Forum Sceptique

de_passage a écrit :@Mio Tang
Votre réponse est totalement hors sujet, ad hominem. Comme vous n'avez fait aucun effort pour répondre sur un quelconque morceau de mes posts, j'en ferai de même

Justement non ! Vous utilisez la tactique des créationnistes, qui consiste en noyer le poisson. Vous remplissez les échanges de trillions d'informations insignifiantes afin de dérouter votre interlocuteur. Je persiste à dire que la simplicité doit être regardé avant toute chose. Même avant de subtile information qui entretient les fantasmes.

Il est impossible de discuter avec vous, car vous focusser sur vos soit disant "fait" afin d'agrémenter vos fantasmes d'OVNI. Vous sautez rapidement sur la conclusion OVNI/fée/Père Noël/Nain-Géant lors qu'il y a des événements difficile (pas impossible) à expliquer.

Voilà.

bye

Mio

de_passage a écrit :Bah, c'est JF quoi, rien de bien neuf dans votre rhéthorique, c'est un peu usé

Parce qu'il y a de la nouveauté dans la vôtre?

En revanche pour que vous donniez 0% bin, soit vous écartez tous les faits qui vous dérangent soit vous pouvez prouvez qu'il n'y en a aucun...

La stuation ne se résume pas à cette dichotomie. Mais, pour les faits je n'en vois aucun qui tienne la route. Surtout à la lueur du fait que 60 ans plus tard, c'est un cas toujours aussi stérile.

En passant, comment prouvez-vous qu'il n'y a strictement aucune raison de croire que ce ne peut être un hélicoptère? Après tout, les hélicoptères existaient, les militaires en emploient, les prototypes sont tenus secrets, et l'armée vous cache tout... D'habitude, à partir du moment où la "version officielle" cache et ment, et que l'on peut trouver des "zones d'ombre", vous ne vous gêner pas pour meubler. Je ne pense absolument pas que l'incident de Roswell concerne un hélicoptère, mais selon votre propre manière de fonctionner vous devriez envisager beaucoup plus sérieusement cette possibilité (et bien d'autres, sans doute).

Gulps j'ai un trou là. Vous pouvez me redonner le lien ? Je ne vois absolument pas de quoi vous parlez

J'ai déjà donné le lien à l'enfilade en question, Alain, vous auriez pu vous rafraichir la mémoire par vous-même. Parce que si je fais des citations vous allez m'accuser d'ad hominem... même s'il sera justifié. (Notez que je garde votre aveu pour la prochaine - et très prévisible - fois ou vous nous sortirez rhétoriquement un "moi, je connais parfaitement le dosseir et vous, vous n'y connaissez rien"

)

Je suis d'accord les photos ressemblent furieusement à des débris d'équipement de ballon sonde. Ai-je dit le contraire ?

Ai-je dis que vous aviez dit le contraire? Ce que je dis c'est que les témoignages ne se basant pas sur du concret (mais des souvenirs), ils sont nettement moins factuels que les photos des débris. Si je vous nargue avec ça c'est à cause de votre insistance dans la mauvaise foi sur les "preuves formelles" (revoir l'enfilade).

Je pars du postulat que parfois, dans certains dossiers solides, l'extraordinaire est possible

Je ne disais rien d'autre, sinon que ce que vous jugez "solide" ne l'est que par l'admission préalable à certains faits extraordinaires et pas d'autres. C'est ce qui vous permet de distinguer une possible soucoupe volante d'une manifestation de petite fée ou de Dieu.

Vous par contre, partez du postulat que l'extraordinaire est toujours impossible

J'ai pourtant dit, et vous m'avez cité: "[n]ous, nous demandons qu'on nous montre que l'extraordinaire est possible avant d'y croire". Je n'ai pas dit que l'extraordinaire était impossible. La différence entre de l'extraordinaire vérifié (les IRMf, par exemple) et votre extraordinaire est que dans le premier cas il y a autre chose que des témoignages de vision brumeuse pour y croire.

sur les fées (traditionnelles) et le Père Noel je pense que la preuve de leur inexistence peut être démontrée

Encore quelque chose qui nous distingue: moi, je pense qu'on ne peut démontrer formellement l'inexistence de ces êtres mais que rien ne justifie d'y croire.

Jean-François

La dessus messieurs je dois m'incliner et remettre en question comment j'ai interpreté ce qu'on m'a enseigné. Mais cela ne peu qu'etre sain non?

MioTang a écrit :Justement non ! Vous utilisez la tactique des créationnistes, qui consiste en noyer le poisson. Vous remplissez les échanges de trillions d'informations insignifiantes afin de dérouter votre interlocuteur. Je persiste à dire que la simplicité doit être regardé avant toute chose. Même avant de subtile information qui entretient les fantasmes.

Il est impossible de discuter avec vous, car vous focusser sur vos soit disant "fait" afin d'agrémenter vos fantasmes d'OVNI. Vous sautez rapidement sur la conclusion OVNI/fée/Père Noël/Nain-Géant lors qu'il y a des événements difficile (pas impossible) à expliquer.

Moi, noyer le poisson ? Je répondais point par point à JF , qui me re-réponds, etc. Ca s'appelle dialoguer. Alors évidemment au bout de quelques échanges, chacun amenant des arguments et des raisonnements, ça s'étoffe un peu...
Il vous faut du archi-simple ? OK : une Pizza 4 fromages a une probabilité d'existence très supérieure à celle d'une soucoue ET. Donc, pour vous, une pizza 4 fromages a plus de chances d'expliquer Roswell qu'un OVNI / ET ?
La simplicité est l'un des critères à retenir. L'adéquation aux faits et aux témoignages (je distingue les deux pour ne pas froisser JF) en est un autre. La simplicité seule ne suffit pas. C'est tout ce que je voulais dire.

Si on est d'accord là dessus alors on peut avancer et étudier les (nombreux) éléments du dossier ...

A+

de_passage a écrit : La simplicité est l'un des critères à retenir. L'adéquation aux faits et aux témoignages (je distingue les deux pour ne pas froisser JF) en est un autre. La simplicité seule ne suffit pas. C'est tout ce que je voulais dire.

Si on est d'accord là dessus alors on peut avancer et étudier les (nombreux) éléments du dossier ...

Là je suis d'accord avec vous. La simplicité est un des critères parmi d'autres. Et comme le dit JF, il faut éviter de mélanger les faits des témoignages.

À propos des témoignages, je suis très frileux à les croire d'emblée.

Si vous avez un peu de temps, je vais vous raconter une expérience que j'ai vécu vers mes 20 ans.

Moi et 3 copains étions en vacances de pêche au nord de Chicoutimi. À 200 km de la plus proche ville. Un soir que le ciel était clair, sans aucun nuage, nous étions à l'extérieur pour admirer la Voie lactée.

À un certain moment donné, un de mes copains nous fait remarquer un objet lumineux flottant à l'horizon au-dessus des arbres. C'était très impressionnant, car l'objet était stable au-dessus des arbres. Tout de suite, un de la gang, émet l'hypothèse d'un OVNI. Tous sont partis à rire, tandis que l'objet flottait au-dessus des arbres.

Tout à coup, l'objet se mit à descendre rapidement en diagonale et disparue derrière les arbres. Ouah !!! Nous étions "flabbergastés ". "J'vous l'avais dit que c'était un OVNI !!!". À la suite de ces paroles, l'objet réapparu à environ 20 degrés à la droite, juste au dessus des arbres pour brusquement disparaître.

Nous n'avons pas beaucoup dormi cette nuit-là. Étant foncièrement sceptique, tu peux être certain que j'étais sonné. J'étais excité à l'idée de l'existence des OVNIs. Nous venions d'assister à quelque chose d'extraordinaire.

Lors de notre retour à la civilisation, nous étions dans l'hydravion qui nous rapportait, nous expliquions à notre pilote notre aventure. Il nous a crevé notre balloune.

Il nous a expliqué que c'est lui qui avait volé vers notre direction et tenté d'amerrirent dans un lac pas très loin de notre campement. S'étant trompé de lac, il avait fait un "touch & go" puis redécollé vers une autre direction.

Nous voulions y croire. Pour chaque point de notre témoignage, il avait une explication. Nous étions très déçus d'avoir manqué la découverte du siècle. De plus, a posteriori, nous avons remarqué que nous avions quatre versions différentes du phénomène. Il y avait même une version avec deux objets. Pourtant, nous étions quatre au même endroit au même moment.

Un témoignage n'est qu'une interprétation des sensations du témoin. Ce témoignage change au fur et à mesure que le temps avance, et ce, indépendamment que la personne soit influencée de l'extérieure ou pas.

