Si on se fie sur le rapport Marin et la description qu'il fait de la dentition de l'animal, il n'y a aucun doute qu'il s'agit d'un canidé*.draconix_1 a écrit :Bon en y regardant sur les mesures disons que un petit loup oui c'est pas impossible mais il avait une maudite grande geule, par contre la théorie évoque un glouton et si c'était un glouton qui à la rage ?.
Je ne crois pas du tout à ton hypothèse d'un ourson, ni à celle d'un loup de Tasmanie.Sinon un ourson à la peau brulée pour l'aspect cuirassé. brulé, ce qui l'aurait rendu méchant. ok j'affabule
Denis
Désolé, tu fais une erreur d'interprétation, et il n'y a pas de coïncidence : d'après la description que tu en fais dans ton rêve, tu n'as pas vu en songe la bête du Gevaudan, car j'ai très nettement reconnu ma Tatie Josiane (et en plus, elle pique quand on lui fait la bise..) et elle n'est JAMAIS allé dans le Gevaudan (une fois, elle a essayé, mais ils l'ont chassée en lui jetant des cailloux...)Raphaël a écrit :Drôle de coïncidence
Le double ergot du Beauceron :Les zoologistes et autres spécialistes n'ont jamais observé un lycaon boire, même lorsqu'il se baigne. Il semblerait que ses besoins en eau soient minimes et qu'il trouve l'eau dont il a le besoin naturel dans le corps de ses victimes qu'il ingère.
Je ne connaissais pas ce sens de la preuve: Un détail absent d'un rapport.Le Lycaon a écrit : On notera la présence de beaux ergots sur le dessin de droite. Détail que l'on ne retrouve pas dans l'autopsie, mais qui prouve(...)
Un seul texte, plusieurs, tous? Lequel de texte d'ailleurs?Le Lycaon a écrit :Le texte dit que la bête emporte la tête de ses victimes et boit leur sang :
Le seul lien que je vois se cantonne au verbe "boire", seul. Ca fait un peu léger non?Le Lycaon a écrit :Les zoologistes et autres spécialistes n'ont jamais observé un lycaon boire, même lorsqu'il se baigne. Il semblerait que ses besoins en eau soient minimes et qu'il trouve l'eau dont il a le besoin naturel dans le corps de ses victimes qu'il ingère.
Et c'est tout ?Le Lycaon a écrit : Le double ergot du Beauceron :
Sympathique votre détail, mais puis-je vous demander quel est le rapport entre la bête du Gévaudan et différencier (peut-être) un Lycaon mâle d'une femelle enceinte?Le Lycaon a écrit : J'aime la dernière photo du lycaon, très molosse, un détail me fait penser qu'il s'agit d'un mâle et non d'une femelle enceinte !
D'ailleurs sur l'iconographie, les oreilles rappellent celle de la hyène rayée :
http://www.geres-asso.org/fiche_Hyene_rayee.html
Dans le Gévaudan du 18eme siècle, vous imaginez un animal exotique et particulièrement sauvage [quasi-indomptable], plutôt qu'un gros loup ou un croisement de chiens, voire un chien-loup domestiqué. Vous admettez même que ce Lycaon pourrait présenter une particularité, repoussant encore plus loin les chances de possibilités d'une telle hypothèse.Le Lycaon a écrit :Un lycaon avec des oreilles pas comme d'habitude ?
Comment couper ma phrase en deux pour la vider de son sens, c'est beaucoup plus clair si tu quotes en entier !Je ne connaissais pas ce sens de la preuve: Un détail absent d'un rapport.
Le texte de la première icône de la bête, celle au poil d'hiver.Un seul texte, plusieurs, tous? Lequel de texte d'ailleurs?
Sous entendu le sang des victimes sert à l'hydrater.Le seul lien que je vois se cantonne au verbe "boire", seul. Ca fait un peu léger non?
Juste pour montrer un lycaon à la stature de molosse.Sympathique votre détail, mais puis-je vous demander quel est le rapport entre la bête du Gévaudan et différencier (peut-être) un Lycaon mâle d'une femelle enceinte?
