Forum Sceptique

Da38 : BeRReGoN ne salve plus parce qu'il est vexé que denis l'appelle BeRRoGon
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* je ne pense pas qu'il soit susceptible, juste bien occupé

Da39 (Ref F39, Da36, F47) : Il serait intéressant que Feel O'Zof prenne le temps de bien comprendre le sens du mot "intrinsèque"
Feel O'Zof : 100%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%*
* il est toujours intéressant de donner le même sens aux mots que l'ensemble de ses congénères.
**Oui! Donnez-moi donc votre définition de « attribut intrinsèque à l'espèce » parce que si ce n'est ni qqch d'exclusif à l'espèce, ni quelque chose de présent chez tous les membres de l'espèce, alors je ne vois pas du tout ce que cela peut vouloir dire pour vous et encore moins en quoi ça peut servir de base éthique à un comportement.

Da40 : Un végétarien qui l'est parce qu'il ne supporte pas l'idée d'ôter la vie à un animal, protège les rats et souris qui ont élu domicile chez lui de ses chats et de ceux des voisins
Feel O'Zof : 0%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* chaque humain considère qu'il y a des formes de vie plus "nobles" que d'autres
**pas rapport avec la "noblesse"! Simplement que je considère comme légitime défense le fait de ne pas se laisser envahir. Si un humain entrait chez moi, qu'il refusait de sortir même si je lui parle, et si je ne pouvais pas simplement le pousser jusque dehors sans qu'il ne le revienne constamment (et si la police ne voulait pas m'aider), alors il n'y aurait rien de mal à le tuer; ce serait l'ultime solution.

Salut surtout à Feel O'Zof, à BeRReGoN et à Damien.

Après plus de 72 heures depuis mon dernier coup, je n'attends plus BeRReGoN. J'espère qu'il est toujours dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 10 dernières propositions (4 de D, 3 de F et 3 de De), on est rendus à 145 (49 de F, 40 de Da, 33 de De, 16 de B et 7 vieilles de Z).

Je n'ai aucune proposition d'avant à rapporter dans le tableau.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

De30 (Réf. F39 et commentaire de F sur Da36) : Un humain stérile n'est pas un humain.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 0%* | BeRReGoN : % | Damien : 0%
* Il n'est pas interfécond, mais l'interfécondité (comme avoir 2 yeux) s'applique à l'espèce, pas aux individus.
**Selon la définition biologique de l'espèce. Si on veut l'étendre aux individus stériles, il faudrait la définir autrement. Mais comme toute catégorie, l'«espèce» n'est pas une entité existant empiriquement, c'est une définition que l'on fait par consensus pour découper notre univers qui lui est en continuum.

De31 : Une vie humaine a une valeur (en $) infinie.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%
*La valeur marchande d'une chose ne dépend que des lois de l'offre et de la demande.

De32 : Il y a trop d'humains sur Terre pour qu'ils puissent tous vivre au-dessus du seuil (occidental) de pauvreté.
Feel O'Zof : ~100%* | Denis : 99.5% | BeRReGoN : % | Damien : 99.9%
*À moins que l'on découvre des moyens technologiques pour produire plus de ressources avec moins.

De33 : Dans la gérance technique d'une partie de Redico, il est beaucoup plus facile~rapide de mettre le "fichier maître" à jour quand les joueurs fournissent leurs évaluations sur des copier-coller qui n'ont pas perdu les balises BBCode.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%
* Ça permet de faire en un seul copier-coller (remplacer l'ancienne version par la nouvelle) ce qui, autrement, demande souvent plusieurs dizaines de petites opérations ponctuelles.
**C'est quoi une balise BBCode?

F47 : L'expression « attribut intrinsèque à l'espèce » veut dire quelque chose.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%
*on avait commencé à développer un point semblable au début du redico sur « l'innée et l'acquis, surtout chez l'humain », lorsque je niais l'existence empirique de l'espèce.

F48 : Un humain ayant de graves lésions cérébrales qui le rendrait totalement légume mérite plus de vivre qu'un chien.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* si on considère un chien correctement "allumé". Je tique un peu sur le verbe "mériter", mais je pense avoir compris l'idée générale de la proposition, donc j'ai évalué.

F49 : La vie humaine est sacrée.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0.2%** | BeRReGoN : % | Damien : 0.1%**
*Rien n'est sacré. Le "sacré" n'existe pas.
** Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.
*** Elle a une sorte de proto-sacralité conventionnelle, de nature politico-morale.

Da38 : BeRReGoN ne salve plus parce qu'il est vexé que denis l'appelle BeRRoGon
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%** | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* je ne pense pas qu'il soit susceptible, juste bien occupé
** Bigre! Il y a bien 20 ans que je n'avais pas commis une bourde de cette pointure.

Da39 (Ref F39, Da36, F47) : Il serait intéressant que Feel O'Zof prenne le temps de bien comprendre le sens du mot "intrinsèque"
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%*
* il est toujours intéressant de donner le même sens aux mots que l'ensemble de ses congénères.
**Oui! Donnez-moi donc votre définition de « attribut intrinsèque à l'espèce » parce que si ce n'est ni qqch d'exclusif à l'espèce, ni quelque chose de présent chez tous les membres de l'espèce, alors je ne vois pas du tout ce que cela peut vouloir dire pour vous et encore moins en quoi ça peut servir de base éthique à un comportement.

Da40 : Un végétarien qui l'est parce qu'il ne supporte pas l'idée d'ôter la vie à un animal, protège les rats et souris qui ont élu domicile chez lui de ses chats et de ceux des voisins
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 0.2%*** | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* chaque humain considère qu'il y a des formes de vie plus "nobles" que d'autres
**pas rapport avec la "noblesse"! Simplement que je considère comme légitime défense le fait de ne pas se laisser envahir. Si un humain entrait chez moi, qu'il refusait de sortir même si je lui parle, et si je ne pouvais pas simplement le pousser jusque dehors sans qu'il ne le revienne constamment (et si la police ne voulait pas m'aider), alors il n'y aurait rien de mal à le tuer; ce serait l'ultime solution.
*** Peut-être dans certains racoins de l'Inde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 23.4% (9/10) ; 2 D , 0 d , 0 O , 0 a , 7 A .
Code D sur De30, F47.

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 22.2% (9/10) ; 2 D , 0 d , 0 O , 0 a , 7 A .
Code D sur De30, F47.

Entre Damien et Denis : E-M = 1.1% (10/10) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 10 A .

2)
Simple curiosité, pour vous amuser. Pour la partie complète (145 propositions), on a :

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 25.0% (133/145) ; 19 D , 6 d , 13 O , 14 a , 81 A .
Code D sur De2, De4, F9, F11, Da14, Da17, F23, F25, F31, De20, Da24, De22, De25, Da30, F39, De28, Da36, De30, F47.
Code d sur F7, Da6, F8, Da23, F33, Da37.
Code O sur B4, Da3, Z4, Z5, F13, F19, De12, De14, Da16, F27, Da25, F35, F38.

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 24.9% (136/145) ; 20 D , 5 d , 13 O , 15 a , 83 A .
Code D sur F7, De2, De4, F11, Da12, Da14, Da17, F23, F25, Da21, Da23, De20, Da24, De25, Da30, F39, De28, Da36, De30, F47.
Code d sur F31, Da25, F33, De22, Da37.
Code O sur Da3, Da6, Z4, Z5, Z7, F13, F15, F19, De12, De14, Da16, F26, F30.

Entre Feel O'Zof et BeRRoGoN : E-M = 22.8% (115/145) ; 15 D , 6 d , 9 O , 7 a , 78 A .
Code D sur F7, F8, F11, F23, F25, F26, F30, F31, De20, Da24, De22, Da30, F39, F40, De28.
Code d sur De2, Da6, Da14, F13, Da23, De25.
Code O sur Da3, F15, F19, De12, De14, F27, F33, F34, De29.

Entre BeRRoGoN et Damien : E-M = 11.4% (119/145) ; 4 D , 2 d , 8 O , 14 a , 91 A .
Code D sur F8, Da12, Da22, F40.
Code d sur Da21, Da25.
Code O sur De3, Z4, Z7, F26, F30, F33, F34, De29.

Entre BeRRoGoN et Denis : E-M = 10.1% (116/145) ; 1 D , 1 d , 12 O , 12 a , 90 A .
Code D sur F40.
Code d sur F9.
Code O sur De3, B4, Z4, F13, F30, Da25, Da26, F33, F34, F35, B15, De29.

Entre Damien et Denis : E-M = 7.1% (138/145) ; 2 D , 3 d , 2 O , 14 a , 117 A .
Code D sur Da12, Da22.
Code d sur F8, F9, Da21.
Code O sur Da26, B15.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : %

Rappel pour De35 :
De25 (Réf. F33) : "Être un animal de compagnie" est une niche écologique plus propice aux chiens et aux chats qu'aux porcs.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 80% | Damien : 99% | Zwi : %
*C'est purement culturel.

De35 : Si Feel O'Zof avait deux porcs (plutôt que deux chats), il comprendrait mieux pourquoi les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : %
* Pareil pour les porc-épics.

De36 : Si les cinq ponts reliant Montréal à la Rive-Sud (Louis-Hppolyte-Lafontaine, Jacques-Cartier, Victoria, Champlain et Honoré-Mercier) étaient inutilisables durant 6 mois, ça serait une plus grande catastrophe pour la région montréalaise que si 5 montréalais (tirés en secret au hasard) mouraient subitement sans douleur.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : %
*Toujours selon la définition des biologistes.

Rappel pour De35 :
De25 (Réf. F33) : "Être un animal de compagnie" est une niche écologique plus propice aux chiens et aux chats qu'aux porcs.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 80% | Damien : 99% | Zwi : %
*C'est purement culturel.

De35 : Si Feel O'Zof avait deux porcs (plutôt que deux chats), il comprendrait mieux pourquoi les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : %
* Pareil pour les porc-épics.
**Fallacieux. Toute réponse admet implicitement que «les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs» alors que c'est faux.

De36 : Si les cinq ponts reliant Montréal à la Rive-Sud (Louis-Hppolyte-Lafontaine, Jacques-Cartier, Victoria, Champlain et Honoré-Mercier) étaient inutilisables durant 6 mois, ça serait une plus grande catastrophe pour la région montréalaise que si 5 montréalais (tirés en secret au hasard) mouraient subitement sans douleur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : %

Je sais pas trop ou vous voulez en venir... J'aimerais bien que l'on tente de revenir au sujet. Je vais encore une fois essayer de salver pour tenter de ramener la conversation à son sujet central et éviter d'approfondir les digressions (pirouettes?), même si ça peut quand même être intéressant.

Je reviens demain avec ça.

Désolé pour la longue pause de ma part.

De30 (Réf. F39 et commentaire de F sur Da36) : Un humain stérile n'est pas un humain.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 0%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
* Il n'est pas interfécond, mais l'interfécondité (comme avoir 2 yeux) s'applique à l'espèce, pas aux individus.
**Selon la définition biologique de l'espèce. Si on veut l'étendre aux individus stériles, il faudrait la définir autrement. Mais comme toute catégorie, l'«espèce» n'est pas une entité existant empiriquement, c'est une définition que l'on fait par consensus pour découper notre univers qui lui est en continuum.

