je dis que l'incertitude diminuerait si la contribution était plus grande." Dans l'absolu, c'est absolument FAUX !!! Premièrement, l'erreur sur une mesure ne dépend pas de son importance relative par rapport à une autre (autrement dit, que cette contribution soit majoritaire ou non ne change absolument rien).

Je n'ai pas dit que l'incertitude diminuerait si la contribution relative était plus grande ! Va me relire.

Dhomme a écrit :la grandeur de l'erreur dépend uniquement de la technique de mesure et elle devient d'autant plus importante que la grandeur de la valeur mesurée est proche de la précision de l'équipement, indépendamment de la valeur au sens absolu.

Tu amets toi-même ici que la grandeur de l'erreur devient d'autant plus importante quand la grandeur de la valeur mesurée est proche (donc petite) de la précision de l'équipement (ou ici, de la technique "indirecte"). Bref, si la grandeur de la valeur s'éloigne de la précision de l'instrument (en augmentant), l'erreur diminue.

Dhomme a écrit :Concernant le Gulf Stream et tout le blabla, c'est une conséquence et non une cause. Nous sommes d'accord et je n'ai jamais dit autre chose.

Ici je n'ai qu'une chose à dire : sale menteur. Vraiment, deux mots ; sale menteur. Et je te recite

Dhomme a écrit :Concernant les causes du réchauffement climatique, nous manquons de recul et bien prétentieux (et peu scientifique) serait celui qui affirmerait pouvoir pondérer avec une "certaine" précision l'impact de tous les facteurs intervenant (qui ne sont peut-être même pas tous connus, vu l'imperfection de nos modèles météorologiques, notre compréhension encore plus incomplète du volume, des vitesses et de l'impact des courants marins et notre ignorance notoire du détail des mécanismes de la très haute atmosphère).

Dhomme a écrit :Si on veut maintenant aller plus loin, il faut admettre que ces conséquences ont elles-mêmes un effet rétroactif : la fonte des glaces absorbe une quantité colossale d'énergie (effet tampon, transitoirement seulement, dans les deux sens ; va revoir tes notes au chapitre "chaleur latente de fusion"), augmente l'albédo de la Terre (de façon durable) et modifie les courants marins (de façon mal assurée). Or ces conséquences sont elle-mêmes des "input" dans les modèles climatiques.

Fonte des glaces et de la neige augmentant l'albedo de la terre???? Il faudra y repenser.

Dhomme a écrit :Finalement, j'ai quand même été long. Mais je me réjouis de la modération dans tes propos (je fais donc de même, quoique j'espère pouvoir faire mieux). Quant aux insultes, je rappelle que cela fait un partout, ni plus ni moins et encore c'est moi qui ai dû revenir au score en espérant qu'on pouvait alors considérer que cela fasse "0-0".

Peut-on continuer sur ce mode ?

C'est-à-dire continuer pour ta part de faire des pieds et des mains, et nous mentant même, pour tenter de dissimuler tes erreurs et incohérences en lieu d'explication du vrai sujet, autre que par ces considérations des erreurs ??? (et ce depuis le début). Mon vieux, si tu as un minimum de dignité, tu devrais t'en arrêter là.

Je le sais et n'ai jamais dit le contraire.

Mais vous ne ne le mentionnez pas non plus, alors que c'est ce qui est important ici. Vous manquez d'honnêteté.

vous devriez admettre que les grandeurs considérées ne diffèrent que d'un ordre de grandeur

On a d'un côté : 0,18 ± 0,12 W/m² et de l'autre : 1368 ± 10 W/m². Je ne vois pas où vous voyez un seul ordre de grandeur...

puisqu'il s'agit d'une variation GLOBALE sur une période donnée (donc non pas en W/m².an, mais bien en W/m², càd bien comme l'irradiance elle-même !).
Si vous multipliez une vitesse (m/s) par le temps (s), vous obtenez bien une longueur (m) !!

Soit. L'unité est la même, convenons-en.
Cependant, je maintiens que votre comparaison entre ces deux grandeur est physiquement inappropriée. Vous parlez de sens physique quasi-identique, je n'ai vu nulle part cette notion de quasi-identique en physique. (pinaillage à la Zwielicht, mais vous l'avez cherché ). Si vous apprenez ça à vos étudiants, vous avez la mitrailleuse braquée sur le pied, le chargeur de 200 balles et la gâchette appuyée... Le sens physique entre ces deux grandeurs n'est pas le même, simplement, et faire des comparaison entre les erreurs relatives sur ces deux grandeurs n'a pas de sens (encore, sur l'erreur absolue du total par rapport à l'échelle absolue de la variation, on pourrait discuter).