Souhaites tu que je poste les points communs que l'on retrouve dans le texte Marin et d'autre source avec le lycaon ?Dans le Gévaudan du 18eme siècle, vous imaginez un animal exotique et particulièrement sauvage [quasi-indomptable], plutôt qu'un gros loup ou un croisement de chiens, voire un chien-loup domestiqué. Vous admettez même que ce Lycaon pourrait présenter une particularité, repoussant encore plus loin les chances de possibilités d'une telle hypothèse.
http://www.labetedugevaudan.com/pages/b ... ralie.htmlJ'ajouterai toute la logistique à mettre en oeuvre pour donc aller chercher ce très rare Lycaon qui ne ressemble pas aux autres dans son milieu au 18eme siecle et le ramener là, dans le Gévaudan (faut encore le dompter le bougre si c'est pas fait), en étant finalement même pas certain qu'il s'adapterait. Et pour quelle raison? Là où un gros chien-loup pourrait faire le même boulot?
Pour mieux identifier la bête, il faudrait savoir qui fut son maître je crois. Entre autres.
Ma réponse serait la même avec la phrase en entier.Le Lycaon a écrit : Comment couper ma phrase en deux pour la vider de son sens, c'est beaucoup plus clair si tu quotes en entier !
Hop, on saute à pieds joints dans la mare non? Le rapport Marin est un proces verbal. Maître Marin est un notaire, pas un scientifique. Vous donnez à ce document une valeur qu’il n’a pas.Le Lycaon a écrit : Entre la source rapport Marin indique 4 doigts et 4 griffes à chaque pattes, particularité chez les canidés, propre au lycaon (On retrouve aussi ça chez les hyènes, dépourvues elles aussi de gros orteils et de pouces). D'autres sources, témoignages oraux, ou iconographie n'indiquent pas le même chiffre. Je tranche pour le rapport scientifique point !
Un lycaon vampire ?Le Lycaon a écrit : Sous entendu le sang des victimes sert à l'hydrater.
On parle de la bête du Gévaudan hein ? Pas de vos terres neuves.Le Lycaon a écrit : Non tu n'as pas besoin du propio d'un chien pour identifier la race du chien. J'ai deux terres neuves qui traînent autour de mes chats, je ne connais pas le proprio, ce sont pourtant bien des terres neuves !
Tout à fait, mais cependant supérieure à la chasse au Mammouth de nos ancêtres.Le Lycaon a écrit : Quand à la logistique pour ramener un chiot de lycaon depuis les côtes du Sénégal, elle est à mon sens inférieure à la logistique qui fît nécessaire aux Anglais pour prendre la ville de Québec quelques années auparavant...
Et alors, les coyotes non plus...Le lycaon n'est pas un très gros canidés.
C'est quoi cette vidéo, c'est Ali Baba qui fait la danse du ventre ????Il chasse en groupe et est plutôt peureux autrement.
Si tu veux, et vas ici :Si on s'en tient aux hypothèses, celles d'une hyène ou d'un humain détraqué me semblent tout aussi valables... ou un mélange d'un peu tout ça (humain détraqué plus carnivore mal identifié).
etHop, on saute à pieds joints dans la mare non? Le rapport Marin est un proces verbal. Maître Marin est un notaire, pas un scientifique. Vous donnez à ce document une valeur qu’il n’a pas.
Le fait est qu'on a rien de plus scientifique dans l'affaire.Certes un médecin dicte probablement les mesures où a transmis quelque note ou rapport d’autopsie, mais en l’absence de source, il faudra se contenter de la retranscription d’un notaire sur un process verbal et lu comme tel. Le ferez-vous?
Mais ça ne se limite pas à ça. En fait ça ne fait qu'enfoncer le clou.Le premier paragraphe du process-verbal non scientifique de Maître Marin couvre des observations de nobles et chasseurs principalement, non? C’est dans ce meme paragraphe qu’on y découvre, je cite: “(…)ses pates ont quatre doigts armés de gros ongles qui S’étendent Beaucoup plus que celles des loups ordinaires(…)" . En retenant le caractère ni medical(vétérinaire) ni scientifique de l’observation, je trouve que s’emporter dans l’hypothèse lycaon pour ça est simpliste.
Parce qu'ils ont déjà fait l'inventaire des dites données, que dire de plus !Le second paragraphe, visiblement plus précis, ne s’attarde même pas sur le nombre de doigts. Etrange que deux médecins, ensemble, ne fassent pas la remarque, car après tout il s’agit d’un process verbal et une telle particularité devrait se développer suite à l’observation rapportée par, je cite: “plusieurs chasseurs et Beaucoup de personnes connaisseuses”, non?