De31 : Une vie humaine a une valeur (en $) infinie.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*La valeur marchande d'une chose ne dépend que des lois de l'offre et de la demande.

De32 : Il y a trop d'humains sur Terre pour qu'ils puissent tous vivre au-dessus du seuil (occidental) de pauvreté.
Feel O'Zof : ~100%* | Denis : 99.5% | BeRReGoN : 99% | Damien : 99.9%
*À moins que l'on découvre des moyens technologiques pour produire plus de ressources avec moins.

De33 : Dans la gérance technique d'une partie de Redico, il est beaucoup plus facile~rapide de mettre le "fichier maître" à jour quand les joueurs fournissent leurs évaluations sur des copier-coller qui n'ont pas perdu les balises BBCode.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
* Ça permet de faire en un seul copier-coller (remplacer l'ancienne version par la nouvelle) ce qui, autrement, demande souvent plusieurs dizaines de petites opérations ponctuelles.
**C'est quoi une balise BBCode?

F47 : L'expression « attribut intrinsèque à l'espèce » veut dire quelque chose.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%
*on avait commencé à développer un point semblable au début du redico sur « l'innée et l'acquis, surtout chez l'humain », lorsque je niais l'existence empirique de l'espèce.

F48 : Un humain ayant de graves lésions cérébrales qui le rendrait totalement légume mérite plus de vivre qu'un chien.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* si on considère un chien correctement "allumé". Je tique un peu sur le verbe "mériter", mais je pense avoir compris l'idée générale de la proposition, donc j'ai évalué.

F49 : La vie humaine est sacrée.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0.2%** | BeRReGoN : 0% | Damien : 0.1%**
*Rien n'est sacré. Le "sacré" n'existe pas.
** Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.
*** Elle a une sorte de proto-sacralité conventionnelle, de nature politico-morale.

Da38 : BeRReGoN ne salve plus parce qu'il est vexé que denis l'appelle BeRRoGon
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%** | BeRReGoN : 0%*** | Damien : ~0%*
* je ne pense pas qu'il soit susceptible, juste bien occupé
** Bigre! Il y a bien 20 ans que je n'avais pas commis une bourde de cette pointure.
*** J'avais remarqué l'erreur mais sans la souligné.

Da39 (Ref F39, Da36, F47) : Il serait intéressant que Feel O'Zof prenne le temps de bien comprendre le sens du mot "intrinsèque"
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 90% | BeRReGoN : 99% | Damien : ~100%*
* il est toujours intéressant de donner le même sens aux mots que l'ensemble de ses congénères.
**Oui! Donnez-moi donc votre définition de « attribut intrinsèque à l'espèce » parce que si ce n'est ni qqch d'exclusif à l'espèce, ni quelque chose de présent chez tous les membres de l'espèce, alors je ne vois pas du tout ce que cela peut vouloir dire pour vous et encore moins en quoi ça peut servir de base éthique à un comportement.

Da40 : Un végétarien qui l'est parce qu'il ne supporte pas l'idée d'ôter la vie à un animal, protège les rats et souris qui ont élu domicile chez lui de ses chats et de ceux des voisins
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 0.2%*** | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* chaque humain considère qu'il y a des formes de vie plus "nobles" que d'autres
**pas rapport avec la "noblesse"! Simplement que je considère comme légitime défense le fait de ne pas se laisser envahir. Si un humain entrait chez moi, qu'il refusait de sortir même si je lui parle, et si je ne pouvais pas simplement le pousser jusque dehors sans qu'il ne le revienne constamment (et si la police ne voulait pas m'aider), alors il n'y aurait rien de mal à le tuer; ce serait l'ultime solution.
*** Peut-être dans certains racoins de l'Inde.

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : %
*Toujours selon la définition des biologistes.

Rappel pour De35 :
De25 (Réf. F33) : "Être un animal de compagnie" est une niche écologique plus propice aux chiens et aux chats qu'aux porcs.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 80% | Damien : 99% | Zwi : %
*C'est purement culturel.

De35 : Si Feel O'Zof avait deux porcs (plutôt que deux chats), il comprendrait mieux pourquoi les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 90% | Damien : %
* Pareil pour les porc-épics.
**Fallacieux. Toute réponse admet implicitement que «les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs» alors que c'est faux.

De36 : Si les cinq ponts reliant Montréal à la Rive-Sud (Louis-Hppolyte-Lafontaine, Jacques-Cartier, Victoria, Champlain et Honoré-Mercier) étaient inutilisables durant 6 mois, ça serait une plus grande catastrophe pour la région montréalaise que si 5 montréalais (tirés en secret au hasard) mouraient subitement sans douleur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B18 : À court ou moyen terme (moins de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : ~0% | Damien : %

B19 : À long terme (plus de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 1% | Damien : %

B20 : Si l'on prouve que le végétarisme permettrait de nourrir adéquatement tout les êtres humains, les gens changeront leurs habitudes pour cette raison.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 3% | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je manquais d'idée pour salver alors je tente de revenir un peu plus dans le sujet.

Bonne journée à tous!

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : %
*Toujours selon la définition des biologistes.

Rappel pour De35 :
De25 (Réf. F33) : "Être un animal de compagnie" est une niche écologique plus propice aux chiens et aux chats qu'aux porcs.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 80% | Damien : 99% | Zwi : %
*C'est purement culturel.

De35 : Si Feel O'Zof avait deux porcs (plutôt que deux chats), il comprendrait mieux pourquoi les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 90% | Damien : %
* Pareil pour les porc-épics.
**Fallacieux. Toute réponse admet implicitement que «les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs» alors que c'est faux.

De36 : Si les cinq ponts reliant Montréal à la Rive-Sud (Louis-Hppolyte-Lafontaine, Jacques-Cartier, Victoria, Champlain et Honoré-Mercier) étaient inutilisables durant 6 mois, ça serait une plus grande catastrophe pour la région montréalaise que si 5 montréalais (tirés en secret au hasard) mouraient subitement sans douleur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : %

B18 : À court ou moyen terme (moins de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | BeRReGoN : ~0% | Damien : %

B19 : À long terme (plus de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 1%* | Denis : % | BeRReGoN : 1% | Damien : %
*Sans doute que le nombre aura augmenté mais nous ne serons pas majoritaires; d'après moi.

B20 : Si l'on prouve que le végétarisme permettrait de nourrir adéquatement tout les êtres humains, les gens changeront leurs habitudes pour cette raison.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : 3% | Damien : %
*Les arguments rationnels ne peuvent faire changer les habitudes ou les croyances des zozos. Ce forum tout entier en est la preuve.

+++ Salve +++

Damien a écrit :Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.

F50 : « L'espèce » ou « l'humanité » est une entité avec une conscience d'elle-même, une sensibilité et des désirs particuliers.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %
*Elle n'est que la somme des humains.

F51 : Nous avons des devoirs moraux/éthiques envers l'humanité.
(Cotez selon votre éthique personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %
*Nous n'avons de devoir qu'envers les individus qui la composent.

F52 : Tous les membres de l'espèce humaine doivent être traités sur un même pied d'égalité.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 70%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %
*Faux pour les enfants, les handicapés mentaux, les créationnistes, etc.

F53 : Les besoins de m'importe quel humain doivent passer avant les besoins de n'importe quel non-humain.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %
*Non-justifiable sur la base de ce seul critère, mais j'avoue que ça adonnerait comme ça dans beaucoup de situations.

Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tout vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation incroyable, un chien viennent au monde avec la faculté de raisonner, de parler et qu'il aurait un QI d'au moins 120 disons.

F54 : Ce chien devrait pouvoir avoir les mêmes droits que les personnes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation un peu moins incroyable, un humain n'ait pas la faculté de raisonner, de parler ou de bien se comporter en public. Il ne fait que grogner et beugler. Il ne peut rien apprendre de plus que quelques tours. Il fait ses besoins un peu partout quand on ne le surveille pas.

F55 : Les chiens normaux et cet humain particulier devraient avoir les mêmes droits.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %

Salut à tous

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Toujours selon la définition des biologistes.

Rappel pour De35 :
De25 (Réf. F33) : "Être un animal de compagnie" est une niche écologique plus propice aux chiens et aux chats qu'aux porcs.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 80% | Damien : 99% | Zwi : %
*C'est purement culturel.

De35 : Si Feel O'Zof avait deux porcs (plutôt que deux chats), il comprendrait mieux pourquoi les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 90% | Damien : 99%
* Pareil pour les porc-épics.
**Fallacieux. Toute réponse admet implicitement que «les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs» alors que c'est faux.

De36 : Si les cinq ponts reliant Montréal à la Rive-Sud (Louis-Hppolyte-Lafontaine, Jacques-Cartier, Victoria, Champlain et Honoré-Mercier) étaient inutilisables durant 6 mois, ça serait une plus grande catastrophe pour la région montréalaise que si 5 montréalais (tirés en secret au hasard) mouraient subitement sans douleur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%*
* ce redico pose déjà ce genre d'interrogation

B18 : À court ou moyen terme (moins de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | BeRReGoN : ~0% | Damien : ~0%

B19 : À long terme (plus de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 1%* | Denis : % | BeRReGoN : 1% | Damien : 1%
*Sans doute que le nombre aura augmenté mais nous ne serons pas majoritaires; d'après moi.

B20 : Si l'on prouve que le végétarisme permettrait de nourrir adéquatement tout les êtres humains, les gens changeront leurs habitudes pour cette raison.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : 3% | Damien : 1%
*Les arguments rationnels ne peuvent faire changer les habitudes ou les croyances des zozos. Ce forum tout entier en est la preuve.

Damien a écrit :Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.

F50 : « L'espèce » ou « l'humanité » est une entité avec une conscience d'elle-même, une sensibilité et des désirs particuliers.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%**
*Elle n'est que la somme des humains.
** "espèce" est un mot inventée par les humains pour désigner un ensemble d'animaux interféconds entre eux. Après on peut très bien inventorier des caractéristiques (ou propriétés intrinsèques) à cette espèce. Comme la bipédie pour Homo sapiens ou la capacité à voler pour les pigeons.

F51 : Nous avons des devoirs moraux/éthiques envers l'humanité.
(Cotez selon votre éthique personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%**
*Nous n'avons de devoir qu'envers les individus qui la composent.
** Ben puisque l'humanité c'est l'ensemble des individus humains, avoir des devoirs moraux pour chaque individu c'est avoir des devoirs moraux pour l'humanité...

F52 : Tous les membres de l'espèce humaine doivent être traités sur un même pied d'égalité.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 70%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 80%
*Faux pour les enfants, les handicapés mentaux, les créationnistes, etc.

F53 : Les besoins de n'importe quel humain doivent passer avant les besoins de n'importe quel non-humain.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Non-justifiable sur la base de ce seul critère, mais j'avoue que ça adonnerait comme ça dans beaucoup de situations.

Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tout vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation incroyable, un chien viennent au monde avec la faculté de raisonner, de parler et qu'il aurait un QI d'au moins 120 disons.

F54 : Ce chien devrait pouvoir avoir les mêmes droits que les personnes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : abst%*
* C'est trop confus cette fiction. Qui dit que ce chien aurait envie d'avoir les mêmes droits que des humains. Et les droits des humains dans quel pays?

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation un peu moins incroyable, un humain n'ait pas la faculté de raisonner, de parler ou de bien se comporter en public. Il ne fait que grogner et beugler. Il ne peut rien apprendre de plus que quelques tours. Il fait ses besoins un peu partout quand on ne le surveille pas.

F55 : Les chiens normaux et cet humain particulier devraient avoir les mêmes droits.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 5%*
* je ne suis pas aussi eugéniste que Feel O'Zof mais quand même un peu, je le confesse

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Da41 (Ref De30) : La bipédie est une caractéristique intrinsèque de l'espèce Homo sapiens
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100%

Da42 : Un tétrapéglique en fauteuil roulant n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da43 : La maman de damien (née en 1950) n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da44 (Ref F47) : Si un mot de la langue française a du sens pour l'ensemble de la population, mais qu'une seul individu ne le comprends, alors ce mot ne veut rien dire
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Préambule à Da45 et Da46 : Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tous vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.
Da45 : La conception du monde de Damien est la possibilité 1
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da46 : La conception du monde de Damien est la possibilité 2
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~60%*
* 51%. 100%. 51%. (). 75%, ~0% pour les 6 phrases de la possibilité 2

Da47 : Tous les non-humains doivent être traités de la même manière par les humains
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da48 (Ref B20) : Manger de la viande est une zozoterie
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

A vous
Damien

Juste pour rajouté au débat.

http://timesofindia.indiatimes.com/Heal ... 480629.cms

On a déjà eu cette discussion.. le manque de vitamine B12 est dangereux, tout comme le taux de cholestérol et l'embonpoint (onmiprésents chez les mangeurs de viande).

Selon cette étude, un végétarien carencé en vitamine B12 qui ne boit pas et qui n'est pas obèse subit quand même moins de rétrecissement du cerveau qu'un carnivore ou végétarien non-carencé en vitamine B qui boit OU qui a un indice de masse corporelle de 27 ou plus.

Salut Feel O'Zof,

Redico a écrit : De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Toujours selon la définition des biologistes.

Puisqu'elles ne sont plus Homo sapiens, à quelle espèce appartiennent nos grands-mères ?

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Salut Feel O'Zof,

Redico a écrit : De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Toujours selon la définition des biologistes.

Puisqu'elles ne sont plus Homo sapiens, à quelle espèce appartiennent nos grands-mères ?

Hallucigenia

C'est pourquoi j'ai arrêté ce Redico..

les points de divergence sont apparus il y a très longtemps. Je ne vois pas l'intérêt d'évaluer de nouvelles propositions quand tant de désaccords ont déjà surgi. Personne ne tient compte des résumés de Denis (codes D, d, O).

Il est clair que le but de ce Redico n'est plus de se détordre mutuellement, mais d'argumenter et convaincre, avec une méthode qui ne vaut guère mieux que celle dite de Delphes, experts en moins.

Salut surtout à Feel O'Zof, à BeRReGoN et à Damien.

Avec nos 20 dernières propositions (8 de Da, 6 de F, 3 de B et 3 de De), on est rendus à 165 (55 de F, 48 de Da, 36 de De, 19 de B et 7 vieilles de Z).

Je joins au tableau les 10 propositions du tableau d'avant, qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 30 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

De30 (Réf. F39 et commentaire de F sur Da36) : Un humain stérile n'est pas un humain.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 0%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
* Il n'est pas interfécond, mais l'interfécondité (comme avoir 2 yeux) s'applique à l'espèce, pas aux individus.
**Selon la définition biologique de l'espèce. Si on veut l'étendre aux individus stériles, il faudrait la définir autrement. Mais comme toute catégorie, l'«espèce» n'est pas une entité existant empiriquement, c'est une définition que l'on fait par consensus pour découper notre univers qui lui est en continuum.

De31 : Une vie humaine a une valeur (en $) infinie.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*La valeur marchande d'une chose ne dépend que des lois de l'offre et de la demande.

De32 : Il y a trop d'humains sur Terre pour qu'ils puissent tous vivre au-dessus du seuil (occidental) de pauvreté.
Feel O'Zof : ~100%* | Denis : 99.5% | BeRReGoN : 99% | Damien : 99.9%
*À moins que l'on découvre des moyens technologiques pour produire plus de ressources avec moins.

De33 : Dans la gérance technique d'une partie de Redico, il est beaucoup plus facile~rapide de mettre le "fichier maître" à jour quand les joueurs fournissent leurs évaluations sur des copier-coller qui n'ont pas perdu les balises BBCode.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
* Ça permet de faire en un seul copier-coller (remplacer l'ancienne version par la nouvelle) ce qui, autrement, demande souvent plusieurs dizaines de petites opérations ponctuelles.
**C'est quoi une balise BBCode?

F47 : L'expression « attribut intrinsèque à l'espèce » veut dire quelque chose.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%
*on avait commencé à développer un point semblable au début du redico sur « l'innée et l'acquis, surtout chez l'humain », lorsque je niais l'existence empirique de l'espèce.

F48 : Un humain ayant de graves lésions cérébrales qui le rendrait totalement légume mérite plus de vivre qu'un chien.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* si on considère un chien correctement "allumé". Je tique un peu sur le verbe "mériter", mais je pense avoir compris l'idée générale de la proposition, donc j'ai évalué.

F49 : La vie humaine est sacrée.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0.2%** | BeRReGoN : 0% | Damien : 0.1%**
*Rien n'est sacré. Le "sacré" n'existe pas.
** Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.
*** Elle a une sorte de proto-sacralité conventionnelle, de nature politico-morale.

Da38 : BeRReGoN ne salve plus parce qu'il est vexé que denis l'appelle BeRRoGon
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%** | BeRReGoN : 0%*** | Damien : ~0%*
* je ne pense pas qu'il soit susceptible, juste bien occupé
** Bigre! Il y a bien 20 ans que je n'avais pas commis une bourde de cette pointure.
*** J'avais remarqué l'erreur mais sans la souligné.

Da39 (Ref F39, Da36, F47) : Il serait intéressant que Feel O'Zof prenne le temps de bien comprendre le sens du mot "intrinsèque"
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 90% | BeRReGoN : 99% | Damien : ~100%*
* il est toujours intéressant de donner le même sens aux mots que l'ensemble de ses congénères.
**Oui! Donnez-moi donc votre définition de « attribut intrinsèque à l'espèce » parce que si ce n'est ni qqch d'exclusif à l'espèce, ni quelque chose de présent chez tous les membres de l'espèce, alors je ne vois pas du tout ce que cela peut vouloir dire pour vous et encore moins en quoi ça peut servir de base éthique à un comportement.

Da40 : Un végétarien qui l'est parce qu'il ne supporte pas l'idée d'ôter la vie à un animal, protège les rats et souris qui ont élu domicile chez lui de ses chats et de ceux des voisins
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 0.2%*** | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* chaque humain considère qu'il y a des formes de vie plus "nobles" que d'autres
**pas rapport avec la "noblesse"! Simplement que je considère comme légitime défense le fait de ne pas se laisser envahir. Si un humain entrait chez moi, qu'il refusait de sortir même si je lui parle, et si je ne pouvais pas simplement le pousser jusque dehors sans qu'il ne le revienne constamment (et si la police ne voulait pas m'aider), alors il n'y aurait rien de mal à le tuer; ce serait l'ultime solution.
*** Peut-être dans certains racoins de l'Inde.

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Toujours selon la définition des biologistes.

Rappel pour De35 :
De25 (Réf. F33) : "Être un animal de compagnie" est une niche écologique plus propice aux chiens et aux chats qu'aux porcs.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 80% | Damien : 99% | Zwi : %
*C'est purement culturel.

De35 : Si Feel O'Zof avait deux porcs (plutôt que deux chats), il comprendrait mieux pourquoi les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 90% | Damien : 99%
* Pareil pour les porc-épics.
**Fallacieux. Toute réponse admet implicitement que «les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs» alors que c'est faux.

De36 : Si les cinq ponts reliant Montréal à la Rive-Sud (Louis-Hppolyte-Lafontaine, Jacques-Cartier, Victoria, Champlain et Honoré-Mercier) étaient inutilisables durant 6 mois, ça serait une plus grande catastrophe pour la région montréalaise que si 5 montréalais (tirés en secret au hasard) mouraient subitement sans douleur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%*
* ce redico pose déjà ce genre d'interrogation

B17 : À court ou moyen terme (moins de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.1% | BeRReGoN : ~0% | Damien : ~0%

B18 : À long terme (plus de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 1%* | Denis : abst** | BeRReGoN : 1% | Damien : 1%
*Sans doute que le nombre aura augmenté mais nous ne serons pas majoritaires; d'après moi.
** Faudrait limiter ce long terme. Se rend-t-il jusque dans les dizaines de millions d'années?

B19 : Si l'on prouve que le végétarisme permettrait de nourrir adéquatement tout les êtres humains, les gens changeront leurs habitudes pour cette raison.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 3% | BeRReGoN : 3% | Damien : 1%
*Les arguments rationnels ne peuvent faire changer les habitudes ou les croyances des zozos. Ce forum tout entier en est la preuve.

Damien a écrit :Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.

F50 : « L'espèce » ou « l'humanité » est une entité avec une conscience d'elle-même, une sensibilité et des désirs particuliers.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%**
*Elle n'est que la somme des humains.
** "espèce" est un mot inventée par les humains pour désigner un ensemble d'animaux interféconds entre eux. Après on peut très bien inventorier des caractéristiques (ou propriétés intrinsèques) à cette espèce. Comme la bipédie pour Homo sapiens ou la capacité à voler pour les pigeons.

F51 : Nous avons des devoirs moraux/éthiques envers l'humanité.
(Cotez selon votre éthique personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%**
*Nous n'avons de devoir qu'envers les individus qui la composent.
** Ben puisque l'humanité c'est l'ensemble des individus humains, avoir des devoirs moraux pour chaque individu c'est avoir des devoirs moraux pour l'humanité...

F52 : Tous les membres de l'espèce humaine doivent être traités sur un même pied d'égalité.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 70%* | Denis : 98%** | BeRReGoN : % | Damien : 80%
*Faux pour les enfants, les handicapés mentaux, les créationnistes, etc.
** La loi doit être la même pour tout le monde.

F53 : Les besoins de n'importe quel humain doivent passer avant les besoins de n'importe quel non-humain.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%** | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Non-justifiable sur la base de ce seul critère, mais j'avoue que ça adonnerait comme ça dans beaucoup de situations.
** Flou. Il y a continuum dans la notion de "besoin".

Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tout vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation incroyable, un chien viennent au monde avec la faculté de raisonner, de parler et qu'il aurait un QI d'au moins 120 disons.