"La charge de la preuve du contraire est donc du coté des contradicteurs, avec une exigence de rigueur assez forte."

Nous attendons donc les références des publications que vous avez trouvé sur le sujet. Vous avez maintenant le lien vers la publication du dernier rapport du GIEC, qui est intégralement référencé... Jusqu'à présent vous n'avez rien apporté de concret hormis quelques supputations floues et spéculations sur ce que disent les études compilées par le GIEC. Il serait temps de faire honneur au métier que vous revendiquez et d'être un peu plus rigoureux dans votre raisonnement. Avant de refaire des bouts de calcul sur un coin de table, la méthodologie appropriée est de faire une recherche bibliographique, n'est-ce pas ?

Dhomme a écrit :Zwielicht,

Je vais essayer d'être être bref car j'ai quand autre chose à faire, comme je le disais hier. (PS : c'est raté !)

[snip: bla bla bla méprisant et hautain qui suit]

et avant-hier, et la semaine d'avant ... mais ça pourrait sans doute s'arranger si l'essentiel de vos messages étaient consacré au fond du sujet plutôt qu'à des vantardises relatives à vos supposées érudition et qualifications supérieures, ainsi qu'au dénigrement de vos interlocuteurs.

Quant aux insultes, je rappelle que cela fait un partout, ni plus ni moins et encore c'est moi qui ai dû revenir au score en espérant qu'on pouvait alors considérer que cela fasse "0-0".

Vous gagneriez aussi du temps en vous abstenant de vous ridiculiser au moyen d'excuses infantiles du genre "c'est pas moi le pire, c'est lui qu'a commencé !".

Peut-on continuer sur ce mode ?

De préférence pas, si vous voulez que l'on vous prenne au sérieux.

Salut,

Je rappelle juste pour information, que dans la charte du forum, il est écrit :

charte du forum a écrit :En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum.

Normalement, il est inutile de posséder un doctorat pour comprendre cette instruction...

Sinon... pour répondre à la question de Dhomme :

Dhomme a écrit : Concernant la difficile gestion d'un forum, une possibilité serait l'utilisation d'un moteur de recherche propre au forum. Techniquement, c'est, je crois, faisable mais c'est peut-être lourd et difficile. Je laisse cela aux spécialistes.

En haut à droite de chaque page du forum, il y a un bouton "Recherche".

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Hallu,

Compte tenu que la discussion s'oriente exclusivement sur un sujet qui n'a rien à voir avec le titre, peut-être est-il possible de déporter tous les messages sur le réchauffement climatique vers un nouveau fil ?

Ptoufle a écrit :

Je le sais et n'ai jamais dit le contraire.

Mais vous ne ne le mentionnez pas non plus, alors que c'est ce qui est important ici. Vous manquez d'honnêteté.

Parce que dire qu'une erreur est moindre pour une variation est très raisonnable, mais que prétendre qu'on va nécessairement gagner ne fut-ce qu'un facteur 2, 5 ou 10 est purement spéculatif.
Je n'ai rien voulu éluder. Je ne peux tout simplement pas, sur ce forum, tout expliquer ni envisager toutes les hypothèses. Votre remarque est aussi un procès d'intention.

Ptoufle a écrit :On a d'un côté : 0,18 ± 0,12 W/m² et de l'autre : 1368 ± 10 W/m². Je ne vois pas où vous voyez un seul ordre de grandeur....

Malentendu : je parlais là des contributions relatives (en terme de "variation d'irradiance") imputables aux GES et à l'activité solaire, respectivement (telles que déduites des modèles) ; valeurs présentées par Zwielicht et ne différant que d'un ordre de grandeur (c'est quelque part dans tout ce fouillis). Pour l'autre exemple, je suis d'accord.

Ptoufle a écrit :Cependant, je maintiens que votre comparaison entre ces deux grandeur est physiquement inappropriée. Vous parlez de sens physique quasi-identique, je n'ai vu nulle part cette notion de quasi-identique en physique. ... Le sens physique entre ces deux grandeurs n'est pas le même, simplement, et faire des comparaison entre les erreurs relatives sur ces deux grandeurs n'a pas de sens.

Ok. Navré, c'était le seul exemple concret que nous ayions sous la main. La comparaison a ses limites, bien sûr, limites que j'évoquais moi-même et raison pour laquelle je disais "je me permets ...". Ce qui sous-entend, je crois, assez clairement que je ne donne pas un poids énorme à cet exemple (et faute d'en avoir un meilleur). Vous reprenez mes propres termes à votre compte pour tenter d'en faire un argument après les avoir gonflés.
Je rappelle en outre que personne ne fait de science sur ce forum.