Donc, pour moi, un témoignage est le récit romancé d'un fait interprété par un témoin. C'est souvent très loin de la réalité.

bye

Mio

Salut MioTang,

J'ai bien apprécié ton récit. Il est très riche en enseignement. Faudrait l'encadrer.

a posteriori, nous avons remarqué que nous avions quatre versions différentes du phénomène. Il y avait même une version avec deux objets. Pourtant, nous étions quatre au même endroit au même moment.

Ce bout-là m'a fait penser aux quatre évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Si vous n'aviez pas eu la chance de discuter avec le pilote de l'ovni (si, par exemple, il s'était agi d'un autre avion), vous auriez eu beaucoup plus de mal à comprendre ce qui s'était passé.

Mais c'est surtout ta conclusion qui mérite réflexion :

un témoignage est le récit romancé d'un fait interprété par un témoin. C'est souvent très loin de la réalité.

Ça rejoint très exactement ce que je pense.

Denis

Ouais ouais les gars, mais vous enfoncez des portes ouvertes là.
Personne ne nie le caractère subjectif et fragile du témoignage, c'est le B-A-BA de toute enquête (ufologique, policière, journalistique, ..) que d'en tenir compte et de ne pas prendre tout témoignage comme parole d'évangile (pour reprendre Denis)
Il faut vérifier, recouper, contrôler, analyser, re-interviewer selon des méthodes particulières, etc...

Intéressante anecdote donc, mais on n'avance pas d'un pouce.

A+

Salut Alain de_passage,

Tu dis

on n'avance pas d'un pouce.

Ça dépend de "où tu souhaites aller".

Denis

de_passage a écrit :Intéressante anecdote donc, mais on n'avance pas d'un pouce.

Ha, désolé. Mais mon intention n'était pas d'enfoncer des portes ouvertes. Je voulais, j'essayais de montrer que les témoignages sont souvent/généralement à prendre à la légère. Et comme dans les cas d'ovni, c'est souvent le principal argument pour, je voulais exprimer mon scepticisme sur l'utilisation des témoignages pour appuyer des hypothèses extraordinaires.

Il reste les preuves "solides". Par exemple les artéfactes, les photos, les films et les conducteurs des ovnis .

Ils sont où ?

bye

Mio

de_passage a écrit :Personne ne nie le caractère subjectif et fragile du témoignage, c'est le B-A-BA de toute enquête (ufologique, policière, journalistique, ..)

Loin de moi l'idée de trop m'immiscer mais l'étude des témoignages et des traces étant mon dada j'ajoute mon grain de sel.

L'étude des témoignages ne sert à rien pour déterminer la nature d'un fait incompréhensible par les auteurs du témoignage en question. Tout au plus peut-on s'en servir comme matière à l'étude du fait en lui même, à savoir le fait que des témoins ont vu quelque chose d'inexpliqué. Mais sans éléments tangible et preuve matérielle, un témoignage ne sert à rien pour déterminer la nature de l'inexplicable. Tout ce qu'on peut conclure au sujet de la nature d'un ovni observé à partir des témoins, c'est que c'était un ovni et on peut parfois même faire une description de l'objet en question, mais c'est tout. Et encore, il faudra très vite faire une critique très poussé des témoignages, parce qu'un cas d'Ovni est rarement analysé sur le moment par le témoin, il l'est à postériori, donc possibilité que le cerveau réinvente l'évènement ou surinterprète selon les croyances du témoins.
Toute hypothèse se basant sur des Et sous prétexte que la forme décrite n'a pas l'air (à prendre avec des pincettes dans un cas d'observation et de témoignage d'Ovni) normale, est une pure spéculation sans la moindre preuve.
Bref, l'ufologie qui cherche des extra-terrestre dans les témoignages d'Ovni est voué à l'échec si elle ne se base que là dessus, parce qu'on ne peut pas faire dire à un témoignage plus qu'il ne dit, sinon c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

PS: en passant, l'analogie entre enquête policière ou journalistique et observation d'Ovni n'a pas lieu d'être, parce qu'un enquête policière, journalistique, sociologique, historique... se base sur un évènement humains et donc dans le cadre de référence humaine, donc qui peut se baser sur des témoignages puisque dans le cadre de référence humaine, l'analyse est possible de façon claire. L'objet détude de l'ufologie n'est pas une référence humaine puisque l'on ne sait pas ce que c'est, en conséquence, la rigueur scientifique de l'étude des faits et des traces objectives des fait s'y applique et le témoignage n'est pas un fait, c'est une trace subjective d'un fait, donc en dehors de l'analyse scientifique qui s'applique à l'Ufologie si elle veut être sérieuse.

C'est pas tout faux, je partage plusieurs points de vos interventions MioTang et BJ.
Mais pas tout ...
Concernant en particulier la fin de ton post Beetle Juice. Si, justement, l'enquête ufologique est très très proche d'une enquête policière. Justement parceque la définition même de l'ufologie actuelle c'est justement qu'elle étudie quasi-exclusivement des témoignages humain. Beaucoup plus rares : des photos, vidéos. Encore beaucoup plus rare des traces radars ou équivalentes (radio activié). Et enfin, extremement rares des traces matérielles.

Mais 99,99% de la matière c'est justement des témoignages humains. Donc soit on passe son chemin (pas de débat donc, mais pas d'opinion non plus, autre que dogmatique et a priori), soit on les étudie.

Une fois qu'on les étudie, je diverge aussi avec toi sur un autre point. On peut bel et bien, dans certains cas et en usant d'une méthode rigoureuse et scientifique, comme dans le cas d'enquêtes policières, en déduire parfois certains faits. On peut parfois démontrer - hors de tout doute raisonnable comme dirait Denis - que le phénomène rapporté n'était pas un avion, ou bien était la Lune ou Vénus. C'est possible.
Par exemple dans le cas de Roswell on peut démontrer que les débris n'étaient pas ceux de Vénus (je rigole) ou d'un hélicoptère ou de tout aéronef/avion connu ou même secret (pour JF : c'est écrit noir sur blanc dans le Rapport officiel de l'USAF de 1994, dit rapport "Weaver", à moins bien sûr d'imaginer un complot de l'armée de l'air ?

)

Bien entendu on ne peut pas apporter la preuve irréfutable et scientifique d'un OVNI/ET avec les seuls témoignages j'en conviens. La science exige des éléments matériels qu'on peut analyser sur la paillasse, avec des appareils de mesure.
Mais on peut émettre des hypothèses rationnelles et raisonnables pour expliquer lesdits témoignages, en l'absence d'explication connue qui "matche".

C'est là où la divergence majeure entre sceptiques et tenants se fait alors, en deux points principaux :
1) pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours irrationnelle et déraisonnable en pratique. L'hypothèse frisbee (cf lac Chauvet) paraitra plus raisonnable à un zeze pour expliquer Roswell que l'hypothèse OVNI/ET. C'est un biais et un parti pris
2) le sceptique va selectionner les éléments de témoignage, garder uniquement ceux qui collent avec une hypothèse "connue" "ordinaire", et expliquer les autres, qui iraient dans un sens "étrange" par "la faillibilité du témoignage humain". C'est un biais aussi. Qui plus est a-scientifique car infalsifiable : avec cette hypothese (par exemple le "reductionnisme composite" de Jacques Scornaux) on ne peut jamais avoir tort.

A+

de_passage a écrit :Si, justement, l'enquête ufologique est très très proche d'une enquête policière

Justement, c'est bien là que ça pêche. L'enquête n'est une méthode scientifique qui n'est valable que dans le cas d'un référentiel connu avant le début de l'enquête. Dans le cadre d'une enquête policière, si ce type de recherche fonctionne, c'est parce que l'on connait d'avance les références et donc que l'on peut soit même déduire alors que dans le cas de la science, qui est l'étude de ce que l'on ne connait pas encore, les références restent à trouver et un témoignage ne suffit pas pour les trouver. L'ufologie n'est pas une science humaine, elle étudie l'inconnu et son fonctionnement, elle ne peut donc utilisé les méthodes de l'enquête pour arriver à des théories, sinon c'est une pseudo-science qui n'a rien de sérieux. La méthodologie scientifique impose que l'on se base sur des faits et des données tangibles, non sur des témoignages subjectifs qui sont le domaine d'un autre type de science.

C'est ce jeux de chaise musical entre science humaine et science dur qui est reprochable à l'Ufologie car elle à les méthodes des sciences humaines et prétend pourtant étudiez des choses qui n'en relève pas.

Même si 100 000 personnes affirmaient que Roswell n'était pas un hélicoptère, on ne peut en être sur qu'avec une preuve matérielle, parce que les recoupements de témoignage ne sont réellement utile que dans le cas d'une étude en science humaine, sur des phénomènes qui touche au comportement, à la société et à la pensée des humains.