F54 : Ce chien devrait pouvoir avoir les mêmes droits que les personnes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : abst*
* C'est trop confus cette fiction. Qui dit que ce chien aurait envie d'avoir les mêmes droits que des humains. Et les droits des humains dans quel pays?

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation un peu moins incroyable, un humain n'ait pas la faculté de raisonner, de parler ou de bien se comporter en public. Il ne fait que grogner et beugler. Il ne peut rien apprendre de plus que quelques tours. Il fait ses besoins un peu partout quand on ne le surveille pas.

F55 : Les chiens normaux et cet humain particulier devraient avoir les mêmes droits.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50% | BeRReGoN : % | Damien : 5%*
* je ne suis pas aussi eugéniste que Feel O'Zof mais quand même un peu, je le confesse

Da41 (Ref De30) : La bipédie est une caractéristique intrinsèque de l'espèce Homo sapiens
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100%

Da42 : Un tétrapéglique en fauteuil roulant n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da43 : La maman de damien (née en 1950) n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da44 (Ref F47) : Si un mot de la langue française a du sens pour l'ensemble de la population, mais qu'une seul individu ne le comprends, alors ce mot ne veut rien dire
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Préambule à Da45 et Da46 : Feel O'Zof a écrit :
Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tous vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Da45 : La conception du monde de Damien est la possibilité 1
Feel O'Zof : % | Denis : 0%* | BeRReGoN : % | Damien : 0%
* La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.

Da46 : La conception du monde de Damien est la possibilité 2
Feel O'Zof : % | Denis : ~60%** | BeRReGoN : % | Damien : ~60%*
* 51%. 100%. 51%. (). 75%, ~0% pour les 6 phrases de la possibilité 2
** La proposition Da46 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.

Da47 : Tous les non-humains doivent être traités de la même manière par les humains
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da48 (Ref B20) : Manger de la viande est une zozoterie
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 26.6% (19/30) ; 5 D , 0 d , 0 O , 0 a , 14 A .
Code D sur De30, F47, De34, F51, F55.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 25.9% (19/30) ; 4 D , 0 d , 1 O , 1 a , 13 A .
Code D sur De30, F47, De34, F51. Code O sur F55.

Entre Feel O'Zof et BeRRoGoN : E-M = 21.8% (14/30) ; 3 D , 0 d , 0 O , 0 a , 11 A .
Code D sur De30, F47, De34.

Entre Damien et Denis : E-M = 2.7% (28/30) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 26 A .
Code O sur F55.

Entre BeRRoGoN et Denis : E-M = 1.3% (15/30) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 15 A .

Entre BeRRoGoN et Damien : E-M = 0.8% (16/30) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 16 A .

2)
BeRReGoN, tu aurais dû commencer ta salve à B17 (plutôt qu'à B18). Pour arranger ça, j'ai diminué de 1 les indices de tes 3 propositions. Tu es rendu à B19 et ta prochaine salve devrait commencer avec un B20.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De37 (Réf. De34) : Dans De34, il est clair (même si c'est implicite) qu'on demande l'opinion de l'évaluateur, pas son interprétation de l'opinion d'autrui.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : %

De38 (Réf. commentaire de F sur De34) : Selon les biologistes, après sa ménopause une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : %

De39 (Réf. F51) : Entre "avoir des devoirs envers les individus d'un groupe" et "avoir des devoirs envers un groupe d'individus", la nuance est trop fine pour justifier un swing radical de 100% dans l'évaluation de F51.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : %

De40 : Vive le principe « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ».
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : %
* C'est la première phrase de l'Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

De41 : Il y a beaucoup de vrai dans l'article que vient de nous fournir Jonathan.
Feel O'Zof : % | Denis : 95% | BeRReGoN : % | Damien : %
* Ça n'empêche pas qu'il y ait aussi beaucoup de vrai dans le commentaire de Zwielicht.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

Salut

J'évalue sans salver pour l'instant, en attendant Fell O'Zof et BeRReGoN

De37 (Réf. De34) : Dans De34, il est clair (même si c'est implicite) qu'on demande l'opinion de l'évaluateur, pas son interprétation de l'opinion d'autrui.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%

De38 (Réf. commentaire de F sur De34) : Selon les biologistes, après sa ménopause une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%

De39 (Réf. F51) : Entre "avoir des devoirs envers les individus d'un groupe" et "avoir des devoirs envers un groupe d'individus", la nuance est trop fine pour justifier un swing radical de 100% dans l'évaluation de F51.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%

De40 : Vive le principe « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ».
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%
* C'est la première phrase de l'Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

De41 : Il y a beaucoup de vrai dans l'article que vient de nous fournir Jonathan.
Feel O'Zof : % | Denis : 95% | BeRReGoN : % | Damien : 99%
* Ça n'empêche pas qu'il y ait aussi beaucoup de vrai dans le commentaire de Zwielicht.

Bonne journée
Damien

De30 (Réf. F39 et commentaire de F sur Da36) : Un humain stérile n'est pas un humain.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 0%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
* Il n'est pas interfécond, mais l'interfécondité (comme avoir 2 yeux) s'applique à l'espèce, pas aux individus.
**Selon la définition biologique de l'espèce. Si on veut l'étendre aux individus stériles, il faudrait la définir autrement. Mais comme toute catégorie, l'«espèce» n'est pas une entité existant empiriquement, c'est une définition que l'on fait par consensus pour découper notre univers qui lui est en continuum.

De31 : Une vie humaine a une valeur (en $) infinie.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*La valeur marchande d'une chose ne dépend que des lois de l'offre et de la demande.

De32 : Il y a trop d'humains sur Terre pour qu'ils puissent tous vivre au-dessus du seuil (occidental) de pauvreté.
Feel O'Zof : ~100%* | Denis : 99.5% | BeRReGoN : 99% | Damien : 99.9%
*À moins que l'on découvre des moyens technologiques pour produire plus de ressources avec moins.

De33 : Dans la gérance technique d'une partie de Redico, il est beaucoup plus facile~rapide de mettre le "fichier maître" à jour quand les joueurs fournissent leurs évaluations sur des copier-coller qui n'ont pas perdu les balises BBCode.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
* Ça permet de faire en un seul copier-coller (remplacer l'ancienne version par la nouvelle) ce qui, autrement, demande souvent plusieurs dizaines de petites opérations ponctuelles.
**C'est quoi une balise BBCode?

F47 : L'expression « attribut intrinsèque à l'espèce » veut dire quelque chose.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%
*on avait commencé à développer un point semblable au début du redico sur « l'innée et l'acquis, surtout chez l'humain », lorsque je niais l'existence empirique de l'espèce.

F48 : Un humain ayant de graves lésions cérébrales qui le rendrait totalement légume mérite plus de vivre qu'un chien.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* si on considère un chien correctement "allumé". Je tique un peu sur le verbe "mériter", mais je pense avoir compris l'idée générale de la proposition, donc j'ai évalué.

F49 : La vie humaine est sacrée.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0.2%** | BeRReGoN : 0% | Damien : 0.1%**
*Rien n'est sacré. Le "sacré" n'existe pas.
** Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.
*** Elle a une sorte de proto-sacralité conventionnelle, de nature politico-morale.

Da38 : BeRReGoN ne salve plus parce qu'il est vexé que denis l'appelle BeRRoGon
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%** | BeRReGoN : 0%*** | Damien : ~0%*
* je ne pense pas qu'il soit susceptible, juste bien occupé
** Bigre! Il y a bien 20 ans que je n'avais pas commis une bourde de cette pointure.
*** J'avais remarqué l'erreur mais sans la souligné.

Da39 (Ref F39, Da36, F47) : Il serait intéressant que Feel O'Zof prenne le temps de bien comprendre le sens du mot "intrinsèque"
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 90% | BeRReGoN : 99% | Damien : ~100%*
* il est toujours intéressant de donner le même sens aux mots que l'ensemble de ses congénères.
**Oui! Donnez-moi donc votre définition de « attribut intrinsèque à l'espèce » parce que si ce n'est ni qqch d'exclusif à l'espèce, ni quelque chose de présent chez tous les membres de l'espèce, alors je ne vois pas du tout ce que cela peut vouloir dire pour vous et encore moins en quoi ça peut servir de base éthique à un comportement.

Da40 : Un végétarien qui l'est parce qu'il ne supporte pas l'idée d'ôter la vie à un animal, protège les rats et souris qui ont élu domicile chez lui de ses chats et de ceux des voisins
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 0.2%*** | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* chaque humain considère qu'il y a des formes de vie plus "nobles" que d'autres
**pas rapport avec la "noblesse"! Simplement que je considère comme légitime défense le fait de ne pas se laisser envahir. Si un humain entrait chez moi, qu'il refusait de sortir même si je lui parle, et si je ne pouvais pas simplement le pousser jusque dehors sans qu'il ne le revienne constamment (et si la police ne voulait pas m'aider), alors il n'y aurait rien de mal à le tuer; ce serait l'ultime solution.
*** Peut-être dans certains racoins de l'Inde.

De34 (Réf. De30) : Après sa ménopause, une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Toujours selon la définition des biologistes.

Rappel pour De35 :
De25 (Réf. F33) : "Être un animal de compagnie" est une niche écologique plus propice aux chiens et aux chats qu'aux porcs.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : 80% | Damien : 99% | Zwi : %
*C'est purement culturel.

De35 : Si Feel O'Zof avait deux porcs (plutôt que deux chats), il comprendrait mieux pourquoi les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 90% | Damien : 99%
* Pareil pour les porc-épics.
**Fallacieux. Toute réponse admet implicitement que «les chats font de meilleurs animaux de compagnie que les porcs» alors que c'est faux.

De36 : Si les cinq ponts reliant Montréal à la Rive-Sud (Louis-Hppolyte-Lafontaine, Jacques-Cartier, Victoria, Champlain et Honoré-Mercier) étaient inutilisables durant 6 mois, ça serait une plus grande catastrophe pour la région montréalaise que si 5 montréalais (tirés en secret au hasard) mouraient subitement sans douleur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%*
* ce redico pose déjà ce genre d'interrogation

B17 : À court ou moyen terme (moins de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.1% | BeRReGoN : ~0% | Damien : ~0%

B18 : À long terme (plus de 50 ans), il y aura une majorité de végétariens dans le monde.
Feel O'Zof : 1%* | Denis : abst** | BeRReGoN : 1% | Damien : 1%
*Sans doute que le nombre aura augmenté mais nous ne serons pas majoritaires; d'après moi.
** Faudrait limiter ce long terme. Se rend-t-il jusque dans les dizaines de millions d'années?

B19 : Si l'on prouve que le végétarisme permettrait de nourrir adéquatement tout les êtres humains, les gens changeront leurs habitudes pour cette raison.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 3% | BeRReGoN : 3% | Damien : 1%
*Les arguments rationnels ne peuvent faire changer les habitudes ou les croyances des zozos. Ce forum tout entier en est la preuve.

Damien a écrit :Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.