Pour la suite de votre intervention, je ne peux que me répéter. Je rappelle pour la nième fois que je n'ai jamais nié, ni fais mienne aucune des deux tendances. J'ai aussi dit ailleurs que je ne serai aucunement vexé (ni même simplement désappointé) de voir la théorie "CO2 (ou GES) prépondérant" confirmée dans un certain nombre d'années (pas plus que je ne crierai "victoire" dans le cas contraire ... allons, soyons honnête, je taquinerais certainement Zwielicht . Je reste juste un pas en arrière et j'attends de voir ce que donneront les études des spécialistes dans quelques années, vu que je suis persuadé qu'eux-mêmes auraient aimé pouvoir disposer de ce délai si l'urgence du problème ne les avaient pas pressés. J'espère d'autre part que ne soit pas restreint trop rapidement le champ des investigations. Cela ne me dérange absolument pas de ne pas être avec le gros du peloton dans le "main stream" et je ne reproche évidemment à personne d'en faire partie.

Finalement, où est le problème ?? Si on en revient au problème initial, en quoi cela vous dérange-t-il de voir un poisson nager à côté du banc ? Et cela vaut-il tout ce ramdam ??
Nous passons tous notre temps à discuter de vices de forme et à "sodomiser des mouches" (si je puis me permettre, en espérant que cela détende l'atmopshère). En outre, le ton cripsé nous incite à accentuer nos divergences. J'ai trouvé cela intéressant (presque amusant) à certains moments, mais là je commence à avoir ma dose d'autant que je m'étais promis de passer moins de temps sur ce forum (finies, les vacances) et j'aimerais qu'on en sorte.
D'autre part, il est très difficile de savoir quel terminologie utiliser vis-à-vis d'interlocuteurs dont le background scientifique est, disons, indéterminé (je choisis un terme que j'espère conciliant). D'où tensions supplémentaires quand une simple imprécision ou un malentendu permet de "pinailler". Avec des étudiants que je connais, par exemple, c'est beaucoup plus facile.

Puis-je avoir un commentaire de votre part sur ces deux derniers paragraphes (Zwielicht, aussi, stp). J'aimerais savoir si nous pouvons envisager soit de mettre simplement un terme à ces discussions stériles, soit revenir au fonds du problème et continuer à en discuter sereinement (bien qu'on ai plus ou moins fait le tour de la question en l'état actuel, il me semble).


Zwielicht, je te réponds demain (j'essaierai d'être bref ... mais j'aime écrire et je me laisse souvent emporter, en dépit du temps déraisonnable que cela prend).

Bonne soirée !

Dhomme a écrit :Commentaire principal : très objectivement, la courbe des températures ne se superpose avec aucune des 2 autres courbes (grasses) sur toute la période représentée ... en première analyse (grossière) : un peu plus avec la courbe de l'activité solaire dans les années 1920 à 1950 et plus avec la courbe du CO2 dans la période 1970 à 2000 (comme le souligne Al Gore, c'est d'ailleurs un de ses principaux arguments)

Vous êtes sérieux pour la superposition dans les années 1920-50? Parce que comme la portion de pente positive de la température moyenne devance celle des taches solaires (de 10-15 ans), on pourrait penser que vous envisagez la possibilité que l'augmentation de température terrestre provoque les taches solaires

Reste à voir aussi quel est le sens de "maîtrise" dans ton pays. En Europe, c'est BAC+5 (mais ce n'est certainement pas de ça dont tu parles puisque tu ne passerais pas la 1e année), mais le sens a évolué dans le temps et selon les pays avant une uniformisation au niveau européen en 2004

Il me semble qu'en France, la maîtrise est Bac+4 et le DEA +5? La maîtrise dont parle Zwielicht est bien l'équivalent du "Master". Par contre, au Québec il y a une année de moins au niveau secondaire mais deux années supplémentaires (dite de CEGEP) avant l'université. Le bacalauréat (B.Sc.) québécois est équivalent à la license francaise.

Tout comme sur ce forum : je redis moi-même que j'y fais de la pédagogie, pas de la science

A votre place , je ne m'en vanterais pas. Tout d'abord, ce n'est pas très pertinent sur un forum où vous ne disposez d'aucune autorité professorale (vos arguments seuls comptent). Ensuite, comme vous insultez régulièrement Zwielicht (en vous avançant sans connaître), cela ne donne pas forcément une très belle image de l'approche pédagogique que vous pouvez utiliser dans vos cours.

Pour la science, je vais sur "Science Direct", "Web of Science" ou une des dizaines d'autres bases de données on-line à l'intention des scientifiques (il faut être abonné et c'est TRES onéreux !)

Ce genre de commentaires est franchement puéril. Vous avez peut-être remarqué qu'il y a plus de personnes avec une base scientifique sérieuse que vous pensiez qui lisent le forum.