Je donne un exemple: si 50 000 personnes convaincues que les ziti existent regardent dans leur téléscope et qu'ils voient un clignotement dans le ciel, la grande majorité diront qu'ils sont vu une soucoupe et si un seul qui n'y croit pas dit qu'il a vu un avions, il sera en très large minorité.
Si on suit la logique de prendre les témoignages comme le fait l'ufologie, on en viendra à dire qu'il y a une forte probabilité pour que ça soit une soucoupe volante...et pourtant c'était un satellite.

Le défaut de la méthode est de partir de ce que disent les témoignages comme hypothèse, voir de partir de l'hypothèse tout cours, puis de comparer les témoignages entre eux alors qu'en réalité, le recoupement des sources et leur critique se font avant la théorie.

pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours irrationnelle et déraisonnable en pratique

Oui, et le sceptique aura parfaitement raison.

Le problème que vous ne comprenez pas, est qu'avec une vraie méthode ufologique dans ce cas présent, l'hypothèse extra-terrestre ne pourrait pas même exister, parce qu'il faudrait postuler qu'ils émettent de la lumière, ou même qu'ils sont visible or, formellement, on n'en sait rien. Une enquête sur des témoignages n'a d'intérêt que dans le cadre du connu et si le cadre du connu ne permet de de comprendre, à moins d'élément concret, on doit s'en tenir à "on ne sait pas" et on ne sait pas ne veut pas dire que l'hypothèse extra-terrestre est probable ou même possible, ça veut dire qu'en l'absence de donnée en plus, la recherche en reste à l'ignorance.

En aucun cas,même à Roswell, l'hypothèse ziti ne peut-être retenu parce que dans tout les cas, il faut plaquer sur l'inconnu un postulat sur ce qu'il est or calquer ce qu'on veut que soit l'inconnu pour combler ce qu'on ne sait pas de lui est anti-scientifique.

Postulez les zitis c'est comme postulez Dieu, c'est prendre un élément sur lequel on peut mettre ce qu'on veut pour combler un vide, mais ça n'avance à rien et ça n'a rien de scientifique ni de rigoureux.

C'est un biais et un parti pris

Non, c'est vous qui avez un parti pris dans ce cas présent. Admettre la possiiblité des zitis n'est possible que si on sait ce que sont les zitis et si on en connait les caractéristique. Vous les connaissez? Pas moi en tous cas, donc cette hypothèse est nulle d'un point de vu scientifique et correspond à un "on ne sait pas" donc pas la peine de l'envisager parce que c'est une hypothèse invérifiable tant qu'on ne sait rien des zitis. Même si c'est vraiment eux, tant qu'on ne les connait pas, ça ne mène à rien de les envisager, c'est un trop gros motif d'erreur si jamais ce n'est pas eux.

BeetleJuice a écrit :Justement, c'est bien là que ça pêche. L'enquête n'est une méthode scientifique qui n'est valable que dans le cas d'un référentiel connu avant le début de l'enquête. Dans le cadre d'une enquête policière, si ce type de recherche fonctionne, c'est parce que l'on connait d'avance les références et donc que l'on peut soit même déduire

Pas du tout, c'est votre définition très personnelle d'une enquêt. Une enquête c'est ... une enquête, point barre. On cherche, on investigue. On se base bien entendu sur un référentiel, un corpus de connaissances existant. Mais avant tout on enquête à partir d'un fait de départ (un meurtre, une allégation de détournement d'argent, des témoignages de massacres ou de génocide, des témoignages de phénomènes aériens inexpliqués)

alors que dans le cas de la science, qui est l'étude de ce que l'on ne connait pas encore,

Fichtre ! D'où sortez vous cette définition très étrange. La science sert à expliquer et comprendre la nature et le fonctionnement du monde qui nous entoure, de l'univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand , en y incluant tous les êtres vivants.

les références restent à trouver et un témoignage ne suffit pas pour les trouver. L'ufologie n'est pas une science humaine,

L'ufologie n'est pas une science, tout court. Elle fait appel aux sciences humaines indirectement quand elle traite de sa matière première : les témoignages. Mais elle fait apel à bien d'autres sciences et techniques, comme une enquête policière : optique, trigonomérie, électronique-radio-radars, aéronautique, aérologie, météorologie, etc.

elle étudie l'inconnu et son fonctionnement,

Non, pas du tout. Elle étudie des dossiers constitués à 99% de témoignages d'observation de phénomènes aériens inexpliqués. Elle essaie d'en détermine la nature et de trouver une explication "ordinaire" à ces phénomènes.
Bon pour être honnête, surtout depuis intenet, l'ufologie connait des dérives lamentabls où certains ufologues autoproclamés "détenteur de la vérité" vont beaucoup plus loin que ça...
Disons que nous parlons ici de la "bonne" ufologie, raisonnable, non révélée, se voulant la plus rigoureuse possible.

elle ne peut donc utilisé les méthodes de l'enquête pour arriver à des théories, sinon c'est une pseudo-science qui n'a rien de sérieux.
conclusion donc erronée, cf mes points précédents

La méthodologie scientifique impose que l'on se base sur des faits et des données tangibles, non sur des témoignages subjectifs qui sont le domaine d'un autre type de science.
Faux. Les témoignages viennent d'humains et relèvent donc à 100% des sciences humaines. Les éléments plus tangibles (photos, traces ...) relèvent des sciences et techniques ad hoc. Le "ciment" entre tou ça, la véritable "méthodologie ufologique" relève lui du dmaine de l'enquête en général

C'est ce jeux de chaise musical entre science humaine et science dur qui est reprochable à l'Ufologie car elle à les méthodes des sciences humaines et prétend pourtant étudiez des choses qui n'en relève pas.
Non, déjà dit plus haut. Par ailleurs j'ajoute que les sceptiques ne font pas autre chose pour "démonter" un cas : ils se basen bel et bien sur ces mêmes témoignages, relèvent une incohérence ou une impossibilité physique patente, et en concluent que tel cas n'est pas un PAN D. Et les bons ufologues les approuvent

Même si 100 000 personnes affirmaient que Roswell n'était pas un hélicoptère, on ne peut en être sur qu'avec une preuve matérielle, parce que les recoupements de témoignage ne sont réellement utile que dans le cas d'une étude en science humaine, sur des phénomènes qui touche au comportement, à la société et à la pensée des humains.
Avis purement personnel qui n'en devient pas pour autant la vérité. Si un OVNI était observé par 100 000 personnes dont tous les témoignages seraient incompatibles avec un hélicoptère, et bien ce serait un indice ultra-fort en défaveur de l'hélicoptère. Il faudrait néanmoins vérifier d'autres possibilités plus rares comme une hallucination de masse, un vol de prototype secret, ...

Je donne un exemple: si 50 000 personnes convaincues que les ziti existent regardent dans leur téléscope et qu'ils voient un clignotement dans le ciel, la grande majorité diront qu'ils sont vu une soucoupe et si un seul qui n'y croit pas dit qu'il a vu un avions, il sera en très large minorité.
Si on suit la logique de prendre les témoignages comme le fait l'ufologie, on en viendra à dire qu'il y a une forte probabilité pour que ça soit une soucoupe volante...et pourtant c'était un satellite.

Là c'est carrément de la propagation volontaire de mensonge. Je dis "mensonge" et "volontaire" car il est admis et prouvé depuis longtemps, depuis a moins le rapport Condon (pourtant "sceptique") que le témoin d'ovni est M. Toutlemonde, vous et moi. Il est faux et déloyal d'oser continuer à insinuer encore en 2009 que "seuls les gens qui croient aux zitis voient des ovnis". En conséquence ton exemple n'a aucune chance de se produire.
Sauf évidemment si une secte raelienne rassemblée dans un champ prétend avoir vu ne soucoupe. Mais là, tout ufologue sérieux va avoir un gros gros doute

Le défaut de la méthode est de partir de ce que disent les témoignages comme hypothèse, voir de partir de l'hypothèse tout cours, puis de comparer les témoignages entre eux alors qu'en réalité, le recoupement des sources et leur critique se font avant la théorie.

