L'Homme a marché sur la Lune: nouvelles preuves.

[Denis]

Salut Buck,

Tu demandes :

tu me pardonnes ?

OK, mais seulement les fautes passées ou présentes.

Pour les fautes futures, on verra...

Denis

[Hallucigenia]

Salut embtw,

Je ne parlais pas du zozo ici mais de Miro, en particulier. C'est toi qui généralises, ne me le reproche donc pas.

Je ne vois aucun reproche dans ma remarque. Et bien sûr, je généralise. Dans la réflexion que j'essaye de te soumettre, les cas particuliers ne m'intéressent pas vraiment.

D'autre part, crois-tu vraiment que le scepticisme est une entité qui pourrait convaincre celui qui ne le souhaite pas ? Tu as le droit d'être naïf, je ne le suis pas ( ou plus ).

Nul part je n'ai affirmé qu'on pouvait convaincre quelqu'un qui ne voulait pas l'être. Ce n'est donc pas moi qui suis naïf, mais ton homme de paille.

Enfin pour reprendre ton expression, ici, il ne s'agit pas de reprocher aux ténèbres de ne pas éclairer ma bougie, il s'agit de reprocher à celui qui éteint la bougie de se plaindre de l'obscurité induite, en doutes-tu (**)?

(**) Et au bout de combien de fois, où la bougie a été éteinte par la même personne qui continue à se plaindre, serait-il convenable de cesser de rallumer la bougie ? Deux fois, dix fois, cent fois, mille fois, plus ?

Je crois que tu n'as pas compris la métaphore. Elle est une référence à Thomas Ady et son livre : "Candle in the dark" (titre repris plus tard par Carl Sagan). La bougie représente l'esprit critique et le scepticisme. Les ténèbres symbolisent l'obscurantisme. Aucune obscurité ne peut éteindre une bougie. Mais une bougie peut combattre les ténèbres.

M'enfin... peu importe. J'essayai juste de te faire comprendre que tu voyais les choses à l'envers quand tu as sorti cette phrase :

je l'ai ignoré jusqu'ici et que je continuerai ad vitam æternam tant il n'apporte strictement rien au scepticisme scientifique

De façon générale, c'est aux sceptiques qu'incombe le rôle d'apprendre des choses aux zozos, pas l'inverse. Entre autres, on cherche à leur apprendre à raisonner de façon critique, à adopter une méthodologie rigoureuse, logique, à éviter les biais, etc.

Je vais te suggérer une autre métaphore, qui te parlera peut-être plus. En tant que sceptique, tu as un rôle pédagogique auprès des zozos. Tu es donc un peu comme un professeur qui doit donner un cours à des élèves. Il peut t'arriver de temps en temps d'exclure un élève de la classe, au prétexte qu'il ne veut pas apprendre. Mais quand la moitié de tes élèves doivent rester à la porte (i.e. ta liste d'ignorés, longue comme le bras), il est peut-être temps de revoir ta méthode pédagogique. Surtout si tu les exclues parce que eux ne t'apprennent rien : ça, c'est le monde à l'envers.

Maintenant, puisque tu sembles préférer les cas particuliers aux généralités, je peux comprendre que tu places Miro dans ta liste d'ignorés. L'explication que tu as donnée était bidon, je me permettais de le souligner, mais la décision avait du sens. Par contre, il est absolument évident à mes yeux que tu as commis une erreur d'appréciation concernant ServerError503 : tu as perdu ta cacahouète.

Tu es peut-être trop impulsif, tout simplement.

Amicalement,
Hallucigenia

PS: Cela dit, tu fais comme tu veux, bien sûr. Libre à toi d'ajouter autant de membres du forum que tu veux à ta liste d'ignorés. C'est juste que ça me laisse un peu perplexe...

[embtw]

Salut Hallucigenia,

Je ne vois aucun reproche dans ma remarque. Et bien sûr, je généralise. Dans la réflexion que j'essaye de te soumettre, les cas particuliers ne m'intéressent pas vraiment.