Jean-François

Une précision administrative :

Jean-Francois a écrit :Il me semble qu'en France, la maîtrise est Bac+4 et le DEA +5? La maîtrise dont parle Zwielicht est bien l'équivalent du "Master".

C'était le cas dans l'ancien système. Désormais, il n'y a plus que trois diplômes, la licence (bac+3), le master (bac+5, équivalent de l'ancien DEA) et le doctorat. Il n'existe plus de degré équivalent à la maîtrise (qui peut toujours être délivrée par une université si tel est son bon plaisir mais ne l'est pratiquement plus, du fait de sa non-reconnaissance au niveau européen).

Pour la science, je vais sur "Science Direct", "Web of Science" ou une des dizaines d'autres bases de données on-line à l'intention des scientifiques (il faut être abonné et c'est TRES onéreux !)

Ce genre de commentaires est franchement puéril. Vous avez peut-être remarqué qu'il y a plus de personnes avec une base scientifique sérieuse que vous pensiez qui lisent le forum.

C'est très onéreux mais c'est souvent l'université qui paye (et ces institutions ringardes et surannées que sont les bibliothèques universitaires sont ouvertes comme des moulins et contiennent les mêmes ressources sur papier, au passage).

Platecarpus a écrit :Une précision administrative :

Jean-Francois a écrit :Il me semble qu'en France, la maîtrise est Bac+4 et le DEA +5? La maîtrise dont parle Zwielicht est bien l'équivalent du "Master".

C'était le cas dans l'ancien système. Désormais, il n'y a plus que trois diplômes, la licence (bac+3), le master (bac+5, équivalent de l'ancien DEA) et le doctorat. Il n'existe plus de degré équivalent à la maîtrise (qui peut toujours être délivrée par une université si tel est son bon plaisir mais ne l'est pratiquement plus, du fait de sa non-reconnaissance au niveau européen).
La teminologie semble équivalente, en effet. DEA, DES, etc ... n'existent plus. Un premier cycle appelé bachelier (ou parfois même bachelor pour les anglo-saxons qui tiennent à leurs appelations) et suivi parfois d'une année (on l'appelle alors licence ou master pédagogique) ou de deux années qui font le master (encore parfois appelé maîtrise ou mastère). La terminologie devrait être uniformisée selon la directive européenne mais elle est encore parfois floue sur le terrain. Bref, une maîtrise (ou master) est BAC+5.

Pour la science, je vais sur "Science Direct", "Web of Science" ou une des dizaines d'autres bases de données on-line à l'intention des scientifiques (il faut être abonné et c'est TRES onéreux !)

Ce genre de commentaires est franchement puéril. Vous avez peut-être remarqué qu'il y a plus de personnes avec une base scientifique sérieuse que vous pensiez qui lisent le forum.

C'est très onéreux mais c'est souvent l'université qui paye (et ces institutions ringardes et surannées que sont les bibliothèques universitaires sont ouvertes comme des moulins et contiennent les mêmes ressources sur papier, au passage).

C'est évidemment TOUJOURS l'université qui paie (ou peut-être certaines grosses entreprises). En précisant que c'était onéreux, je sous-entendais qu'il était sans doute dommage que l'accès à ces articles se restreignent fortement puisque précisément les universités délaissent le "papier" au profit des abonnements on-line. En outre, il faut actuellement un badge électronique pour accéder aux bâtiments + une carte de lecteur pour l'accès à la bibliothèque. Peut-être pas en Afrique, il est vrai.

Dhomme a écrit :C'est évidemment TOUJOURS l'université qui paie (ou peut-être certaines grosses entreprises). En précisant que c'était onéreux, je sous-entendais qu'il était sans doute dommage que l'accès à ces articles se restreignent fortement puisque précisément les universités délaissent le "papier" au profit des abonnements on-line. En outre, il faut actuellement un badge électronique pour accéder aux bâtiments + une carte de lecteur pour l'accès à la bibliothèque. Peut-être pas en Afrique, il est vrai.

C'est ça, et la petite marmotte (même en Afrique) emballe le chocolat dans le papier d'alu.... Dites, vous allez continuer encore longtemps à prendre les gens ici pour des crétins à coup de rétropédalages et de culture intensive du hors sujet chaque fois que vous êtes pris avec le nez dans le potage ?

Parce qu'à ce jour, je n'ai rien lu de votre part qui soit de nature à m'éclairer sur la climatologie et ses aléas récents ...

Florence a écrit : Parce qu'à ce jour, je n'ai rien lu de votre part qui soit de nature à m'éclairer sur la climatologie et ses aléas récents ...