Enorme strawman. Un bon ufologue ne part jamais de l'hypothèse que les témoignages sont 100% vrais, et encore moins de l'hypothèse que le cas qu'il enquete est un vrai OVNI/ET. C'est limite diffamation et provocation là

pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours irrationnelle et déraisonnable en pratique
Oui, et le sceptique aura parfaitement raison.
Non, mais j'aurais du peut être couper en deux :
"pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours irrationnelle", ce qui est faux et biaisé. L'hypothèse ET est très rationnelle. L'exoplanétologie, l'exobiologie, le principe de banalité, nous incitent à imaginer qu'une vie ET intelligente ayant les moyens et la volonté de voyager est possible, voire probable pour certains. L'HET est même la première réponse, la plus simple, au célèbre paradoxe de Fermi, argument préféré des sceptiques. Or ce même paradoxe est lui même incompatible avec - et contredit donc - le dernier argument "anti-ET" : ils existent peut être mais ne peuvent nous rejoindre en raison de la limite de la vitesse de la lumière qui rendrait impossible tout voyage interstellaire

"pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours déraisonnable" . Là j'aurais du préciser : je parlais des dossiers solides pour lesquels toute autre hypothèse "normale" ou "ordinaire" ou "connue" a pu être écartée hors de toute doute raisonnable

Le problème que vous ne comprenez pas, est qu'avec une vraie méthode ufologique dans ce cas présent, l'hypothèse extra-terrestre ne pourrait pas même exister, parce qu'il faudrait postuler qu'ils émettent de la lumière, ou même qu'ils sont visible or, formellement, on n'en sait rien. Une enquête sur des témoignages n'a d'intérêt que dans le cadre du connu et si le cadre du connu ne permet de de comprendre, à moins d'élément concret, on doit s'en tenir à "on ne sait pas" et on ne sait pas ne veut pas dire que l'hypothèse extra-terrestre est probable ou même possible, ça veut dire qu'en l'absence de donnée en plus, la recherche en reste à l'ignorance.
Faux, vous faites de l'intégrisme scientifique. La science a souvent avancé en imaginant une hypothèse parfaitement ex nihilo, parfois "a hoc", et en cherchant ensuite à la vérifier par l'expérience et par la modélisation. Aujourd'hui la science fait par exemple l'hypothèse des cordes super-symétriques ou de la "matière noire", sans savoir les propriétés réelles et précises de ces entités, ni bien entendu sans en avoir trouvé le début de commencement de preuve directe depuis 30 ans. Pourtant ce sont des hypothèses (et maintenant des théories) admises, faisant travailler des milliers de personne et coutant des millions de dollars.

Une hypothèse est une hypothèse
On n'a pas à connaitre précisément la nature d'un phénomène avant d'émettre une hypothèse ou une théorie ... sinon ce ne serait pas une hypothèse mais une certitude !

En aucun cas,même à Roswell, l'hypothèse ziti ne peut-être retenu parce que dans tout les cas, il faut plaquer sur l'inconnu un postulat sur ce qu'il est or calquer ce qu'on veut que soit l'inconnu pour combler ce qu'on ne sait pas de lui est anti-scientifique.

Postulez les zitis c'est comme postulez Dieu, c'est prendre un élément sur lequel on peut mettre ce qu'on veut pour combler un vide, mais ça n'avance à rien et ça n'a rien de scientifique ni de rigoureux.

On ne postule pas les ET, même si c'est la 4eme fois que vus le répéter. On enquête, on analyse, on cherche des explications, on élimine méthodiquement toutes celles connues, et on se retrouve parfois sans explication à la fin, en dépit d'éléments informationnels riches et crédibles. Si en plus ces informations ont un haut degré d'étrangeté, des caractéristiques incompatibles avec nos possibilités techniques du moment, et si l'on veut éviter justement d'en appeler à a magie ou à Dieu, alors la moins mauvaise hypothèse raisonnable à ce stade est d'imaginer une cause "étrangère", non humaine. L'hypothèse "visiteur ET" me parait alors la plus rationnelle.
Dans certains très rares cas, je le répète, et Roswell effectivement ne fait pas partie pour moi des cas ls plus solides, je vous rejoins là dessus.

C'est un biais et un parti pris
Non, c'est vous qui avez un parti pris dans ce cas présent. Admettre la possiiblité des zitis n'est possible que si on sait ce que sont les zitis et si on en connait les caractéristique.
Non, déjà expliqué plus haut. Résumé ainsi votre argument est même hautement illogique.

Vous les connaissez? Pas moi en tous cas, donc cette hypothèse est nulle d'un point de vu scientifique et correspond à un "on ne sait pas" donc pas la peine de l'envisager parce que c'est une hypothèse invérifiable tant qu'on ne sait rien des zitis. Même si c'est vraiment eux, tant qu'on ne les connait pas, ça ne mène à rien de les envisager, c'est un trop gros motif d'erreur si jamais ce n'est pas eux.
Re-non. C'est une hypothèse c'est tout. Si on savait à quoi ressemble les zitis bin ... on arait lus bsoin de faire l'hypothèse qu'ils existent ! C'est simple à comprendre non ?
Un dernier exemple. Toujours à la recherche de la "masse manquante" nos astronomes et astrophysiciens ont fait l'hypothèses de particules hypothétiques, et aux caactéristiques ad hoc faites pour "fitter" les mesures, appelés WIMPS. On les cherche, on publie et ça coute. Pourtant si ça se trouve ces particules n'existent même pas, les scientifiques le disent eux mêmes. c'est juste l'une des nombreuses pistes explorées actuellement.
On ne sait pas ce que sont les WIMPS (ou les MACHOS ou la quintessence), on ne sait même pas s'ils existent ... mais la communauté scientifique les cherchent.
C'est clair maintenant ?

de_passage a écrit :C'est clair maintenant ?

En aucun cas.
Vous ne faites que répétez les même arguments, pour essayer de sortir l'hypothèse zitis de la vase. Mais vous pouvez remuer la boue autant que vous voulez, ça n'est pas pour ça que ça en fera une hypothèse recevable sur le plan scientifique.
Est-ce que vous trouvez que le postulat Dieu est valable en science? Si non, alors postuler les zitis est parfaitement illogique de votre part, car les deux postulats se valent. Dans les deux cas, il s'agit d'attribuer à une intelligence extérieure à l'humain un phénomène que l'on ne sait pas expliquer sous prétexte que la nature ne pourrait pas le produire à ce que l'on sait. Dans les deux cas ce sont des hypothèses qui sont obliger d'accumuler les postulats préalable pour qu'elle marche.
Pour faire l'hypothèse des ovni ziti, il faut préalablement postuler qu'ils viennent en vaisseaux spatiaux ou alors qu'ils savent traverser l'espaces par leur propre moyen, qu'ils vivent extrêmement vieux ou bien voyage plus vite que la lumière, qu'ils émettent de la lumière ou que leur soucoupe en émette, qu'ils viennent sur terre, qu'ils construisent leur soucoupe dans des matériaux visibles par l'humain et qu'ils savent défier ce qu'on sait de la physique grâce à une connaissance encore plus poussé, ce qui sous-entend qu'ils sont probablement plus avancés scientifiquement que nous.
Ca fait beaucoup de postulat pour une hypothèse scientifique non? Alors que le propre de l'hypothèse scientifique est justement de postuler le moins possible préalablement à une hypothèse.
Vous parlez de postulat de la matière noire pour essayer de montrer qu'ils existent des postulats qui ont fait avancer la science. C'est vrai, mais ça n'est pas une garantie du fait que l'hypothèse zitis soit valable, surtout après 60 ans d'étude ufologique sans résultat.
Pour ce qui est de la matière noir, cependant, vous avez faux en pensant que ça se rapproche de l'idée des ziti parce que la matière noire n'a pas 50 psotulat préalable.
Elle est une hypothèse immédiatement formulé à partir d'observation et de ce qu'on sait de la physique alors que les zitis sont postulé à partir d'observation mais contre les lois de la physique.
La matière noire est un terme désignant le fait qu'il y a des endroits où la gravité est trop importante pour le champs de matière visible d'où l'idée que, puisque la physique impose qu'il y ait matière là où il y a gravité, il y a de la matière que l'on ne voit pas. C'est une hypothèse que l'on a pas vérifié, mais elle ne nécessite aucune déclaration non vérifié pris pour vrai préalablement.

non, pas du tout. Elle étudie des dossiers constitués à 99% de témoignages d'observation de phénomènes aériens inexpliqués. Elle essaie d'en détermine la nature et de trouver une explication "ordinaire" à ces phénomènes.
Bon pour être honnête, surtout depuis intenet, l'ufologie connait des dérives lamentabls où certains ufologues autoproclamés "détenteur de la vérité" vont beaucoup plus loin que ça...
Disons que nous parlons ici de la "bonne" ufologie, raisonnable, non révélée, se voulant la plus rigoureuse possible.

Et bien elle ne doit pas le vouloir très fort alors.
Déterminer la nature d'une observation à partir des seules témoignages c'est tout sauf rigoureux dans un tel cadre. C'est comme si les biologistes étudiaient la faune du paléolithique à partir des seules peintures rupestres des hominidés de l'époque. L'étude de ses peintures est bien sur intéressante, mais uniquement dans le cadre de la paléontologie déterminant l'histoire et la culture de l'humain. Dans le cadre de la biologie, ça n'aurait aucune valeur, sauf si c'est appuyé par des fossiles et si 99% de la recherche se fait sur des données tangibles et non des témoignages.