F50 : « L'espèce » ou « l'humanité » est une entité avec une conscience d'elle-même, une sensibilité et des désirs particuliers.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0%**
*Elle n'est que la somme des humains.
** "espèce" est un mot inventée par les humains pour désigner un ensemble d'animaux interféconds entre eux. Après on peut très bien inventorier des caractéristiques (ou propriétés intrinsèques) à cette espèce. Comme la bipédie pour Homo sapiens ou la capacité à voler pour les pigeons.

F51 : Nous avons des devoirs moraux/éthiques envers l'humanité.
(Cotez selon votre éthique personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : ~100% | Damien : ~100%**
*Nous n'avons de devoir qu'envers les individus qui la composent.
** Ben puisque l'humanité c'est l'ensemble des individus humains, avoir des devoirs moraux pour chaque individu c'est avoir des devoirs moraux pour l'humanité...

F52 : Tous les membres de l'espèce humaine doivent être traités sur un même pied d'égalité.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 70%* | Denis : 98%** | BeRReGoN : 90% | Damien : 80%
*Faux pour les enfants, les handicapés mentaux, les créationnistes, etc.
** La loi doit être la même pour tout le monde.

F53 : Les besoins de n'importe quel humain doivent passer avant les besoins de n'importe quel non-humain.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%** | BeRReGoN : ~0% | Damien : ~0%
*Non-justifiable sur la base de ce seul critère, mais j'avoue que ça adonnerait comme ça dans beaucoup de situations.
** Flou. Il y a continuum dans la notion de "besoin".

Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tout vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation incroyable, un chien viennent au monde avec la faculté de raisonner, de parler et qu'il aurait un QI d'au moins 120 disons.

F54 : Ce chien devrait pouvoir avoir les mêmes droits que les personnes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : abst*
* C'est trop confus cette fiction. Qui dit que ce chien aurait envie d'avoir les mêmes droits que des humains. Et les droits des humains dans quel pays?

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation un peu moins incroyable, un humain n'ait pas la faculté de raisonner, de parler ou de bien se comporter en public. Il ne fait que grogner et beugler. Il ne peut rien apprendre de plus que quelques tours. Il fait ses besoins un peu partout quand on ne le surveille pas.

F55 : Les chiens normaux et cet humain particulier devraient avoir les mêmes droits.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50% | BeRReGoN : 100% | Damien : 5%*
* je ne suis pas aussi eugéniste que Feel O'Zof mais quand même un peu, je le confesse

Da41 (Ref De30) : La bipédie est une caractéristique intrinsèque de l'espèce Homo sapiens
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%

Da42 : Un tétrapéglique en fauteuil roulant n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da43 : La maman de damien (née en 1950) n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da44 (Ref F47) : Si un mot de la langue française a du sens pour l'ensemble de la population, mais qu'une seul individu ne le comprends, alors ce mot ne veut rien dire
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Préambule à Da45 et Da46 : Feel O'Zof a écrit :
Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tous vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Da45 : La conception du monde de Damien est la possibilité 1
Feel O'Zof : % | Denis : 0%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
* La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.

Da46 : La conception du monde de Damien est la possibilité 2
Feel O'Zof : % | Denis : ~60%** | BeRReGoN : ~60% | Damien : ~60%*
* 51%. 100%. 51%. (). 75%, ~0% pour les 6 phrases de la possibilité 2
** La proposition Da46 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.

Da47 : Tous les non-humains doivent être traités de la même manière par les humains
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da48 (Ref B20) : Manger de la viande est une zozoterie
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

De37 (Réf. De34) : Dans De34, il est clair (même si c'est implicite) qu'on demande l'opinion de l'évaluateur, pas son interprétation de l'opinion d'autrui.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : %

De38 (Réf. commentaire de F sur De34) : Selon les biologistes, après sa ménopause une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : %

De39 (Réf. F51) : Entre "avoir des devoirs envers les individus d'un groupe" et "avoir des devoirs envers un groupe d'individus", la nuance est trop fine pour justifier un swing radical de 100% dans l'évaluation de F51.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : %

De40 : Vive le principe « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ».
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : %
* C'est la première phrase de l'Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

De41 : Il y a beaucoup de vrai dans l'article que vient de nous fournir Jonathan.
Feel O'Zof : % | Denis : 95% | BeRReGoN : 90% | Damien : %
* Ça n'empêche pas qu'il y ait aussi beaucoup de vrai dans le commentaire de Zwielicht.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B20 : Les besoins d'un porc sont moins important que le besoin de manger de la viande des humains.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : ~100% | Damien : %

B21 (Ref F55) : La principale différence entre nos droits et responsabilités envers un humain tel que décrit dans le préambule de F55 et un chien vivant au Québec est qu'on ne peut euthanasier l'humain légalement.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : ~100%* | Damien : %
* Il y a déjà des humains comme ça.

B22 : Se préoccuper d'abord des besoins de l'espèce humaine ne va pas à l'encontre de se préoccuper des besoins des espèces non-humaines.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 95% | Damien : %

B23 : Il est possible de satisfaire tout les besoins de toutes les espèces non-humaines.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : %

B24 : La survie des insectes butineurs est plus importante pour l'espèce humaine que la survie d'une espèce de mammifères.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100%* | Damien : %
* C'est le cas pas seulement pour l'espèce humaine.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Salut surtout à Feel O'Zof, à BeRReGoN et à Damien.

Après plus de 3 jours complets depuis mon dernier coup, je n'attends plus Feel O'Zof. J'espère qu'il est encore dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 10 dernières propositions (5 de De et 5 de B), on est rendus à 175 (55 de F, 48 de Da, 41 de De, 24 de B et 7 vieilles de Z).

Je joins au tableau les 13 dernières propositions d'avant, qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 23 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

F51 : Nous avons des devoirs moraux/éthiques envers l'humanité.
(Cotez selon votre éthique personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100% | BeRReGoN : ~100% | Damien : ~100%**
*Nous n'avons de devoir qu'envers les individus qui la composent.
** Ben puisque l'humanité c'est l'ensemble des individus humains, avoir des devoirs moraux pour chaque individu c'est avoir des devoirs moraux pour l'humanité...

F52 : Tous les membres de l'espèce humaine doivent être traités sur un même pied d'égalité.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 70%* | Denis : 98%** | BeRReGoN : 90% | Damien : 80%
*Faux pour les enfants, les handicapés mentaux, les créationnistes, etc.
** La loi doit être la même pour tout le monde.

F53 : Les besoins de n'importe quel humain doivent passer avant les besoins de n'importe quel non-humain.
(Cotez selon votre opinion personnelle)
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%** | BeRReGoN : ~0% | Damien : ~0%
*Non-justifiable sur la base de ce seul critère, mais j'avoue que ça adonnerait comme ça dans beaucoup de situations.
** Flou. Il y a continuum dans la notion de "besoin".

Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tout vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation incroyable, un chien viennent au monde avec la faculté de raisonner, de parler et qu'il aurait un QI d'au moins 120 disons.

F54 : Ce chien devrait pouvoir avoir les mêmes droits que les personnes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : abst*
* C'est trop confus cette fiction. Qui dit que ce chien aurait envie d'avoir les mêmes droits que des humains. Et les droits des humains dans quel pays?

Préambule : Supposons, qu'à cause d'une mutation un peu moins incroyable, un humain n'ait pas la faculté de raisonner, de parler ou de bien se comporter en public. Il ne fait que grogner et beugler. Il ne peut rien apprendre de plus que quelques tours. Il fait ses besoins un peu partout quand on ne le surveille pas.

F55 : Les chiens normaux et cet humain particulier devraient avoir les mêmes droits.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50% | BeRReGoN : 100% | Damien : 5%*
* je ne suis pas aussi eugéniste que Feel O'Zof mais quand même un peu, je le confesse

Da41 (Ref De30) : La bipédie est une caractéristique intrinsèque de l'espèce Homo sapiens
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%

Da42 : Un tétrapéglique en fauteuil roulant n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da43 : La maman de damien (née en 1950) n'est pas un être humain
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da44 (Ref F47) : Si un mot de la langue française a du sens pour l'ensemble de la population, mais qu'une seul individu ne le comprends, alors ce mot ne veut rien dire
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Préambule à Da45 et Da46 : Feel O'Zof a écrit :
Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tous vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Da45 : La conception du monde de Damien est la possibilité 1
Feel O'Zof : % | Denis : 0%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
* La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.

Da46 : La conception du monde de Damien est la possibilité 2
Feel O'Zof : % | Denis : ~60%** | BeRReGoN : ~60% | Damien : ~60%*
* 51%. 100%. 51%. (). 75%, ~0% pour les 6 phrases de la possibilité 2
** La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.

Da47 : Tous les non-humains doivent être traités de la même manière par les humains
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da48 (Ref B20) : Manger de la viande est une zozoterie
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

De37 (Réf. De34) : Dans De34, il est clair (même si c'est implicite) qu'on demande l'opinion de l'évaluateur, pas son interprétation de l'opinion d'autrui.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%

De38 (Réf. commentaire de F sur De34) : Selon les biologistes, après sa ménopause une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

De39 (Réf. F51) : Entre "avoir des devoirs envers les individus d'un groupe" et "avoir des devoirs envers un groupe d'individus", la nuance est trop fine pour justifier un swing radical de 100% dans l'évaluation de F51.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%

De40 : Vive le principe « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ».
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
* C'est la première phrase de l'Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

De41 : Il y a beaucoup de vrai dans l'article que vient de nous fournir Jonathan.
Feel O'Zof : % | Denis : 95% | BeRReGoN : 90% | Damien : 99%
* Ça n'empêche pas qu'il y ait aussi beaucoup de vrai dans le commentaire de Zwielicht.

B20 : Les besoins d'un porc sont moins important que le besoin de manger de la viande des humains.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%* | BeRReGoN : ~100% | Damien : %
* Formulation un peu déséquilibrée. D'un côté on a un seul porc et de l'autre on a toute l'humanité.

B21 (Ref F55) : La principale différence entre nos droits et responsabilités envers un humain tel que décrit dans le préambule de F55 et un chien vivant au Québec est qu'on ne peut euthanasier l'humain légalement.
Feel O'Zof : % | Denis : 70% | BeRReGoN : ~100%* | Damien : %
* Il y a déjà des humains comme ça.

B22 : Se préoccuper d'abord des besoins de l'espèce humaine ne va pas à l'encontre de se préoccuper des besoins des espèces non-humaines.
Feel O'Zof : % | Denis : 50% | BeRReGoN : 95% | Damien : %

B23 : Il est possible de satisfaire tout les besoins de toutes les espèces non-humaines.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : %

B24 : La survie des insectes butineurs est plus importante pour l'espèce humaine que la survie d'une espèce de mammifères.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%** | BeRReGoN : 100%* | Damien : %
* C'est le cas pas seulement pour l'espèce humaine.
** Formulation ambiguë. J'ai supposé que l'espèce sacrifiée était tirée au hasard parmi toutes les espèces de mammifères.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre BeRRoGoN et Damien : E-M = 6.7% (17/23) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 16 A .
Code D sur F55.