Alors, lisez ceci, par exemple (je n'ai pas pris le temps de faire une recherche exhaustive) :

Cosmic rays and climate of the Earth: Possible connection, Ilya G. Usoskin, Gennady A. Kovaltsov
Comptes Rendus Geosciences, Volume 340, Issue 7, Pages 441-450, July 2008.

Shortwave forcing of the Earth's climate: Modern and historical variations in the Sun's irradiance and the Earth's reflectance, Goode, PR ; Palle, E
Journal of atmospheric and solar-terrestrial physics, Volume: 69 Issue: 13 Pages: 1556-1568 (2007).

Nous passons tous notre temps à discuter de vices de forme et à "sodomiser des mouches" (si je puis me permettre, en espérant que cela détende l'atmopshère). En outre, le ton cripsé nous incite à accentuer nos divergences. J'ai trouvé cela intéressant (presque amusant) à certains moments, mais là je commence à avoir ma dose d'autant que je m'étais promis de passer moins de temps sur ce forum (finies, les vacances) et j'aimerais qu'on en sorte.

Tout à fait d'accord...

D'autre part, il est très difficile de savoir quel terminologie utiliser vis-à-vis d'interlocuteurs dont le background scientifique est, disons, indéterminé (je choisis un terme que j'espère conciliant).

Vos propos sont ici inapropriés. Vous parlez à des personnes qui sont capables de décrypter un certain nombre de chose dans le rapport scientifique du GIEC (AR4) et les études auxquelles il s'y réfère. Le débat gagnerait en sérénité si vous cessiez de vous interroger sur la formation de vos interlocuteur tout en mettant la votre en avant. Vous devez savoir que sur ce forum aucun titre ou formation ne prévaut. Seuls les arguments comptent.

Avec des étudiants que je connais, par exemple, c'est beaucoup plus facile.

Que les choses soient claires, on se contrefout complètement de vos étudiants (soit dit sans vouloir vous offenser), il est temps d'arrêter ces analogies condescendantes si vous souhaitez débattre sereinement ici.

Pour s'affranchir de la réthorique, il existe ici un outil fort pratique, le redico.
Sur notre débat cela peut donner ceci :

Pt1 : Le GIEC annonce que le réchauffement climatique global (RC) est très probablement d'origine majoritairement anthropique.
Dhomme : % | Zwielicht : % | Ptoufle : 100% | quivoudra : %

Pt2 : En science, la certitude absolue n'existe pas.
Dhomme : % | Zwielicht : % | Ptoufle : 100% | quivoudra : %

Pt3 : le RC est majoritairement d'origine solaire
Dhomme : % | Zwielicht : % | Ptoufle : 5%* | quivoudra : %
* ici je cote la probabilité à laquelle je pense que cela puisse être le cas : 5% signifie donc très peu probable mais pas impossible

Pt4 : le RC est majoritairement d'origine anthropique
Dhomme : % | Zwielicht : % | Ptoufle : 95% | quivoudra : %

Pt5 : Actuellement, aucune publication scientifique ne prouve formellement que l'origine solaire du RC est probable
Dhomme : % | Zwielicht : % | Ptoufle : 95%* | quivoudra : %
* je n'ai pas tout épluché

Dhomme a écrit :Cosmic rays and climate of the Earth: Possible connection, Ilya G. Usoskin, Gennady A. Kovaltsov
Comptes Rendus Geosciences, Volume 340, Issue 7, Pages 441-450, July 2008.

Sur l'influence des rayons cosmiques sur le climat, entre autres par la formation de nuages.
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/usoskin_CR_2008.pdf

Mécanisme auquel Dhomme n'avait pas encore fait référence. Il est pourtant sur la table depuis quelques années (Svensmark). L'article d'Usoskin et Kovaltsov conclue qu'il est plausible qu'il y ait un rôle, après avoir passé en revue les modèles théoriques et données expérimentales disponibles.

En 2004 Usoskin et son équipe écrivaient à Nature que l'influence des variations solaires dans le réchauffement observé depuis 1963 ne pouvait pas excéder 30%.

Dhomme a écrit :Shortwave forcing of the Earth's climate: Modern and historical variations in the Sun's irradiance and the Earth's reflectance, Goode, PR ; Palle, E Journal of atmospheric and solar-terrestrial physics, Volume: 69 Issue: 13 Pages: 1556-1568 (2007).

Sur le rôle conjoint de l'activité solaire et de l'albedo, lequel pourrait expliquer (selon l'auteur) que des changements du climat terrestre de grande amplitude puissent se produire en réponse à des changements de l'activité solaire pourtant relativement faibles.

À ce propos, Dhomme.. que dirais-tu de nous expliquer ton affirmation selon laquelle la fonte des glaces augmente l'albédo de la Terre (de façon durable) ?