Faux. Les témoignages viennent d'humains et relèvent donc à 100% des sciences humaines.

Et depuis quand l'ufologie est-elle une science humaine? Depuis quand étudie-t-elle les humains? C'est l'objet de la science qui détermine ses sources et non l'inverse. Ce n'est pas parce que l'Ufologie travaille sur des témoignages qu'elle est une science humaines et si elle n'en ait pas une, travailler sur des témoignages c'est travailler en grande partie sur du vent.

Si un OVNI était observé par 100 000 personnes dont tous les témoignages seraient incompatibles avec un hélicoptère, et bien ce serait un indice ultra-fort en défaveur de l'hélicoptère.

Bien sur, je n'ai jamais dit le contraire, mais un indice ce n'est pas une vérité, ils peuvent tous se tromper. La critique des témoignage interviendra évidement, mais même là, dans la mesure où l'on étudie quelque chose qui ne relève pas de l'humain, on ne pourra qu'en conclure sur "on ne sait pas" si on n'a rien de plus tangible que les témoignages. Au moins un éléments tangible est nécéssaire à l'identification de quelque chose d'inconnue, sinon il ne reste que des hypothèses et jamais de théorie.

Il est faux et déloyal d'oser continuer à insinuer encore en 2009 que "seuls les gens qui croient aux zitis voient des ovnis". En conséquence ton exemple n'a aucune chance de se produire.

Je n'ai jamais insinué ça, j'aurais pu faire l'exemple en sens inverse en prenant 100 000 personne voyant un avion et une personne voyant un vaisseaux extra-terreste et qui aurait raison. Comment je pourrais mentir dans un exemple que j'invente en plus, ça n'a pas de sens...

Un bon ufologue ne part jamais de l'hypothèse que les témoignages sont 100% vrais, et encore moins de l'hypothèse que le cas qu'il enquete est un vrai OVNI/ET. C'est limite diffamation et provocation là

Je n'ai jamais dit ça, arrêtez d'interpréter mes paroles à votre guise, j'ai dit que c'est une erreur de partir sur l'idée qu'un témoignage est vrai tout cours, tant qu'on a rien de tangible pour l'étayer. Je parles uniquement dans le cas d'une science évidement , où l'on tenterait de prouver quelque chose scientifiquement.

L'exoplanétologie, l'exobiologie, le principe de banalité, nous incitent à imaginer qu'une vie ET intelligente ayant les moyens et la volonté de voyager est possible, voire probable pour certains

Donc parce qu'on peut imaginer la possibilité d'une vie intelligente voyagant dans l'espace , on peut se permettre de faire l'hypothèse qu'il vienne en soucoupe lumineuse et apparaisse au humain. Je peux même rajouter l'hypothèse qu'ils sont petit avec des têtes en forme de canard si on va par là. C'est faire de la spéculation sur de la spéculation ça, rien de très rationnel et surtout rien de très scientifique.

je parlais des dossiers solides pour lesquels toute autre hypothèse "normale" ou "ordinaire" ou "connue" a pu être écartée hors de toute doute raisonnable

et on se retrouve parfois sans explication à la fin, en dépit d'éléments informationnels riches et crédibles. Si en plus ces informations ont un haut degré d'étrangeté, des caractéristiques incompatibles avec nos possibilités techniques du moment, et si l'on veut éviter justement d'en appeler à a magie ou à Dieu, alors la moins mauvaise hypothèse raisonnable à ce stade est d'imaginer une cause "étrangère", non humaine. L'hypothèse "visiteur ET" me parait alors la plus rationnelle.

C'est purement subjectif comme raisonnement ça, de dire que l'hypothèse visiteur ziti est la plus rationnelle des hypothèses en cas d'étrangeté. Un croyant en Dieu dirait que c'est un saint et trouverait que c'est plus crédible que les zitis.

Dans ses cas là, on dit: on ne sait pas. Ca ne sert à rien de postuler dans le vide sans éléments concret pour émettre une théorie. Dans ce type de cas, que l'on disent que c'est les zitis, Dieu, l'abominable homme des neiges ou le fantôme d'Elvis, tout cela à la même vraisemblance et la même portée. L'hypothèses des ziti n'aurait plus de vraisemblance que Dieu si on avait un élément tangible en sa faveur. En l'absence d'élément, elle vaut la même chose que Dieu.

Non, c'est vous qui avez un parti pris dans ce cas présent. Admettre la possiiblité des zitis n'est possible que si on sait ce que sont les zitis et si on en connait les caractéristique.
Non, déjà expliqué plus haut. Résumé ainsi votre argument est même hautement illogique.

Je ne vois pas du tout en quoi c'est illogique. Pour reprendre Dieu, admettre sa possibilité d'existence (scientifiquement j'entends) n'est possible que si on sait ce qu'il ait, autrement dit qu'on a une trace de son existence et de ce qu'il est. Sinon, admettre son existence n'a pas plus d'intérêt que de ne pas l'admettre. C'est pareil pour les zitis, je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique là dedans.

J'aurais tout de même une question cela dit. Si l'ufologie n'est visiblement ni une science humaine, puisqu'elle n'étudie pas l'humain, ni une science dure, puisqu'elle n'en a pas la méthode. C'est quoi et pourquoi a-t-elle la prétention d'expliquer des phénomènes inexpliqué?

Bonjour,

de_passage a écrit :"pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours déraisonnable" . Là j'aurais du préciser : je parlais des dossiers solides pour lesquels toute autre hypothèse "normale" ou "ordinaire" ou "connue" a pu être écartée hors de toute doute raisonnable

Un seul exemple de dossier "solide" dans lequel toutes les hypothèses prosaïques ont été méthodiquement "écartées" ?

MaxBill

Je suis désolé, Maxbill, d'avoir l'air de marcher d'une certaine façon sur tes plates-bandes, mais je vais partir le la même citation pour formuler une idée légèrement différente :

de_passage a écrit :"pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours déraisonnable" . Là j'aurais du préciser : je parlais des dossiers solides pour lesquels toute autre hypothèse "normale" ou "ordinaire" ou "connue" a pu être écartée hors de toute doute raisonnable

Je ne suis pas le seul à citer cette phrase, et c'est à mon avis un signe que c'est un point crucial du désaccord entre de_passage et les sceptiques de ce forum.
Il y a quelque chose dans ce "quote" qui me gêne assez profondément. Peut-être est-ce une simple vice de formulation, mais dans le cas contraire il s'agit d'une erreur dans la logique de notre ami de_passage, erreur que j'espère secrètement lui faire admettre :
Tu dis qu'il existe des dossiers où on est certain (hors de tout doute raisonnable) pde pouvoir écarter toute hypothèse normale ou ordinaire ou connue.
Autrement dit, il existe des dossiers où la seule explication valable est non-normale et extraordianire et inconnue. appelons les X

Moi je soutiens au contraire qu'il existe également des dossiers où la seule explication valable est inconnue mais ordinaire (inconnue et ordinaire) appelons les X'.
Et en vertu de la règle de simplicité sur laquelle il me semble nous sommes tombés d'accord, la prise en compte de X' doit exclure l'étude de X, tant qu'on n'a pas prouvé que X' n'existe pas.
En d'autres termes, il est prématuré de chercher des explications extraordinaires et qui ne soient pas "normales".

de_passage a écrit :Par exemple dans le cas de Roswell on peut démontrer que les débris n'étaient pas ceux de Vénus (je rigole) ou d'un hélicoptère ou de tout aéronef/avion connu ou même secret (pour JF : c'est écrit noir sur blanc dans le Rapport officiel de l'USAF de 1994, dit rapport "Weaver", à moins bien sûr d'imaginer un complot de l'armée de l'air ?

Voyez-vous la contradiction que je soulignai dans votre attitude, Alain? Vous nous dites ici que le rapport des autorités exclus qu'il puisse s'agir d'un hélicoptère (ou d'une fusée ou autre prototype) mais ce même rapport, vous le niez dès qu'il s'agit de dféfendre votre soucoupe volante (sûre à "80%" puis à "60%").