Tu es modérateur. Alors oui forcément, lorsqu'un modérateur intervient sur un forum, j'ai tendance à penser qu'il recadre, surtout lorsqu'il extrait ce que je crois être la partie la moins, disons, significative de mon message, dont les parties les plus significatives étaient à mon goût :

Défendre mordicus les thèses conspiros envers et contre tout et tous, surtout envers les faits et réfutations.
Attaquer mordicus tout ce qui, de près, ou de loin, s'apparente à un ennemi, de préférence donc un sceptique ou qui ce qui semble s'en rapprocher, tant pour ma part, je ne me considère pas encore comme un "vrai" sceptique, même si j'y travaille.

Je me suis donc trompé sur le sens de ta remarque, j'en suis désolé.

Nul part je n'ai affirmé qu'on pouvait convaincre quelqu'un qui ne voulait pas l'être. Ce n'est donc pas moi qui suis naïf, mais ton homme de paille.

Et pourtant, c'est ce que suggères implicitement en reprochant à certains sceptiques d'être trop durs avec certains zozos quasi d'emblée ( je ne source pas ici, mais si nécessaire, je le ferais ). Jusqu'ici, je ne me suis trompé sur aucun des zozos de ma liste, et pas plus sur le zézé Z, car dans le cas de ce dernier, je n'ai pas envie d'échanger avec quelqu'un qui prend l'insulte et le dénigrement comme méthode systématique d'échange, et dont je pense moi aussi, qu'il n'a quasiment jamais expliqué grand-chose dans les sujets où il se targuait, lui, d'être un grand scientifique.

Concernant ServerError503 maintenant, ses premiers messages ont été de la morale sans préambule en prenant des extraits hors contexte ( dont surtout les miens, tu l'auras remarqué ), et une allusion perfide aux juifs et à la méthode scientologue. Puis, lui, le chantre du scepticisme scientifique tel qu'il semble se définir, a dit aussi :

Ma première réflexion : comment diable un téléphone cellulaire pourrait-il fonctionner dans les années 20 ?

Alors oui, quelqu'un qui se réclame du vrai scepticisme scientifique, qui balance sa morale qui fait des allusions plus que douteuses et qui sort une phrase aussi vide de sens que celle juste plus-haut, vide de sens, tant cela n'a aucun sens d''imaginer le fonctionnement d'un téléphone cellulaire dans les années 20, oui je décide de le mettre dans ma liste d'ignorés.

Je crois que tu n'as pas compris la métaphore. Elle est une référence à Thomas Ady et son livre : "Candle in the dark" (titre repris plus tard par Carl Sagan). La bougie représente l'esprit critique et le scepticisme. Les ténèbres symbolisent l'obscurantisme. Aucune obscurité ne peut éteindre une bougie. Mais une bougie peut combattre les ténèbres.

Effectivement, je ne l'avais pas compris.

De façon générale, c'est aux sceptiques qu'incombe le rôle d'apprendre des choses aux zozos, pas l'inverse. Entre autres, on cherche à leur apprendre à raisonner de façon critique, à adopter une méthodologie rigoureuse, logique, à éviter les biais, etc.

C'est peut-être là qu'est la source de l'incompréhension, je ne suis pas un sceptique ( et c'était la partie la plus pertinente de mon message plus haut ), j'essaie d'aller vers le scepticisme scientifique qui ma paraît être la meilleure méthode pour finir ma vie.

Je vais te suggérer une autre métaphore, qui te parlera peut-être plus. En tant que sceptique, tu as un rôle pédagogique auprès des zozos. Tu es donc un peu comme un professeur qui doit donner un cours à des élèves. Il peut t'arriver de temps en temps d'exclure un élève de la classe, au prétexte qu'il ne veut pas apprendre. Mais quand la moitié de tes élèves doivent rester à la porte (i.e. ta liste d'ignorés, longue comme le bras), il est peut-être temps de revoir ta méthode pédagogique. Surtout si tu les exclues parce que eux ne t'apprennent rien : ça, c'est le monde à l'envers.

Même réponse que précédemment que je précise, je ne suis pas un professeur du scepticisme, je suis un élève. Et lorsque le professeur laisse les mauvais élèves mettre le bordel en n'intervenant jamais, cela oblige certains élèves qui essaient de suivre et d'apprendre à faire le nécessaire.