[quote="Ptoufle"]Que les choses soient claires, on se contrefout complètement de vos étudiants (soit dit sans vouloir vous offenser), il est temps d'arrêter ces analogies condescendantes si vous souhaitez débattre sereinement ici.[\quote]
Je ne vous reprocherai pas de vous en contrefoutre, j'ai juste fais une comparaison pour illustrer le problème du vocabulaire dans une discussion. Il n'y avait aucune condescendance. Vous êtes susceptible et me faites un procès d'intention. On n'avancera effectivement pas comme ça.

[quote="Ptoufle"]Pour s'affranchir de la réthorique, il existe ici un outil fort pratique, le redico.
Sur notre débat cela peut donner ceci :[\quote]

Ben voilà une bonne idée . J'avoue que j'ignorais la fonctionnalité (de même que la "recherche", merci aussi à "hallucigenia"). Allons-y :

Pt1 : Le GIEC annonce que le réchauffement climatique global (RC) est très probablement d'origine majoritairement anthropique.
Dhomme : 100 % | Zwielicht : % | Ptoufle : 100% | quivoudra : %

Pt2 : En science, la certitude absolue n'existe pas.
Dhomme : 100 % | Zwielicht : % | Ptoufle : 100% | quivoudra : %

Pt3 : le RC est majoritairement d'origine solaire
Dhomme : 35 % **| Zwielicht : % | Ptoufle : 5%* | quivoudra : %
* ici je cote la probabilité à laquelle je pense que cela puisse être le cas : 5% signifie donc très peu probable mais pas impossible
** j'ai considéré toutes origines "non-anthropiques" pour rester général.

Pt4 : le RC est majoritairement d'origine anthropique
Dhomme : 65 % | Zwielicht : % | Ptoufle : 95% | quivoudra : %

Pt5 : Actuellement, aucune publication scientifique ne prouve formellement que l'origine solaire du RC est probable
Dhomme : ? % **| Zwielicht : % | Ptoufle : 95%* | quivoudra : %
* je n'ai pas tout épluché
** navré de pas jouer le jeu sur ce point ... "probable" rend le niveau d'approbation très difficile à estimer, j'aurais mis 0 si le dernier terme était "possible" et 100 si le dernier terme était "très probable"

Sur la conclusion on peut lire notamment :

Usoskin & al. a écrit :A link between low clouds and CR appears statistically significant on the interannual time scale since 1984 in limited geographical regions, the largest being North Atlantic + Europe and South Atlantic. We note that many reconstructions of the past climate are based on European data, where the CR–cloud relation is the most pronounced. Extension of this relation to the global scale may be misleading.

Cette éventualité de l'influence des rayons cosmiques sur le climat reste ouverte (avancée un peu trop vite par Svensmarsk, ainsi que Shaviv), mais reste fort peu probable. Ca fait partie de mes 5% restants.
Les données concernant les rayons cosmiques n'indiquent aucune tendance particulière, ce qui ne plaide pas en faveur d'une action globale, au contraire de la température qui elle, est croissante, ainsi que les teneurs en GES (dont les mécanismes sont connus pour expliquer la corrélation).

Vous êtes susceptible et me faites un procès d'intention

Non. Vos étudiants, ça va bien un peu, mais vous nous les ressortez tous les deux posts. Et c'est significatif dans votre esprit : vous n'imaginez pas une discussion "horizontale", entre collègues, mais bien une relation "verticale", entre vous enseignant et les autres intervenants du forum, étudiants... restons-en là.

pour le reste :
parfait, je note la dernière proposition :
Pt5 : Actuellement, aucune publication scientifique ne prouve formellement que l'origine solaire du RC est très probable
Dhomme : 100 % **| Zwielicht : % | Ptoufle : 95%* | quivoudra : %
** je me permet d'anticiper votre cotation selon votre commentaire

Le jeu est, en fonction des propositions qui ressortent en désaccord (en l'occurence Pt3 et Pt4), vous formuliez à votre tour des propositions pour pouvoir repérer plus précisément ce qui fait désaccord.

OK pour votre modification !

Pour le reste, de grâce, ce n'est pas parce que je considère avoir un background scientifique que je considère être le seul. J'aurais d'ailleurs aimé qu'un spécialiste du climat donne son avis objectif sur ce forum et j'ai, par ailleurs, écris souhaiter voir ma démarche sceptique jugée sur le principe par un pair (ou plusieurs, de préférence). Ne voyez aucune condescendance si j'utilise le terme de "pair", j'estime simplement que ce serait un jugement plus objectif.