Mais on peut émettre des hypothèses rationnelles et raisonnables pour expliquer lesdits témoignages, en l'absence d'explication connue qui "matche"

J'aime bien votre manière d'essayer de faire croire que vos "hypothèses" sont "rationnelles et raisonnables" alors que celles des sceptiques (envers les soucoupes volantes) sont - forcément si on se fiait au ton de vos messages - "infalsifiables". Le problème est que les hypothèses des sceptiques sont nettement moins infalsifiables, déraisonnables ou ad hoc que les vôtres. Par exemple, quand je vous ai demandé: "si c'est une soucoup qui est tombée à Roswell, comment ce fait-il que rien n'en soit sorti 50 ans plus tard?", vous m'avez sorti trois grosses hypothèses sur le mode "si... peut-être" mais fondamentalement invérifiables et infalsifiables:
"- et d'une : "qu'en savez vous" ? Etes vous dans les petits papiers des black programs et des budgets secrets ? Certains ufologues tendance conspirationnistes pensent qu'en effet une certain retro-ingénierie aurait pu être réussie, au moins partiellement, mais tenue secrete encore
- et de deux : "pourquoi cela vous étonne t'il ?". Ma position préférée est en effet celle ci : si on trouvait un jour une "soucoupe" d'une civilisation ayant 1000, ou 10 000 ans d'avance sur nous (au bas mot), je pense qu'il est probable qu'on ne pourrait RIEN réutiliser de concret. Je reprends mon exemple du "savant" du 15eme siècle découvrant un CD-ROM, un lecteur MP3 ou un ordinateur portable. Que voulez vous qu'il rétro-comprenne, et rétro-fabrique ?? Et pourtant il n'y aurait là que 500 ans d'écart !

On n'est pas loin aussi de la notion d'incommensurabilité. Notion qui vous défrise peut être, mais qui est somme toute logique. On serait peut être tout bonnement incapable de comprendre quoi que ce soit à l'engin."

C'est vrai que "l'incommensurabilité", ça ne mange pas de pain... et c'est très pratique pour renvoyer toute vérification au niveau de la "recherche universo-holistique"*. Comme vous n'êtes pas croyant-religieux**, vous ne dites pas "dieu", mais c'est pas loin

Même vos deux hypothèses un peu plus terre-à-terre sont faillibles car elles reposent sur une vision complotiste des choses (une forme d'argument par l'ignorance). De plus, comme elles sont totalement opposées (dans un cas on a trouvé mais on cache, dans l'autre on n'a rien trouvé (mais on cache pareil")), elles soulignent parfaitement que vos "si... peut-être" ne sont qu'une manière de maintenir votre pet-hypothèse en dépit de tout (une forme de pétition de principe). Ça souligne aussi l'intérêt de l'attitude pragmatique qui consiste à attendre des évidences avant de croire.

* Rétrospectivement, parce que vous disiez cela avant la sortie du 4e opus d'Indiana Jones, c'est d'autant plus amusant: ça souligne combien vous vous retranchez facilement dans la fiction pour faire survivre vos ET. Toutefois, il est plus raisonnable de penser qu'une découverte aussi potentiellemnt importante que du matériel ET ne serait pas tenu secret, justement pour maximiser les chances que quelqu'un finisse par y comprendre quelque chose. Ce d'autant plus que des fuites seraient la norme (et pas seulement d'un hurluberlu) si de nombreuses personnes travaillaient là-dessus. Pour nier cela, vous êtes obligé de recourir au sophisme de la conspiration.
** Vos croyances sont aussi arbitraires que votre pata-psychologie des sceptiques

1) pour un sceptique une hypothèse "extraordinaire" de type OVNI/ET est toujours irrationnelle et déraisonnable en pratique. L'hypothèse frisbee (cf lac Chauvet) paraitra plus raisonnable à un zeze pour expliquer Roswell que l'hypothèse OVNI/ET. C'est un biais et un parti pris

Pov' chéri. C'est peut-être un biais, mais c'est un biais qui est nettement moins déraisonnables que les vôtres (car vous en avez, et de très gros, même si vous ne les voyez pas).

2) le sceptique va selectionner les éléments de témoignage, garder uniquement ceux qui collent avec une hypothèse "connue" "ordinaire", et expliquer les autres, qui iraient dans un sens "étrange" par "la faillibilité du témoignage humain". C'est un biais aussi. Qui plus est a-scientifique car infalsifiable : avec cette hypothese (par exemple le "reductionnisme composite" de Jacques Scornaux) on ne peut jamais avoir tort.

J'en connais un qui "sélectionne" pas mal, selon ses besoins pour faire "survivre" l'hypothèse soucoupe volante. Par exemple, en admettant ou rejetant la version des autorités selon le sens du vent, en inventant des propos à des contradicteurs de sa pet-hypothèse (du moins, en ne vérifiant pas sérieusement si l'opinion négative qu'il s'est forgée tient vraiment sur des bases réelles et non sur une mauvaise interprétation des propos réellement tenus), ou en faisant l'impasse sur les incohérences dans le témoignage du principal témoin pro-soucoupe (en ne reculant pas devant les scénarios romanesques, au besoin, pour "expliquer" les incohérences dans la conduite et le témoignage de Marcel).

Jean-François

Woaw, quel festival ! Tous les copains ont rappliqué pour défendre le scepticisme en danger ?! MMmm seul contre tous je vais avoir du mal, aussi , je ne commenterai pas tout (vous avez été très long dans vos réponses).

@BeetleJuice
J'ai répondu point par point à votre post sur la "méthodologie". Mais notre dialogue va hélas touner court puisque vous avouez maintenant rejeter a priori l'hypothèse de visiteurs ET. Vous dites :

"Est-ce que vous trouvez que le postulat Dieu est valable en science? Si non, alors postuler les zitis est parfaitement illogique de votre part, car les deux postulats se valent."
ou
"L'hypothèses des ziti n'aurait plus de vraisemblance que Dieu si on avait un élément tangible en sa faveur. En l'absence d'élément, elle vaut la même chose que Dieu."

Vous adoptez là une position extrême, intégriste presque, que ne partage pas forcément la communauté scientifique, ni même d'ailleurs tous les sceptiques (cf leur recours fréquent au célèbre Pardoxe de Fermi).
Vous masquez cela en persistant en appeler "postulat" (vous employez le mot sans arrêt), ce qui ne sont que des "hypothèses" (mais qui vous dérangent).
Quand vous dites :

"Donc parce qu'on peut imaginer la possibilité d'une vie intelligente voyagant dans l'espace , on peut se permettre de faire l'hypothèse qu'il vienne en soucoupe lumineuse et apparaisse au humain.",

ma réponse est donc logiquement "OUI".
Au nom de quoi cette hypothèse serait-elle si absurde et irrationnelle, qu'il faille l'assimiler à l'hypothèse Dieu ou "petite fée des dents" ?
Ne vous en déplaise (ou à JF, qui est sur la même ligne), les deux hypothèses sont de nature très différente. L'HET relève de l'hypothèse scientifique, même si on peut ensuite discuter sur le fait qu'il y ait des preuves ou pas. La seconde (Dieu) relève par nature même du champ non-scientifique

Vous concluez

"J'aurais tout de même une question cela dit. Si l'ufologie n'est visiblement ni une science humaine, puisqu'elle n'étudie pas l'humain, ni une science dure, puisqu'elle n'en a pas la méthode. C'est quoi et pourquoi a-t-elle la prétention d'expliquer des phénomènes inexpliqué?"

Vous êtes sourd, ou vous ne voulez pas comprendre ? Je l'ai dit et écrit des dizaines de fois, donc ici dans cette enfilade. Je vais quand même le répéter une fois encore, parceque vous m'êtes sympathique :
L'ufologie est une discipline d'enquête portant sur des témoignages d'observation d'ovnis, et utilisant une méthodologie aussi scientifique que possible. Très proche donc d'une enquête policière. Ce n'est donc pas une science au sens académique du terme. Mais elle emploie tour à tour les méthodes des sciences humaines (analyse des témoignages, biais perceptifs, affabulations, hallucinations collectives, ...) et des sciences dures pour l'analyse des données d'observation et l'étude des explications connues possibles (optique, radar, trigo, aéronautique), ou plus rarement pour l'analyse des traces lorsqu'il y en a (photos, radars, traces au sol ...)

D'ailleurs selon cette définition, les (bons) ufologues sceptiques et les (bons) ufologues tenants pratiquent tous à la base la même ufologie. Ils divergent simplement des "tenants" (comme moi) sur l'interprétation de certains cas (une minorité) et donc sur les conclusions.

@Maxbill

"Un seul exemple de dossier "solide" dans lequel toutes les hypothèses prosaïques ont été méthodiquement "écartées" ?"

C'est fatiguant de devoir toujours répéter les mêmes choses, ça n'avance pas le débat
Dans le lien vers mon site web qui apparait à chacun de mes posts, allez sur le dossier "Preuves"/"Meilleurs cas" .
Je connais un peu les cas "Chauvet" ou "Vague Belge", mais on peut discuter sur ceux qui vous plaisent.