Ah bon j'aimerai bien voir les arguments contres, je n'en ai pas vu un de valable pour le moment. Tu ne fais que remettre en cause une partie du rapport Marin, sans explications valables à part le fait que la description correspond à celle d'un lycaon !Vous avez visiblement decidé contre monts, vents et marées que la bête autopsiée dans le rapport Marin sera un Lycaon, alors que les arguments contre croulent devant une observation tout à fait discutable, interprêtable à loisir et certainement pas scientifique.
La hyène n'a pas la robe, et encore moins la dentition !Vous cherchez absolument les points communs avec le Lycaon alors que vous devriez au contraire mettre à l’épreuve votre hypothèse. Vous verrez rapidement que bien d’autres canidés dans la liste surpasse le lycaon pour la candidature au role de bête du Gévaudan autopsiée. Même la hyene à plus de chances avec sa taille, ses particularités, son domptage plus facile (sans non plus l'être) etc..
C'est un document scientifique point, suite à une description empirique, en tout cas plus qu'un article WIki ou Sciences et vie.Mais comme vous le disiez humblement dans votre présentation: “Je viens ici pour régler des petites choses sur un sujet en particulier ! ”. Pardonnez-moi, mais vous ne réglez hélas rien. Je considèrerai le lycaon comme une possibilité avec du plus solide que vos liens portuguais, bouilles de beaucerons et confusions entre documents scientifiques et procès verbaux. Ca fait pas sérieux là.
Réponse puérile.Le Lycaon a écrit :C'est quoi cette vidéo, c'est Ali Baba qui fait la danse du ventre ????Il chasse en groupe et est plutôt peureux autrement.
Salut à toi Poulpeman !Salut à tous et bienvenue à Lycaon,
Merci un peu de soutien ne fais jamais de mal !Je penche pas mal pour le lycaon moi aussi.
Tout à fait, même s'il y a des erreurs de transcriptions :Le rapport Marin est certainement le document le plus fiable concernant la description de la bête du Gévaudan. Le reste ne sont que des témoignages ou des représentations d'artistes.
Disons que Buffon le fait lorsqu'il différencie les protèles des hyènes.Si on en croit ce qui est dans ce rapport, la hyène est exclue car sa dentition ne correspond pas.
Les 4 doigts sont en faveur du lycaon (à moins qu'à l'époque le "pouce" n'était pas compté parmi les doigts, mais j'en doute fort).
pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/MénageriePour le reste, les descriptions de la bête (celles des témoins comme celles du rapport) collent plutôt bien avec la physionomie d'un lycaon*.
Pour la question logistique, elle est compatible avec l'époque. Il existait déjà un zoo à Paris avec divers félins d'Afrique. Et puis la présence d'un lycaon en France n'aurait rien de plus surprenant que celle d'une hyène (et inversement).
Tout à fait, je crois que les têtes emportées concerne un certain nombre de "meurtres".Enfin, pour la question du lycaon qui "emporterait les têtes de ses proies", je crois que Lycaon (l'intervenant, pas la bête) faisait référence aux documents d'époque qui signalaient que, pour certaines victimes, on avait retrouvé la tête loin du corps.
Certes mais le garrot de la bête est de 75 cm, pour des fourchettes de 60cm à 80 cm pour le lycaon !*Edit : comme l'a fait remarqué J-F, la corpulence du lycaon semble un peu faible pour correspondre à la bête.
Le lycaon est de taille comparable à un loup, mais sa corpulence est plus faible (20 à 30 kg). Le lycaon est un peu maigrichon pour avoir fait autant de dégats.Le Lycaon a écrit : Certes mais le garrot de la bête est de 75 cm, pour des fourchettes de 60cm à 80 cm pour le lycaon !
Entre votre avatar, signature et vos "points", je salue votre flexibilité et méthode d'approche exemplaires (...tousse).Le Lycaon a écrit :C'est un document scientifique point, suite à une description empirique, en tout cas plus qu'un article WIki ou Sciences et vie.
).Effectivement, mais ça n'est pas une nouveauté.Homère a écrit : Bref, la dentition de la machoire supérieure la plus proche d'après la rapport Marin.... roulement de tambour... est le loup!