Maintenant, puisque tu sembles préférer les cas particuliers aux généralités, je peux comprendre que tu places Miro dans ta liste d'ignorés. L'explication que tu as donnée était bidon, je me permettais de le souligner, mais la décision avait du sens.

Quelle serait exactement, selon toi, l'explication bidon que j'aurais donné concernant Miro ? J'avoue que cela me laisse perplexe.

Par contre, il est absolument évident à mes yeux que tu as commis une erreur d'appréciation concernant ServerError503 : tu as perdu ta cacahouète.

Tu es peut-être trop impulsif, tout simplement.

Au regard de ce que j'ai écrit, je ne le pense pas. Les gens doivent s'attendre à être, disons, analysés, en fonction de la manière dont ils se présentent. ServeurError503 a fait le choix de son entrée en matière. Prenons là-aussi une métaphore avec l'entretien d'embauche, penses-tu qu'une personne, lors de cet entretien, qui critiquerait certains employés ou visiteurs de l'entreprise, qui ferait des allusions aux scientologues et aux juifs, arriverait vraiment à obtenir le poste demandé ? Je considère qu'ici, dans ma liste d'ignorés, c'est la même chose.

Donc, je pense que ma cacahouète n'est pas du tout perdue.

Cordialement.

[Damien26]

Ah les stats et les probabilités de succès des missions spatiales...
La probabilité de ramener sain et sauf des hommes en train de marcher sur la lune est, et c'est vérifié empiriquement, de 100% et ce jusqu'à la première catastrophe d'un voyage de retour. ;-)

Le mot probabilité n'a pas du tout le même sens pour moi que ce qui est dit là.
Exemple : un truc que je n'ai jamais fait c'est de lancer un dé sur une de mes vitres (pas trop fort) puis de regarder la valeur donnée. Supposons que je le fasse ce soir et que le résultat soit 3.
Avec un raisonnement comme celui quoté au-dessus j'affirmerais : "La probabilité d'obtenir un 3 après avoir lancé le dé contre la vitre est de 100%, tant qu'aucun autre essai n'a donné d'autres valeurs". C'est bien entendu complétement faux.
Ce même raisonnement ferait dire que le sextuplé (1, 2, 3, 4, 5, 6) a une probabilité de 0% de sortir à la loterie française puisque il n'est jamais sorti.
Ce n'est pas du tout un bon raisonnement, et ce qui a été vérifié empiriquement c'est que la probabilité d'envoyer des hommes sur la lune et de les ramener est strictement supérieure à 0.

Avec les essais qu'ils avaient fait durant les années 60 les américains étaient en mesure d'évaluer la probabilité de succès de missions habitées sur la lune est leur fourchette de probabilités était surement entre 80 et 95%. Je rejoins Denis sur cette estimation.

[yquemener]

Le mot probabilité n'a pas du tout le même sens pour moi que ce qui est dit là.

C'était bien entendu de l'humour et du raisonnement par l'absurde. Mais c'était une incitation à ne pas comparer les probabilités de réussite du voyage lunaire à, par exemple, les probabilité de survie à 2000 km en avion de ligne, ces dernières étant calculées selon la méthode que j'ai donné.

Avec les essais qu'ils avaient fait durant les années 60 les américains étaient en mesure d'évaluer la probabilité de succès de missions habitées sur la lune est leur fourchette de probabilités était surement entre 80 et 95%. Je rejoins Denis sur cette estimation.

Je pense que les probabilités de fonctionnement normal du véhicule en conditions nominales peuvent être calculées. Je pense que vu le niveau de motivation existant à la NASA à l'époque, on était trè proche de 100% de réussite de tout ce qui était prévisible.