@Teppic

"Autrement dit, il existe des dossiers où la seule explication valable est non-normale et extraordianire et inconnue. appelons les X
Moi je soutiens au contraire qu'il existe également des dossiers où la seule explication valable est inconnue mais ordinaire (inconnue et ordinaire) appelons les X'.
Et en vertu de la règle de simplicité sur laquelle il me semble nous sommes tombés d'accord, la prise en compte de X' doit exclure l'étude de X, tant qu'on n'a pas prouvé que X' n'existe pas. En d'autres termes, il est prématuré de chercher des explications extraordinaires et qui ne soient pas "normales"."

Mais nous sommes d'accord, je ne dis rien d'autre !
Mais le mot clé est "valable". Il faut qu'une explication "ordinaire", même inconnue (ex : "un avion", sans pouvoir préciser le modèle exact et le numéro du vol) soi "valable", c'est à dire colle aux faits, c'est à dire au dossier d'enquête, lui même basé sur l'analyse rigoureuse des témoignages et des traces.

@jean-françois
Du petit JF là. Ad hominem ("pov'cheri", "pet-hypothèse")), digression cinéma (Indiana Jones IV, comme s'il s'agissait d'un manifeste ufologique auquel j'adhérerai), et divers strawmen.
J'ai hésité avant de répondre à ça, mais bon, par charité j'ai choisi deux morceaux :

"Voyez-vous la contradiction que je soulignai dans votre attitude, Alain? Vous nous dites ici que le rapport des autorités exclus qu'il puisse s'agir d'un hélicoptère (ou d'une fusée ou autre prototype) mais ce même rapport, vous le niez dès qu'il s'agit de dféfendre votre soucoupe volante (sûre à "80%" puis à "60%")."

Tout d'abord arrêtez de déformer sans arrêt. Le mode Redico de Denis, auquel je me plie pour être poli, impose de donner un pourcentage de probabilité subjective à une proposition. Mais cela ne signifie nullement que je sois "sûr".
Sur le fond, il n'y a aucune contradiction dans ma position. Le rapport officiel de l'USAF exclut tout aéronef ordinaire, en le démontrant. Ils ont des éléments factuels à leur disposition pour cela, notamment tous les plans de vols prévus, y compris de prototypes (qui ne sont plus secrets 47 ans après).
Il exclut aussi un engin/ET ... enfin presque. Pour ce dernier, toujours prudentes, les autorités se contentent d'un "nous n'avons trouvé, 47 ans après, aucun élément de preuve matérielle" ... ce qui est assez normal étant donné que les débris en question avaient été perdus depuis longtemps, et le cas globalement oublié aussi. Une position sans grand risque donc.
Mais le rapport ne contient aucune démonstration que ce ne pouvait pas être un ovni/ET. Il dit juste qu'il n'y en a pas de trace ...

"il est plus raisonnable de penser qu'une découverte aussi potentiellemnt importante que du matériel ET ne serait pas tenu secret, justement pour maximiser les chances que quelqu'un finisse par y comprendre quelque chose. Ce d'autant plus que des fuites seraient la norme (et pas seulement d'un hurluberlu) si de nombreuses personnes travaillaient là-dessus. Pour nier cela, vous êtes obligé de recourir au sophisme de la conspiration."

Voilà résumé en une phrase une série d'arguments zeze assez classiques.
Le premier relève de la naiveté absolue. Imaginer que les autorités, a fortiori militaires, a fortiori en 1947 (la bombe, les soviétiques, toussa), feraient preuve d'abnégation, du sens de l'intéret humain planétaire, et du désir désintéressé de comprendre juste pour le plaisir de la connaissance, fait sourire, même au pays des bisounours. Disons seulement, pour être plus nuancé, que l'hypothèse inverse (les autorités tenteraient de cacher la découverte par pure
bêtise, ou intérêt, ou ambition de rétro-ingénierie militaire) est largement aussi probable, et ne peut pas jamais être écartée, surtout dans le contexte
Le second est une vaste tarte à la crème, le secret ne serait pas possible car trop de personnes seraient impliquées. Pourtant c'est justement le boulot des services secrets que de cloisonner, de ne donner que des bribes d'infos à chaque personne, que de faire des "pressions" adéquates sur ceux qui auraient des velléités de parler. Avec d'ailleurs, dans le cas présent, le risque corollaire "qu'on n'y comprenne toujours rien", 50 ans après, justement parcequ'on a trop cloisonné. Mais ça, nos chers militaires ont du mal à le comprendre
Le troisième argument est donc vain. Point besoin de conspiration démesurée. La simple application du principe et des techniques de secret et de confidentialité, le simple fait de tenir à l'écart la commnauté scientifique mondiale, a très bien pu provoquer l'effacement de ce dossier pour l'histoire.

A+

de_passage a écrit : @Maxbill
"Un seul exemple de dossier "solide" dans lequel toutes les hypothèses prosaïques ont été méthodiquement "écartées" ?"
C'est fatiguant de devoir toujours répéter les mêmes choses, ça n'avance pas le débat
Dans le lien vers mon site web qui apparait à chacun de mes posts, allez sur le dossier "Preuves"/"Meilleurs cas" .
Je connais un peu les cas "Chauvet" ou "Vague Belge", mais on peut discuter sur ceux qui vous plaisent.

Ok je m'excuse de ne pas avoir fait avancer le débat, mais ma question était sincère.

Les photos du lac Chauvet... L'hypothèse juste serait quoi? Des soucoupes volantes de l'espace nous visient?

J'avoue que je préfère l'idée d'un canular. C'est plus simple.

maxbill a écrit :Les photos du lac Chauvet... L'hypothèse juste serait quoi? Des soucoupes volantes de l'espace nous visient?

J'avoue que je préfère l'idée d'un canular. C'est plus simple.

Super le niveau de votre argumentation, avec des zezes pareils c'est sûr, les zozos font pâle figure

C'est sûr, le canular c'est plus simple, c'est donc sûrement un canular

Remarquez, plutôt que de lire des forums compliqués comme celui que vous mettez en lien (*), vous pourriez lire aussi "Oui-Oui fait du vélo", ou "Les schtroumpfs dans l'espace" ... c'est encore plus "simple"

Sinon, si vous pouvez faire l'effort d'un petit moins de simplisme, pourriez vous me dire quel est selon vous la nature exacte du "canular" pour Chauvet. Plusieurs ont été avancés par les "sceptiques", tous incompatibles entre eux : trucage photo pur, frisbee-like, engin volant, plus léger que l'air entrainé par le vent ... Your choice ?

A+
(*) des personnages par ailleurs fort impolis et peu courageux, puisqu'ils se sont mis à discuter dans mon dos de mon dossier sur Chauvet, en disant moult méchancetés et critiques sur ledit dossier, mais sans qu'aucun d'entre eux n'ait l'idée pourtant "simple" (puisque vous aimez ça), de s'adresser à moi directement, de me poser leurs questions, de me faire part de leurs critiques, voire de m'inviter au débat ... Révélateur je trouve.

de_passage a écrit :Du petit JF là. Ad hominem ("pov'cheri", "pet-hypothèse")), digression cinéma (Indiana Jones IV, comme s'il s'agissait d'un manifeste ufologique auquel j'adhérerai), et divers strawmen

Bien sûr, je sais à qui je m'adresse... je ne vous donnerai pas le vertige par du "grand JF"

En passant, l'ad hominem ce ne sont pas mes piques (que je reconnais telles, alors que vous êtes régulièrement aveugles sur les vôtres) mais le fait que j'ai cité vos propos.

Mais cela ne signifie nullement que je sois "sûr"

C'est évident que de maintenir une position ambigue facilite vos allers-retours entre le trivial et l'absurde.

Sur le fond, il n'y a aucune contradiction dans ma position

Parce que vous jouez sur les mots pour vous illusionner. Votre histoire de "démonstration" dans le cas des "aéronefs connus" (un ballon-sonde n'est pas un aéronef pour vous?) qui devient une "non démonstration" dans le cas des soucoupes, c'est de la pure foutaise. Que voulez-vous qu'ils présentent s'il n'y à rien? (Et, on revient à ça: pourquoi n'est-ce pas la non-démonstration que le traineau du père Noël a pu s'écraser à Roswell... parce qu'Alain n'envisage que sa pet-hypothèse chérie et pas la foultitude d'autres qui pourraient être avancées sur exactement la même absence de données (le traineau du père Noël, par exemple)*.) Et, vous souhaitiez les plans de vols des soucoupes ET autours de la Terre è cette date pour des "recoupements"?