Enfin, ce n'est pas parce que je sens qu'un interlocuteur a un background moindre dans le domaine scientifique que je le prends pour un "inférieur" d'une manière globale. J'ai dis, je crois, 3 fois à Zwielicht que je ne le sous-estimais assurément pas dans d'autres domaines ou d'une manière générale. Je n'attendais pas nécessairement une attitude similaire en retour (heureusement, semble-t-il). Mais c'est sans importance, je l'ai dit : je ne suis guère susceptible et pas du tout vindicatif pour autant que je puisse m'exprimer.

Puisqu'on marche sur des oeufs, y a-t-il quelque chose d'injuste ou d'indélicat, selon vous, dans ce que je viens de dire ?

Zwielicht,

Tu as le droit de pointer les simplifications que tu jugerais abusives, mes imprécisions, mes incohérences et abus de langage éventuels, etc … et je serais attentif à tes remarques constructives allant dans ce sens (comme je l’ai déjà fait), mais m’accuser de menteur sur un ton théâtral est ridicule.

Par soucis d’être (relativement) bref et simple, j’ai certainement mal présenté les choses (une fois de plus, diras-tu, si tu veux). Je n’ai jamais pensé autre chose que ceci que je vais essayer de présenter de façon claire :
Le réchauffement climatique induit, entre autres, des modifications au niveau du régime des courants océaniques (Gulf stream, en particulier mais certainement pas uniquement ne fût-ce que par voie de conséquence). Ces courants océaniques sont eux-mêmes des « inputs » d’une extrême importance dans les modèles s’attachant aux prévisions climatiques (à distinguer des modèles météorologiques, précision que tu as apportée) mais aussi dans les modèles s’attachant à analyser les causes du réchauffement. Les conséquences du réchauffement sont donc aussi une cause de la complexification des modèles relatifs à ce-même réchauffement (effet rétroactif comme je l'appelais plus récemment) et une source d’erreur supplémentaire.

Voilà, mieux formulé sans doute, ce que j’ai toujours eu à l’esprit dans mes interventions précédentes et je te prie de me croire. Prétendre qu’une modification du Gulf stream soit une cause de réchauffement serait idiot de ma part vu le grand cas que je fais à tout instant du premier principe de la thermodynamique (sans vouloir paraître « doctoral » !!), même si sur ce dernier point, il y aurait des précisions à apporter (mais je ne veux pas être long si cela n’intéresse personne).
Pareil, pour la notion d’irradiance ou de rayonnement. Je n’ai pas jugé nécessaire de faire de distinction entre stricto sensu (comme je l’ai appelée) et globale ( les unités utilisées sur le diagramme et le sens physique des diagrammes étant eux-mêmes suffisamment explicites, me semblait-il) et je n’ai pas non plus relevé le fait que le terme « rayonnement » (que tu utilisais) est un abus de langage si on parle de la grandeur associée, tout simplement parce que cela ne me paraissait pas être le fond du problème. Comme tu le dis toi-même, je n’ai fais ces différentes mises au point que lorsque tu as mis le doigt dessus (et ce n’est pas un reproche que je te fais d’avoir « demandé » des précisions, même si c’était au travers d’un sarcasme). Pour répondre à ta remarque, je n’ai eu besoin de consulter aucune nouvelle source pour répondre à ta « question » (j’ai juste vérifié par la suite que le terme « irradiance » était bien défini sur Wikipédia ainsi que je l’avais présumé).

Pour l’albédo, tu as bien sûr raison, il diminue avec la fonte et pas l’inverse. J’appréciais (sans sarcasme) dans ton message antérieur que tu aies compris que c’était une distraction et que tu n’en avais pas fait un fromage. Je viens de lire ton dernier message. Soit …

Concernant les 2 articles, il s’agit d’une recherche (très partielle) d’articles postérieurs au dernier rapport GIEC. Je n’ai en outre mentionné que les articles pour lesquels j’avais accès au document complet (plusieurs autres sont référencés en tant que résumés, mais le document complet n’est accessible que moyennant un paiement supplémentaire … en plus de l’abonnement à la base de données). Il est évident que d’autres articles existent aussi soutenant la thèse des GES. J’ai juste voulu montrer que le débat (mais surtout les recherches) existe(nt) encore parmi les spécialistes (ce qui est bien l’idée à la base de mon intervention).
Concernant la formation de nuages, on peut certainement en parler. On pourrait aussi parler de l’activité volcanique (probablement à l’origine du minimum de Maunder, celui-ci ayant 2 origines non-anthropiques conjointes dont une non-solaire (d’où ma remarque dans le redico de « Ptoufle » que je reprends ci-dessous), de l’éventuel impact des normes d’environnement « anti-poussières » sur l’albédo (tant qu’à faire, pour être complet), etc, etc et ce serait sans doute plus intéressant … mais peut-être sur un autre forum (comme le redisait un autre intervenant récemment).