Entre BeRRoGoN et Denis : E-M = 6.0% (23/23) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 20 A .
Code O sur F55, B22.

Entre Damien et Denis : E-M = 4.0% (17/23) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 15 A .
Code O sur F55.

2)
Nos écarts moyens sont minuscules. Nous pensons pratiquement pareil.

C'est presque aussi difficile de se détordre avec des gens qui pensent comme soi-même que se détordre tout seul, en solo. Or, se détordre tout seul, c'est presque aussi difficile que se soulever tout seul en se tirant par la ceinture. Misère!

Si Feel O'Zof (le seul végétarien du groupe, qui faisait bande à part) n'est plus dans la partie, les trois qui restent auront bien du mal à se détordre mutuellement sur un thème où ils sont d'accord. Cette partie n'aura alors plus grand raison d'être. Ce sera le thème de ma salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D42 (Réf. Commentaire # 2) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : % | Denis : 55%* | BeRReGoN : % | Damien : %
* Loi 19

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Quelqu'un a vu le ballon?

Denis

Petites précisions, effectivement j'aurais du dire des porcs au lieu d'un et pour B24 c'est bien au hasard quoique même en choisissant, je ne voit pas trop quelle disparition d'une espèces de mammifères pourrait être plus dommageable pour notre espèces.

D42 (Réf. Commentaire # 2) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : % | Denis : 55%* | BeRReGoN : 70% | Damien : %
* Loi 19

Ce n'est plus, végétarisme ou pas mais plutôt ou doit-on tracer la ligne qui nous permet de dire ce que dans la nature, on peut utiliser comme une ressource ainsi que de la façon de l'utiliser. C'est l'impression que j'ai de ce redico jusqu'à maintenant.

Je suis bien d'accord pour continuer mais comme tu l'as dis sans Feel O'Zof ça serait moins intéressant. Même avec lui, je ne suis pas sur que ça va avancer car nos opinions semblent basées sur une façon différente d'analyser la nature. Sa ligne/séparation semble être quelque chose comme "Mammifères/Le reste" et moi "Humains/Le reste". Je suis bien prêt à modifier la ligne si d'incroyables mutations génétiques arrivent soudainement pour d'autres espèces. Ça ne veut pas dire que je pense qu'il faut faire souffrir, torturer ou se foutent de tout ce qui est non-humains.

Désolé pour le message style libre. En fait, je suis pas désolé.

Salut BeRReGoN,

Un seul point, rapidement. Ou 2~3.

À propos de FeeL O'Zof, tu dis :

Sa ligne/séparation semble être quelque chose comme "Mammifères/Le reste" et moi "Humains/Le reste".

Ça m'étonnerait. Je pense, au contraire, qu'il est celui de nous quatre qui la fait le moins, cette coupure. Surtout du point de vue moral du "tu ne tueras point".

Moi, je pense qu'il est surtout un peu embêté de s'être peinturé dans un coin à De34 et qu'il est trop fier pour appliquer la Loi15. Il verrait ça comme admettre une défaite. Mais je peux me tromper.

Je peux aussi me tromper en supposant qu'il n'est plus là.

Voyons comment Damien évaluera D42 (ou plutôt De42). S'il souhaite poursuivre, je changerai probablement mon évaluation de ce D34.

On pourrait aussi commencer une partie sur un autre thème, où nos opinions sont plus contrastées.

Denis

Denis a écrit : Citer:
Sa ligne/séparation semble être quelque chose comme "Mammifères/Le reste" et moi "Humains/Le reste".

Ça m'étonnerait. Je pense, au contraire, qu'il est celui de nous quatre qui la fait le moins, cette coupure. Surtout du point de vue moral du "tu ne tueras point".

C'est possible que je me trompe, ou que la distinction, il l'a fait à animaux/Le reste si je me fis à F5. Est-ce que ça inclut les poissons, les homards, les oiseaux, les batraciens, etc... Je suis d'accord qu'il n'insiste pas sur une possible coupure mais il doit bien en avoir une.

Je ne sais pas non plus pourquoi il n'est pas revenu récemment mais j'ai moi-même passé quelques jours sans répondre alors je ne m'avancerai pas sur les raisons.

Pour ce qui est de se détordre sur un autre sujet, faudrait en trouver un qui risque de durer au moins un peu. On a quelques différences d'évaluation dans ce redico mais il y en a plusieurs que c'est plus une formulation inadéquate de ma proposition ou un manque de contexte ou une mauvaise évaluation de ma part.

Comme par exemple en relisant B22, je vois que mon évaluation devrait être revu à la baisse, probablement 50%. Mon idée était plus:

"Se préoccuper d'abord des besoins de l'espèce humaine ne va pas FORCÉMENT à l'encontre de se préoccuper des besoins des espèces non-humaines."

ou encore:

"Se préoccuper d'abord des besoins de l'espèce humaine n'est pas le contraire de se préoccuper des besoins des espèces non-humaines."

mais en reformulant à quelques reprises, j'ai perdu le sens original que je voulais lui donner.

C'est la même chose pour ce qui est de l'importance du gout, apparence, odeur pour évaluer un aliment. Ça aurait prit un contexte ou une meilleur formulation de ma part.

Si Feel O'Zof ne revient pas après une semaine, je pourrais, si vous le voulez, embarquer dans la partie. Vous n'auriez qu'à supposer que mes évaluations des propositions précédentes sont les mêmes que celles de Feel O'Zof sauf peut-être celles où on parle de caractéristique intrinsèque. Je crois avoir compris ce que ça veut dire, dites-moi si j'ai tord: Caractéristiques que possèdent ou ont possédé tous les individus en santé de l'espèce.

J'aimerais aussi clarifier quelque chose.

F6 : Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que manger de la viande peut être éviter tout en conservant une excellente santé. Dire que "manger de la viande est naturel" est un sophisme qu'on pourrait appeler d'appel à la nature. Dire aussi que "l'homme a toujours manger de la viande" est également un sophisme qu'on pourrait appeler d'appel à la tradition. Je tiens à le préciser pour peut-être éviter d'avoir des propositions du genre "L'humain est conçu pour manger de la viande." ou "Nos ancêtres étaient omnivores." auxquelles je répondrais certainement 100%. Peut-être qu'avec ces clarifications, on pourrait arriver au coeur du sujet, c'est-à-dire à qui et pour quelles raisons doit-on donner le droit à la vie.

Bon me revoilà. Ça sera pas long, je lis ce qui a été écris depuis ces derniers jours et je poste une réponse.

Ah j'ai lu vite, mais on dirait que des choses qui sont logiques et évidentes pour moi vous semblent incompréhensible. Je vais essayer de coter toutes les salves même si la majorité ne sont pas pertinentes.

Da41 (Ref De30) : La bipédie est une caractéristique intrinsèque de l'espèce Homo sapiens
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%
*Me semble que ça se répète...

Da42 : Un tétrapéglique en fauteuil roulant n'est pas un être humain
Feel O'Zof : abst% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da43 : La maman de damien (née en 1950) n'est pas un être humain
Feel O'Zof : abst% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Feel O'Zof : J'ai besoin de votre définition de « être humain » pour coter les salves qui précède.

Da44 (Ref F47) : Si un mot de la langue française a du sens pour l'ensemble de la population, mais qu'une seul individu ne le comprends, alors ce mot ne veut rien dire
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Préambule à Da45 et Da46 : Feel O'Zof a écrit :
Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tous vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Da45 : La conception du monde de Damien est la possibilité 1
Feel O'Zof : 15%** | Denis : 0%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
* La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.
**Réponse que j'aurais mis avant de connaître son évaluation.

Da46 : La conception du monde de Damien est la possibilité 2
Feel O'Zof : 95%*** | Denis : ~60%** | BeRReGoN : ~60% | Damien : ~60%*
* 51%. 100%. 51%. (). 75%, ~0% pour les 6 phrases de la possibilité 2
** La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.
***Réponse que j'aurais mis avant de connaître son évaluation.

Da47 : Tous les non-humains doivent être traités de la même manière par les humains
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da48 (Ref B20) : Manger de la viande est une zozoterie
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Aller à l'église n'est pas une zozoterie, croire en dieu l'est. Manger de la viande n'est pas une zozoterie mais un comportement qui - dans nos sociétés - est souvent motivé par des croyances zozotes telles que «les animaux sont bien traités par les éleveurs» ou «les animaux ne ressentent pas la douleur et n'ont pas d'émotions» ou encore «On ne peut pas survivre sans viande!».

De37 (Réf. De34) : Dans De34, il est clair (même si c'est implicite) qu'on demande l'opinion de l'évaluateur, pas son interprétation de l'opinion d'autrui.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
*Désolé mais cette proposition n'a vraiment aucun sens. Je peux avoir une opinion sur ce qui goûte bon ou ce qui goûte mauvais. Mais si je dis «Tout ce qui a quatre faces est un quadrilatère» puis que je te demande «Un losange à qui on grefferait une cinquième face est-il encore un quadrilatère?» la réponse n'est pas une question d'opinion personnelle!

De38 (Réf. commentaire de F sur De34) : Selon les biologistes, après sa ménopause une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Je ne pense pas. Pas selon leur croyance. Mais selon leur définition d'espèce, oui. Sinon, ils ne sont simplement pas cohérents avec eux-mêmes.

De39 (Réf. F51) : Entre "avoir des devoirs envers les individus d'un groupe" et "avoir des devoirs envers un groupe d'individus", la nuance est trop fine pour justifier un swing radical de 100% dans l'évaluation de F51.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
*Encore une incapacité à comprendre ma logique trop avancée... je donnerais une explication en style libre à la fin.

De40 : Vive le principe « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ».
Feel O'Zof : 100%** | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
* C'est la première phrase de l'Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
** J'aime pas la forme de la phrase mais je suis sensiblement d'accord avec le fond.

De41 : Il y a beaucoup de vrai dans l'article que vient de nous fournir Jonathan.
Feel O'Zof : 99%** | Denis : 95% | BeRReGoN : 90% | Damien : 99%
* Ça n'empêche pas qu'il y ait aussi beaucoup de vrai dans le commentaire de Zwielicht.
**100% pour l'article, 0% pour son titre...

B20 : Les besoins d'un porc sont moins important que le besoin de manger de la viande des humains.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 100%* | BeRReGoN : ~100% | Damien : %
* Formulation un peu déséquilibrée. D'un côté on a un seul porc et de l'autre on a toute l'humanité.
**J'aurais mis 100% si manger le porc aurait été nécessaire pour la santé de l'humain. Je ne savais pas que l'on pouvait nourrir toute l'humanité avec un seul porc! Proposition fallacieuse!

B21 (Ref F55) : La principale différence entre nos droits et responsabilités envers un humain tel que décrit dans le préambule de F55 et un chien vivant au Québec est qu'on ne peut euthanasier l'humain légalement.
Feel O'Zof : 70%** | Denis : 70% | BeRReGoN : ~100%* | Damien : %
* Il y a déjà des humains comme ça.
**C'est peut-être la principale différence, mais il y en a beaucoup d'autres. Légalement, les chiens ont très peu de droits (la majorité de leurs droits découlent plutôt des droits de leur maître; tuer le chien d'autrui c'est comme vandaliser sa maison).