Je pense que ces hypothèses ne sont pas réalistes pour la raison que j'ai évoqué précédemment : personne à l'époque n'a vu un loup dans la bête. Des traits qui rappellent un loup, oui, mais pas un loup.Sans faire montre d'une certitude religieuse pour le loup, l'approche peut malgré tout, à partir de là, se concentrer sur un canidé déjà moins exotique. Un loup, un chien, un chien-loup sont des hypothèses un peu plus réalistes. Moins sensationnelles hélas qu'un canidé du bout de monde dans une affaire aussi célèbre, mais plus réalistes.
Certes, mais deux coyotes ont tué récemment une femme adulte au Canada, et Wiki sur les coyotes :Le lycaon est de taille comparable à un loup, mais sa corpulence est plus faible (20 à 30 kg). Le lycaon est un peu maigrichon pour avoir fait autant de dégats.
Pris ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/CoyoteLa taille des coyotes ne dépasse pas 60 cm au garrot et leur pelage varie du gris au fauve. Les oreilles et le museau sont longs et pointus. Les coyotes pèsent entre 9 et 23 kg.
Certes mais il n'a qu'a écrire ce que l'on lui dit.Parlons donc de dentition puisque Poulpeman et Le Lycaon pose le problème.
La retranscription, est, je le répète, le proces verbal d'un notaire du Roi, pas d'un spécialiste en anatomie des canidés, ni même qui s'en rapproche (et de loin!). Bref, analysons en se basant sur la description de la machoire supérieure:
A cause de Marin, la hyène est exit, bon on ne va pas tourner autour de cette hypothèse éternellement, à moins de casser au maximum l'autopsie.Candidat 1, la hyene:
- 6 incisives dont la 6eme plus longues. Je vois bien sur la photo (et d'autres) les 4 incisives et les 6eme plus longues.
- les 2 "grandes lanières ou crochets éloignées des incisives". Sont bien là visiblement.
- 3 molaires, que je présumes les pré-molaires? 1 petite et 2 grosse dit le rapport. mmh, je ne suis pas un dentiste mais il y a quelque chose, sur la photo en lien je vois les 3 molaires qui suivent de la plus petite à la plus grande. A priori il faudrait savoir ce que Maitre Marin entend par "grosse" (très scientifique comme documentation, n'est ce pas le Lycaon?).
Ensuite ça se complique, le rapport Marin fait état d'une grosse 4eme molaire et meme d'une 5eme et 6eme. Un crâne de hyene semble ne pas compter autant de molaire, bien que cette dernière grosse molaire soit d'une forme assez particulière, en reliefs.. Bref, difficile de déterminer le bon du moins bon. Une véritable expertise scientifique de la bête autopsiée nous en aurait dit plus.
Certes il y a une différence peu franche, en même temps on a pas accès à énormément de crâne via google.Candidat 2, le lycaon (l'animal):
- les 6 incisives: hélas il est difficile de voir une différence au niveau de la 6eme. Ce format 3/3 de la dentition est uniforme.
- Même remarque pour les molaires, on remarque une lègère différence, mais pas franche. On retrouve la 4eme plus grosse et même une 5eme et 6eme.
Bref, là où la hyene marque un point et pas le lycaon, celui-ci se rattrappe sur une autre zone de sa machoire...
Exit surtout le loup, la bête ayant une mâchoire de 15cm de longueur si l'on en croit marin :Candidat 3, le loup:
- les 6 incisives sont encore une fois là dont les 6eme sont plus longues.
- Les crochets, oui,
- quant aux molaires, on voit bien la petite et 2 plus grosses, la 4eme encore plus grosse et les 5eme et 6eme(petit doute malgré tout elles ont l'air collées, qu'en dites-vous ).
Bref, la dentition de la machoire supérieure la plus proche d'après la rapport Marin.... roulement de tambour... est le loup!
Exit le Lycaon alors (l'animal) ? Si on suit la méthodologie du Lycaon(l'intervenant) ?
Raphaël a écrit :quand on sait que c'est sa dentition telle que décrite dans le rapport Marin
Le Lycaon a écrit : La hyène n'a pas la robe, et encore moins la dentition !
Poulpeman a écrit : Si on en croit ce qui est dans ce rapport, la hyène est exclue car sa dentition ne correspond pas.
Pas un pour rattraper l'autre...Homère a écrit : Bref, la dentition de la mâchoire supérieure la plus proche d'après la rapport Marin
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