Par contre, l'imprévisible, impossible à quantifier. Quelle profondeur de poussière ? Quel degré d'abrasion ? Quels phénomènes naturels sur la lune ou dans son orbite qui peuvent amener à des difficultés ? Que se passe-t-il en cas d'éruption solaire ? Ou bien même : un humain peut-il survivre si loin du champs de gravité terrestre et de son bouclier magnétique (inconnu à l'époque)

Maintenant on a du recul, on se rend compte que peu de dangers se cachaient dans la part d'inconnu. Mais à l'époque, impossible de quantifier le risque. Dit autrement, on peut calculer une probabilité pour que l'engin fonctionne, mais aucune façon de calculer le fait que cet engin permettrait aux astronautes d'accomplir leur mission et de survivre.

Prenez ce problème pour comparer : vous êtes dans un temple d'Indiana Jones avec deux trous dans lesquel mettre la main. Vous savez qu'un des trous a une chance sur deux de vous couper la main et une chance sur deux de vous donner une pièce d'or. L'autre trou donne toujours une pièce d'or.

La première fois que vous choisirez, vous le ferez avec une angoisse toute compréhensible, sachant que vous aurez 25% de chances d'être blessé. Mais si quelqu'un a déjà retiré 20 pièces d'or du même trou sans perdre la main, vos chances d'être blessé en l'imitant sont minimes.

[Damien26]

Je pense que les probabilités de fonctionnement normal du véhicule en conditions nominales peuvent être calculées. Je pense que vu le niveau de motivation existant à la NASA à l'époque, on était trè proche de 100% de réussite de tout ce qui était prévisible.
Par contre, l'imprévisible, impossible à quantifier. Quelle profondeur de poussière ? Quel degré d'abrasion ? Quels phénomènes naturels sur la lune ou dans son orbite qui peuvent amener à des difficultés ? Que se passe-t-il en cas d'éruption solaire ? Ou bien même : un humain peut-il survivre si loin du champs de gravité terrestre et de son bouclier magnétique (inconnu à l'époque)

Je ne pense pas qu'il y ait de calcul de probabilité pour quand ca va bien et un autre. Ca n'a pas vraiment de sens. Le "100% de réussite de tout ce qui était prévisible" ne veut rien dire. La fourchette (80-95%) ou le 95% de Denis inclut tout ce que les gens savaient à l'époque et la part d'incertitude c'est ce qui reste pour aller à 100%. C'est à ca que sert d'établir une probabilité : à combien on estime la part d'incertitude après tout ce qu'on a appris/fait jusque là.

Maintenant on a du recul, on se rend compte que peu de dangers se cachaient dans la part d'inconnu. Mais à l'époque, impossible de quantifier le risque. Dit autrement, on peut calculer une probabilité pour que l'engin fonctionne, mais aucune façon de calculer le fait que cet engin permettrait aux astronautes d'accomplir leur mission et de survivre.

Si on ne peut pas quantifier le risque, on peut l'estimer, c'est ce qui a été fait pour probabiliser les chances de succès. Le "aucune façon" est beaucoup trop restrictif. Avant d'envoyer des hommes vers la Lune, il y a eu plein d'engins qui se sont approchés, qui ont pris des photos, qui ont mesuré plein de paramètres physiques, etc... . Grâce à toutes ces données les ricains ont pu préparer au mieux leurs voyages habités avec des chances de succès importantes. Il est faux de dire qu'ils en savaient peu. Ils avaient probablement des réponses assez précises aux questions que tu poses dans le quote précédent.

Prenez ce problème pour comparer : vous êtes dans un temple d'Indiana Jones avec deux trous dans lesquel mettre la main. Vous savez qu'un des trous a une chance sur deux de vous couper la main et une chance sur deux de vous donner une pièce d'or. L'autre trou donne toujours une pièce d'or.
La première fois que vous choisirez, vous le ferez avec une angoisse toute compréhensible, sachant que vous aurez 25% de chances d'être blessé. Mais si quelqu'un a déjà retiré 20 pièces d'or du même trou sans perdre la main, vos chances d'être blessé en l'imitant sont minimes.

Euh... oui je suis d'accord avec ça. Plus on a d'informations sur les probabilités en jeu et l'historique du jeu, plus on a de chance de prendre des décisions en connaissance de cause. Pareil pour les ricains, chaque mission (succès, échec ou autres) leur apportait des informations qui faisaient que la mission suivante avait une probabilité supérieure aux précédentes de succès.