B22 : Se préoccuper d'abord des besoins de l'espèce humaine ne va pas à l'encontre de se préoccuper des besoins des espèces non-humaines.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 50% | BeRReGoN : 95% | Damien : %
*Sauf dans une situation où ce serait nous ou eux, mais ça n'arrive pratiquement jamais donc vous avez pas d'excuse!

B23 : Il est possible de satisfaire tout les besoins de toutes les espèces non-humaines.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : %
*Ni de satisfaire tous les besoins de tous les humains... ça nous donne pas le droit de transgresser à volonté les droits des humains.

B24 : La survie des insectes butineurs est plus importante pour l'espèce humaine que la survie d'une espèce de mammifères.
Feel O'Zof : 100%*** | Denis : ~100%** | BeRReGoN : 100%* | Damien : %
* C'est le cas pas seulement pour l'espèce humaine.
** Formulation ambiguë. J'ai supposé que l'espèce sacrifiée était tirée au hasard parmi toutes les espèces de mammifères.
***On peut survivre sans manger de viande (mammifère) mais pas sans manger les végétaux dont la reproduction dépend des insectes butineurs.

++++ commentaires de Feel O'Zof ++++

1. D'abord sur la différence entre "avoir des devoirs envers les individus d'un groupe" et "avoir des devoirs envers un groupe d'individus" que vous ne semblez pas saisir.

C'est dommage d'ailleurs, parce qu'à cause de cette perception des choses, de la discrimination subsiste alors qu'on tente de l'éradiquer.

Exemple : le principe de la parité des sexes.

Pour que le groupe «hommes» et le groupe «femmes» soient égaux, on décide d'engager exactement autant d'hommes que de femmes dans une entreprise quelconque. Que se passe-t-il?

Disons que nous avions 100 postes à combler et 200 candidats totalement satisfaisants. Sur ces 200 candidats, nous avons 150 hommes et 50 femmes. Au nom du principe de parité et de l'égalité entre les groupes, nous engageons 50 hommes et 50 femmes.

Résultat, chaque homme n'avait qu'une chance sur trois d'être embauché alors que chaque femme était totalement assurée d'avoir le poste. En fonction du seul critère «sexe», un individu pouvait tripler ses chances d'embauches. C,est de la discrimination envers les individus au nom de l'égalité entre les groupes.

Le groupe est une abstraction que l'on considère trop souvent comme plus que la somme de ses composants. Une nation, une religion, un sexe, un peuple, etc. Je n'ai aucun devoir éthique envers l'humanité, envers le Québec ou envers quelque autre groupe auquel les conventions culturels m'associent. Mes devoirs éthiques ne sont qu'envers les individus.

Anyway, le commentaire de Damien était :

Damien a écrit :Entre la vie d'un chien ou d'un humain, tous 2 correctement "allumés", je choisis la vie humaine. Je le considère comme un "devoir" envers mon espèce. Si j'étais un chien je choisirais la vie de l'autre chien.

Donc me semble que c'était déjà clair. Dans cette situation, on a des devoirs envers deux individus mais aucun envers l'espèce. Je sauverais mon frère plutôt qu'un chien errant, mais je sauverais Lassie plutôt qu'Hitler. D'ailleurs quiconque a un animal de compagnie se comporte ainsi : il accorde beaucoup d'importance aux besoins de son chien et préfère payer 200$ de vétérinaire plutôt que de donner 50$ aux enfants du Tiers-Monde...

2. La définition de l'espèce.

Donc si les scientifiques ont fixé le mot "espèce" pour qu'il signifie « ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles) », eh bien ça veut dire ça et juste ça. Changer de définition en cours de route pour que ça concorde avec nos croyances c'est du zozotisme. Si vous aviez basé votre éthique sur autre chose que l'espèce (disons, la lucidité par exemple), vous n'auriez eu aucune difficulté à accepter que les individus stériles sont « sans espèce ».

On pourrait toutefois utiliser une autre définition d'espèce. Selon la méthode cladistique, l'ensemble «espèce» n'est que l'un des nombreux échelons de classification. Avec cette conception des choses, tous ceux qui descendent du premier humain sont humains. Il est impossible de "sortir" d'un ensemble, indépendamment des mutations que l'on subit. Cependant, au fil du temps, de nouveaux sous-ensembles émergent à l'intérieur d'un ensemble. Donc, selon cette définition, nous sommes également des poissons osseux... même si l'on a perdu nos nageoires et nos branchies au cours de notre évolution.

Aucune de ces deux définitions de l'espèce ne se base sur des « traits intrinsèques » (!) pour circonscrire ces ensembles. L'une se base sur l'interfécondité, l'autre sur la filiation. Toutefois, les traits des individus peuvent nous servir d'indices pour savoir s'ils ont un ancêtre commun ou s'ils sont interféconds. On présume que deux individus phénotypiquement semblables sont également semblables sur le plan génétique et donc qu'ils partagent un ancêtre commun récent et que leurs gamètes sont compatibles pour la reproduction. Il n'est donc pas faux, par exemple, de dire que la majorité des humains sont bipèdes, ont deux yeux et sont doués de la parole, mais ce n'est pas ça qui fait d'eux des humains. Et, en passant, le seul fait de les considérer comme humain est une base bien maigre pour établir quels sont leurs droits selon l'éthique.

D42 (Réf. Commentaire # 2) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 55%* | BeRReGoN : % | Damien : %
* Loi 19
** Je pense que le but du redico a été atteint, puisque j'ai clairement pu voir où se situait nos divergences. Je dois avouer, honnêtement, que j'ai été plutôt déçu. J'ai connu des mangeurs de viande qui fonctionnaient de manière moins tranché dans leur conception de la frontière entre «humain» et «non-humain» et surtout sur la frontière entre «animaux de compagnie des Occidentaux» et «animaux que mangent les Occidentaux». Mais bon, si je veux arrêter ce redico c'est surtout que ça m'a pris beaucoup de mon temps ces temps-ci et que je ne peux pas passer tout mon temps sur ce forum.

Sceptigo a écrit :Dire que "manger de la viande est naturel" est un sophisme qu'on pourrait appeler d'appel à la nature. Dire aussi que "l'homme a toujours manger de la viande" est également un sophisme qu'on pourrait appeler d'appel à la tradition. Je tiens à le préciser pour peut-être éviter d'avoir des propositions du genre "L'humain est conçu pour manger de la viande." ou "Nos ancêtres étaient omnivores." auxquelles je répondrais certainement 100%. Peut-être qu'avec ces clarifications, on pourrait arriver au coeur du sujet, c'est-à-dire à qui et pour quelles raisons doit-on donner le droit à la vie.

[/quote]Bin c'est ça le problème de ce redico. Constamment, les propositions étaient de ce genre.

Moi c'est clair, si j'ai pas besoin de causer souffrance et mort pour bien vivre, je considère que je n'ai aucune justification éthique pour le faire. Et ce, indépendamment de ce que faisaient mes ancêtres ou de mon éloignement génétique d'avec ma victime. Ce redico ne fut qu'une succession de pirouettes pour tenter de faire oublier mes salves initiales qui disaient tout.

En tout cas, vous pouvez le continuer sans moi. Je suis présentement déçu du mouvement sceptique (pour ce fil, et aussi pour celui-là).

Salut surtout à Feel O'Zof, BeRReGoN et Damien,

Ceci n'est pas mon coup. J'attends Damien.

Dans le dernier message de Feel O'Zof, je constate une bonne vingtaine de grosses épines (sinon une cinquantaine) massivement dumpées en style libre.

Il y aurait beaucoup à détordre là-dedans.

J'applique donc la Loi15 à De42 qui devient :

• De42 (Réf. Commentaire # 2) : Mettons fin à cette partie.
  Feel O'Zof : 90%** | Denis : 2%*** | BeRReGoN : 70% | Damien : %
  * Loi 19
  ** (ndD : voir long commentaire de F, en style libre, ici. Loi 18)
  *** Était 55%*. Loi 15 (déclaration protocolaire)

En attendant Damien, j'émets une seule proposition, en avant-goût d'une partie de ma prochaine salve (si elle a lieu) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De43 (Réf. Commentaire de F sur De39) : La grosse épine qu'il y a entre F et les trois autres joueurs (sur De39) est attribuable à leur incapacité à comprendre la logique trop avancée de F.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.01% | BeRReGoN : % | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aux amateurs de détorsions mutuelles, le ballon.

Denis

Feel O'Zof s'étant de nouveau manifester je reviens,
Bonjour à tous

B20 : Les besoins d'un porc sont moins importants que le besoin de manger de la viande des humains.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 100%* | BeRReGoN : ~100% | Damien : ~100%*
* Formulation un peu déséquilibrée. D'un côté on a un seul porc et de l'autre on a toute l'humanité.
**J'aurais mis 100% si manger le porc aurait été nécessaire pour la santé de l'humain. Je ne savais pas que l'on pouvait nourrir toute l'humanité avec un seul porc! Proposition fallacieuse!

B21 (Ref F55) : La principale différence entre nos droits et responsabilités envers un humain tel que décrit dans le préambule de F55 et un chien vivant au Québec est qu'on ne peut euthanasier l'humain légalement.
Feel O'Zof : 70%** | Denis : 70% | BeRReGoN : ~100%* | Damien : 75%
* Il y a déjà des humains comme ça.
**C'est peut-être la principale différence, mais il y en a beaucoup d'autres. Légalement, les chiens ont très peu de droits (la majorité de leurs droits découlent plutôt des droits de leur maître; tuer le chien d'autrui c'est comme vandaliser sa maison).

B22 : Se préoccuper d'abord des besoins de l'espèce humaine ne va pas à l'encontre de se préoccuper des besoins des espèces non-humaines.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 50% | BeRReGoN : 95% | Damien : 80%
*Sauf dans une situation où ce serait nous ou eux, mais ça n'arrive pratiquement jamais donc vous avez pas d'excuse!

B23 : Il est possible de satisfaire tous les besoins de toutes les espèces non-humaines.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Ni de satisfaire tous les besoins de tous les humains... ça nous donne pas le droit de transgresser à volonté les droits des humains.