Pt1 : Le GIEC annonce que le réchauffement climatique global (RC) est très probablement d'origine majoritairement anthropique.
Dhomme : 100 % | Zwielicht : % | Ptoufle : 100% | quivoudra : %

Pt2 : En science, la certitude absolue n'existe pas.
Dhomme : 100 % | Zwielicht : % | Ptoufle : 100% | quivoudra : %

Pt3 : le RC est majoritairement d'origine solaire
Dhomme : 35 % **| Zwielicht : % | Ptoufle : 5%* | quivoudra : %
* ici je cote la probabilité à laquelle je pense que cela puisse être le cas : 5% signifie donc très peu probable mais pas impossible
** j'ai considéré toutes origines "non-anthropiques" pour rester général.

Pt4 : le RC est majoritairement d'origine anthropique
Dhomme : 65 % | Zwielicht : % | Ptoufle : 95% | quivoudra : %

Pt5 : Actuellement, aucune publication scientifique ne prouve formellement que l'origine solaire du RC est très probable
Dhomme : 100 % **| Zwielicht : % | Ptoufle : 95%* | quivoudra : %
* je n'ai pas tout épluché

Dhomme a écrit :OK pour votre modification !

Pour le reste, de grâce, ce n'est pas parce que je considère avoir un background scientifique que je considère être le seul. J'aurais d'ailleurs aimé qu'un spécialiste du climat donne son avis objectif sur ce forum et j'ai, par ailleurs, écris souhaiter voir ma démarche sceptique jugée sur le principe par un pair (ou plusieurs, de préférence). Ne voyez aucune condescendance si j'utilise le terme de "pair", j'estime simplement que ce serait un jugement plus objectif.

Enfin, ce n'est pas parce que je sens qu'un interlocuteur a un background moindre dans le domaine scientifique que je le prends pour un "inférieur" d'une manière globale. J'ai dis, je crois, 3 fois à Zwielicht que je ne le sous-estimais assurément pas dans d'autres domaines ou d'une manière générale. Je n'attendais pas nécessairement une attitude similaire en retour (heureusement, semble-t-il). Mais c'est sans importance, je l'ai dit : je ne suis guère susceptible et pas du tout vindicatif pour autant que je puisse m'exprimer.

Puisqu'on marche sur des oeufs, y a-t-il quelque chose d'injuste ou d'indélicat, selon vous, dans ce que je viens de dire ?

Oui, hélas, et le fait que vous ne vous en rendiez pas compte est, comment dire, absolument consternant. Pour être claire, ce que vous "sentez" au sujet de vos interlocuteurs n'a strictement aucune validité ni pertinence, et le rapport "signal/bruit" de vos messages reste profondément négatif.

Florence a écrit :Oui, hélas, et le fait que vous ne vous en rendiez pas compte est, comment dire, absolument consternant. Pour être claire, ce que vous "sentez" au sujet de vos interlocuteurs n'a strictement aucune validité ni pertinence, et le rapport "signal/bruit" de vos messages reste profondément négatif.

Bon, admettons, je suis parfois indélicat, je prends acte. Somme toute c'est vrai que je m'en suis déjà confessé sur ce forum voici quelques jours.

Puis-je juste apporter une petite précision, sans m'attirer vos foudres ? Un rapport "signal/bruit" s'exprime en valeur absolue et n'est donc jamais négatif. Je m'empresse de dire que c'est totalement anodin ; voyez cela plutôt comme un clin d'oeil (cela dit sincèrement et sans aucun sarcasme) !

Il y a une semaine, ma compagne s'étonnait du temps déraisonnable que je passais sur ce site et je lui ai répondu que j'éprouvais beaucoup de plaisir à pouvoir discuter de sujets intéressants avec des gens intelligents (sic) ... sous-entendu : cela me manquait pendant mes vacances (aujourd'hui finies). Cela dit à l'intention de celles et ceux qui m'accusent de condescendance ... et je m'empresse d'ajouter (avant d'être crucifié pour mysoginie) que je ne dénigre pas ici ma compagne : elle est brillante, mais dans un tout autre domaine. J'ajoute surtout encore que si je me fais beaucoup plus rare après "l'extinction" du présent sujet, ce ne sera certainement pas parce que j'aurai modifié mon jugement concernant les intervenants de ce site, mais tout simplement parce que cela prend VRAIMENT beaucoup trop de temps.
Je sais, je vais vous manquer (*) !

Je devrais sans doute aussi m'en tenir aux contacts de visu ou aux traductions qui sont manifestement beaucoup plus faciles !

Bien à vous.

(*) Avouez qu'une microdose d'humour ne fait pas de mal.