Pour ce dernier, toujours prudentes, les autorités se contentent d'un "nous n'avons trouvé, 47 ans après, aucun élément de preuve matérielle" ... ce qui est assez normal étant donné que les débris en question avaient été perdus depuis longtemps

Cré Alain! Voici qu'en hypothèse ad hoc, vous envisagez l'égarement de "débris/technologie ET"

Vous voyez bien que je n'avais pas tort de parler d'Indiana Jones IV (et du grand hangars à affaire classées

), vous y adhérez un peu quand il s'agit de corriger des incohérences dans votre scénarios (à grand coup d'autres incohérences, mais on ne peut pas tout avoir n'est-ce pas?). C'est d'autant plus fort que vous avez défendu que Marcel avait dû rendre ces débris (qui résistaient au feu de BBQ) aux autorités. Ensuite ils ont dû être "classés", puis "oubliés".

Il demeure que votre position est toujours un argument par l'ignorance: il n'y a rien en faveur de la soucoupe ou de fusées/prototype/etc., mais il y a plusieurs arguments en faveur du ballon-sonde.

Imaginer que les autorités, a fortiori militaires, a fortiori en 1947 [platitudes hors sujet effacées]

Youhou, Alain, suivez-vous vraiment? Ce que je disais c'est qu'en 2009, ça veut dire 60 ans de silence inexpliquable. Vous dites vous-même que même les prototypes "ne sont plus secrets 47 ans après". Encore une incohérence dans votre discours. C'est bien gentil de spéculer (car vous ne faites que ça) qu'un tel secret aurait été maintenu, mais il est moins "naïf" de constater que tous les secrets d'envergure finissent par faire surface (du Watergate aux histoires de Clinton, en passant par des dossiers du FBI qui se retrouvent sur le net) plutôt que de la jouer "conspiration" comme vous le faites. Car, à défaut du moindre élément tangible pour y croire, ce n'est qu'une forme de théorie du complot dont il s'agit.

En 60 ans, ça en fait du monde (qui aurait dû être) au courant dont, forcément, des personnes qui étudient les débris eux-même. Votre histoire de silence, c'est plus Indiana Jones, c'est un autre navet lamentable: Independence Day

Jean-François

de_passage a écrit :
maxbill a écrit :Les photos du lac Chauvet... L'hypothèse juste serait quoi? Des soucoupes volantes de l'espace nous visient?

J'avoue que je préfère l'idée d'un canular. C'est plus simple.
Super le niveau de votre argumentation, avec des zezes pareils c'est sûr, les zozos font pâle figure
C'est sûr, le canular c'est plus simple, c'est donc sûrement un canular

Je ne confond pas simple et facile. L'hypo soucoupe volante est facile et affreusement couteuse, vous n'êtes pas au courant? J'aime pas me compliquer la vie j'aime les choses simples. C'est par exemple un chapeau, ou une maquette, jeté(e) en l'air. Je n'ai pas été convaincu que le canular soit "écarté" comme vous semblez le croire bien naïvement. Et j'ai donné un lien pertinent qui montre que le canular n'est pas "écarté".

au suivant. Un dossier solide comme vous disiez svp?

de_passage a écrit : Remarquez, plutôt que de lire des forums compliqués comme celui que vous mettez en lien (*), vous pourriez lire aussi "Oui-Oui fait du vélo", ou "Les schtroumpfs dans l'espace" ... c'est encore plus "simple"

Hein? J'comprends pas le 2ème degrés.

(En colère de_passage?)

de_passage a écrit : A+
(*) des personnages par ailleurs fort impolis et peu courageux, puisqu'ils se sont mis à discuter dans mon dos de mon dossier sur Chauvet, en disant moult méchancetés et critiques sur ledit dossier, mais sans qu'aucun d'entre eux n'ait l'idée pourtant "simple" (puisque vous aimez ça), de s'adresser à moi directement, de me poser leurs questions, de me faire part de leurs critiques, voire de m'inviter au débat ... Révélateur je trouve.

Je vous plaint.

maxbill a écrit : bla bla bla

Sinon, vous avez soigneusement évité ma ch'tite question, pourtant très "simple" :

Sinon, si vous pouvez faire l'effort d'un petit moins de simplisme, pourriez vous me dire quelle est selon vous la nature exacte du "canular" pour Chauvet. Plusieurs ont été avancés par les "sceptiques", tous incompatibles entre eux : trucage photo pur, frisbee-like, engin volant, plus léger que l'air entrainé par le vent ... Your choice ?

Une réponse ?

A+

merci pour tant d'attention, je me répète :

maxbill ci-dessus a écrit :C'est par exemple un chapeau, ou une maquette, jeté(e) en l'air.

Salut jean-françois

Bon le débat baisse franchement en qualité et tourne en rond. Peu de points à relever :

C'est évident que de maintenir une position ambigue facilite vos allers-retours entre le trivial et l'absurde.

Évidemment, c'est vous le "sceptique" qui êtes blindé de certitudes. Quant à moi, ce que vous appelez "ambiguë" je l'appelle simplement une position nuancée, qui tient compte du pour et du contre

parce qu'Alain n'envisage que sa pet-hypothèse chérie et pas la foultitude d'autres qui pourraient être avancées sur exactement la même absence de données (le traineau du père Noël, par exemple)*

Crénom aussi. Bien sûr qu'il y a une foultitude d'explications pata-physiques ou religio-pétées qui pourraient expliquer un phénomène inconnu. Mais justement parce que j'ai une approche rationnelle et que j'applique le principe de parcimonie, je prends la moins "frappa-dingue", la plus "raisonnable" d'entre elles : l'HET.
Cela vous dérange d'ailleurs tellement que votre seule position de repli méthodologique c'est d'affirmer sans rire que "engins volants ET" et "Père Noël", "fée des dents" ou "Lune en fromage" valent la même chose ...

Cré Alain! Voici qu'en hypothèse ad hoc, vous envisagez l'égarement de "débris/technologie ET"
(snip)
C'est d'autant plus fort que vous avez défendu que Marcel avait dû rendre ces débris (qui résistaient au feu de BBQ) aux autorités. Ensuite ils ont dû être "classés", puis "oubliés".

Crénom jean-françois, vous lisez encore mal. Dans le passage que vous citez, je n'ai pas dit qu'on avait "volontairement" égaré des débris ET. J'ai écrit que le rapport officiel de l'USAF de 1994 dit explicitement que selon eux plus aucun des débris de Roswel, dont ceux prétendument visibles sur les photos d'époque, n'existent à ce jour. Et que donc l'USAF n'a pu conduire aucune analyse en 1994.
Et que donc il leur fut impossible de confirmer 47 ans plus tard la nature "ordinaire" (quoique Mogul) ou "extraordinaire/ET" desdits débris.
C'est tout.
N'allez pas plaquer vos fantasmes là dessus

Ce que je disais c'est qu'en 2009, ça veut dire 60 ans de silence inexpliquable. Vous dites vous-même que même les prototypes "ne sont plus secrets 47 ans après". Encore une incohérence dans votre discours. C'est bien gentil de spéculer (car vous ne faites que ça) qu'un tel secret aurait été maintenu, mais il est moins "naïf" de constater que tous les secrets d'envergure finissent par faire surface (du Watergate aux histoires de Clinton, en passant par des dossiers du FBI qui se retrouvent sur le net) plutôt que de la jouer "conspiration" comme vous le faites. Car, à défaut du moindre élément tangible pour y croire, ce n'est qu'une forme de théorie du complot dont il s'agit.

En 60 ans, ça en fait du monde (qui aurait dû être) au courant dont, forcément, des personnes qui étudient les débris eux-même.

Oh assez avec ce repoussoir facile et automatique de la "théorie du complot". En plus, au vu des récents discours post 9/11, cette attaque va bientôt se transformer en "anti américain" puis "anti sémite" ... le degré zéro du débat.
J'ai déjà répondu à ce "silence de 60 ans" mais vous préférez annoner que "ce n'est pas possible" . La définition d'un vrai gros secret c'est justement que l'on ne le dévoile jamais. La découverte d'une vie ET et de sa technologie avancée, ici et maintenant, serait évidemment un secret énormissime, bien plus gros que le Watergate, les parties de jambes en l'air de Clinton, ou les exces anti-communistes de Hoover. Même 60 ans plus tard.
Mais il y a d'autres hypothèses plus simples, dont l'incompétence de l'administration et des gradés. N'ayant rien compris aux objets dont ils disposaient, craignant initialement une arme secrète russe, puis s'en désintéressant peu à peu, lorsqu'il s'avère qu'il n'en est rien. Puis les procédures longues, la routine paperassière, les changements d'affectation, les atermoiements des gradés subalternes auxquels les "chefs" refilent le dossier ... bref, ET ou Mogul, les débris ne sont plus là, c'est un fait.

Forum Sceptique

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Faudrait l'encadrer

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Ça dépend

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