B24 : La survie des insectes butineurs est plus importante pour l'espèce humaine que la survie d'une espèce de mammifères.
Feel O'Zof : 100%*** | Denis : ~100%** | BeRReGoN : 100%* | Damien : 100%****
* C'est le cas pas seulement pour l'espèce humaine.
** Formulation ambiguë. J'ai supposé que l'espèce sacrifiée était tirée au hasard parmi toutes les espèces de mammifères.
***On peut survivre sans manger de viande (mammifère) mais pas sans manger les végétaux dont la reproduction dépend des insectes butineurs.
**** j'ai considéré que c'était toutes les espèces de butineur contre une seule espèce de mammifères tirée au hasard

De42 (Réf. Commentaire # 2) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 2%*** | BeRReGoN : 70% | Damien : 15%
* Loi 19
** (ndD : voir long commentaire de F, en style libre, ici. Loi 18)
*** Était 55%*. Loi 15 (déclaration protocolaire)

De43 (Réf. Commentaire de F sur De39) : La grosse épine qu'il y a entre F et les trois autres joueurs (sur De39) est attribuable à leur incapacité à comprendre la logique trop avancée de F.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.01% | BeRReGoN : % | Damien : ~0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Donc si les scientifiques ont fixé le mot "espèce" pour qu'il signifie « ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles) », eh bien ça veut dire ça et juste ça. Changer de définition en cours de route pour que ça concorde avec nos croyances c'est du zozotisme. Si vous aviez basé votre éthique sur autre chose que l'espèce (disons, la lucidité par exemple), vous n'auriez eu aucune difficulté à accepter que les individus stériles sont « sans espèce ».
Da49 : (Ref le paragraphe au-dessus) : Un être humain POTENTIELLEMENT fécond, peut être stérile
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100%

Da50 (idem) : De, B et Da ont changé de définition du mot "espèce" en cours de route
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da51 (idem) : De, B et Da sont plus zozos que F
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Moi c'est clair, si j'ai pas besoin de causer souffrance et mort pour bien vivre, je considère que je n'ai aucune justification éthique pour le faire. Et ce, indépendamment de ce que faisaient mes ancêtres ou de mon éloignement génétique d'avec ma victime. Ce redico ne fut qu'une succession de pirouettes pour tenter de faire oublier mes salves initiales qui disaient tout.
Da52 (Ref le paragraphe au-dessus) : Les salves initiales de F disaient tout
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* tout c'est beaucoup.

Da53 (idem) : Prétendre que ses écrits sont la Vérité (avec un grand V) est vaniteux et est difficilement compatible avec un échange d'opinions
si la proposition double pose problème je scinderai
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95%

En tout cas, vous pouvez le continuer sans moi. Je suis présentement déçu du mouvement sceptique (pour ce fil, et aussi pour celui-là).
Da54 (Ref le paragraphe au-dessus) : B, De et Da sont les porte-paroles du mouvement sceptique pour le thème du végétarisme
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%

Ah j'ai lu vite, mais on dirait que des choses qui sont logiques et évidentes pour moi vous semblent incompréhensible.
Da55 (Ref la phrase au-dessus) : La logique de F est défaillante
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 75%

Da56 : Des 4 participants à ce redico, celui qui a le plus d'idées folles à détordre est Feel O'Zof
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90%

Da57 (Ref commentaire de Feel O'Zof sur B22) : Feel O'Zof devrait remplacer le "vous" par une désignation de groupe plus précise
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95%*
* par exemple "les allemands", "les joueurs de pelote", "mes voisins d'en face", etc... En tout cas puisqu'il s'adresse directement aux membres de ce groupe, j'espère qu'ils nous lisent.

Sceptigo a écrit :Si Feel O'Zof ne revient pas après une semaine, je pourrais, si vous le voulez, embarquer dans la partie.

Que Feel O'Zof revienne ou pas, tu peux quand même embarquer dans la partie. Bienvenue à bord

Sceptigo a écrit :[..]caractéristique intrinsèque. Je crois avoir compris ce que ça veut dire, dites-moi si j'ai tord: Caractéristiques que possèdent ou ont possédé tous les individus en santé de l'espèce.

Ta définition est un peu restrictive. J'y enlèverai la notion de passé et de santé.
Prenons la caractéristique "être fait pour s'assoir dessus". Cette caractéristique est une caractéristique intrinsèque des chaises, fauteuils, tabourets, etc... . Mais ce n'est pas une caractéristique intrinsèque des tables, des troncs d'arbres couchés, des lits, des chevaux, etc... . Bien que l'on puisse s'assoir sur toutes les choses ou animaux que je viens de citer.
Un être humain qui naît avec 6 doigts de pied est (généralement) en parfaite santé, il est autant un être humain qu'un autre, même si une des caractéristiques intrinsèques des êtres humains est d'avoir 5 doigts de pied (par pied).

Sceptigo a écrit :[...]Peut-être qu'avec ces clarifications, on pourrait arriver au coeur du sujet, c'est-à-dire à qui et pour quelles raisons doit-on donner le droit à la vie.

Je ne peux que te conseiller de salver pour nous détordre ce qu'il y a à détordre

A vous pour la suite
Damien

Donc si les scientifiques ont fixé le mot "espèce" pour qu'il signifie « ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles) », eh bien ça veut dire ça et juste ça. Changer de définition en cours de route pour que ça concorde avec nos croyances c'est du zozotisme. Si vous aviez basé votre éthique sur autre chose que l'espèce (disons, la lucidité par exemple), vous n'auriez eu aucune difficulté à accepter que les individus stériles sont « sans espèce ».
Da49 : (Ref le paragraphe au-dessus) : Un être humain POTENTIELLEMENT fécond, peut être stérile
Feel O'Zof : 100%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100%
*Fallacieux. Dans le paragraphe ci-dessus le « potentiellement interfécond » fait référence à des populations qui ne se reproduisent pas entre elles pour différentes raisons (éloignement géographique ou préférences sexuelles) mais qui, si on les forçaient à s'accoupler, engendrerait une descendance viable et fertile. Ton « potentiellement » ici ne veut rien dire du tout; voir mon F58 plus bas.

Da50 (idem) : De, B et Da ont changé de définition du mot "espèce" en cours de route
Feel O'Zof : 90%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%
*Il me semble qu'au début on acceptait pas mal tous la définition de «ensemble d'individus interféconds», et qu'ensuite ça ne marchait plus quand vous vouliez inclure les individus stériles dans votre espèce parce que c'est important pour vous autrement vous auriez le droit de les tuer pour les manger...

Da51 (idem) : De, B et Da sont plus zozos que F
Feel O'Zof : 90%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%
*90% vrai qu'ils sont plus zozos, mais je ne dis pas ici qu'ils sont zozo à 90%!

Moi c'est clair, si j'ai pas besoin de causer souffrance et mort pour bien vivre, je considère que je n'ai aucune justification éthique pour le faire. Et ce, indépendamment de ce que faisaient mes ancêtres ou de mon éloignement génétique d'avec ma victime. Ce redico ne fut qu'une succession de pirouettes pour tenter de faire oublier mes salves initiales qui disaient tout.
Da52 (Ref le paragraphe au-dessus) : Les salves initiales de F disaient tout
Feel O'Zof : abst%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%*
* tout c'est beaucoup.
**Fallacieux. Elles disaient tout ce qui est nécessaire pour établir nos devoirs éthiques envers les animaux. Les salves suivantes furent des digressions quasi-métaphysiques sur l'espèce et ses « attributs intrinsèques » qui n'ont, pour moi, rien à voir avec l'éthique ou avec la science.

Da53 (idem) : Prétendre que ses écrits sont la Vérité (avec un grand V) est vaniteux et est difficilement compatible avec un échange d'opinions
si la proposition double pose problème je scinderai
Feel O'Zof : 95%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95%
*Personne ici n'a dit ça. Mais si j'écris « 1 + 1 = 2 », on peut dire que j'ai écris la vérité sans que ça ne fasse de moi quelqu'un de vaniteux...

En tout cas, vous pouvez le continuer sans moi. Je suis présentement déçu du mouvement sceptique (pour ce fil, et aussi pour celui-là).
Da54 (Ref le paragraphe au-dessus) : B, De et Da sont les porte-paroles du mouvement sceptique pour le thème du végétarisme
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%
*Effectivement tu as raison. Ma déception s'est emportée peut-être trop rapidement. Je retire cette phrase.

Ah j'ai lu vite, mais on dirait que des choses qui sont logiques et évidentes pour moi vous semblent incompréhensible.
Da55 (Ref la phrase au-dessus) : La logique de F est défaillante
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 75%
*Stawman. Si tu ne peux pas dire en quoi la logique d'une personne est défaillante, dire qu'elle l'est ne sert qu'à la discréditer sur des bases irrationnelles.

Da56 : Des 4 participants à ce redico, celui qui a le plus d'idées folles à détordre est Feel O'Zof
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90%
*Trouver que c'est pas correct de tuer si on n'y est pas forcé est une idée folle!?? C'est simplement que mes idées sont plus loin des idées traditionnelles de la culture occidentale.

Da57 (Ref commentaire de Feel O'Zof sur B22) : Feel O'Zof devrait remplacer le "vous" par une désignation de groupe plus précise
Feel O'Zof : 0%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95%*
* par exemple "les allemands", "les joueurs de pelote", "mes voisins d'en face", etc... En tout cas puisqu'il s'adresse directement aux membres de ce groupe, j'espère qu'ils nous lisent.
**Me semble que c'est clair que je ne parlais que de vous trois.

+++ SALVE +++

Damien a écrit :J'y enlèverai la notion de passé et de santé.
Prenons la caractéristique "être fait pour s'assoir dessus". Cette caractéristique est une caractéristique intrinsèque des chaises, fauteuils, tabourets, etc... . Mais ce n'est pas une caractéristique intrinsèque des tables, des troncs d'arbres couchés, des lits, des chevaux, etc... . Bien que l'on puisse s'assoir sur toutes les choses ou animaux que je viens de citer.
Un être humain qui naît avec 6 doigts de pied est (généralement) en parfaite santé, il est autant un être humain qu'un autre, même si une des caractéristiques intrinsèques des êtres humains est d'avoir 5 doigts de pied (par pied).

F56 - Damien a une définition précise de ce qu'est un « attribut intrinsèque à l'espèce » et il est capable de la formuler dans des mots clairs.
Feel O'Zof : ~0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %
*Il ne l'a du moins jamais démontré. Malgré que je l'ai demandé à plusieurs reprises, aucun des autres joueurs n'a voulu me dire ce qu'était pour lui un « attribut intrinsèque à l'espèce ». J'en conclus que c'est une zozoterie; un mot sans définition comme «Dieu» ou «âme». Ces mots-là aussi, quand j'en demande une définition, on me répond : « Bin c'est clair! C'est... euh, c'est... Ah, toute l'humanité sait c'est quoi! T'es bin tordu de pas croire à Dieu pis à l'âme! »

F57 - Tout comme les chaises, fauteuils, tabourets, etc., ont été conçus pour s'asseoir dessus, les humains ont été conçus pour avoir cinq orteils par pied.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %
*Dieu n'existe pas. Nous n'avons pas été "conçus".

F58 (réf Da49) - Une chaise potentiellement bleue peut être rouge.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %

Berregon a écrit :[...] où doit-on tracer la ligne qui nous permet de dire ce que dans la nature, on peut utiliser comme une ressource ainsi que de la façon de l'utiliser.

F59 - Il existe une frontière naturelle, dans le monde des vivants, que l'on peut utiliser pour définir sans ambiguïté ce qui a des droits et ce qui n'est qu'une ressource.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : %
*L'univers est un continuum.

De43 (Réf. Commentaire de F sur De39) : La grosse épine qu'il y a entre F et les trois autres joueurs (sur De39) est attribuable à leur incapacité à comprendre la logique trop avancée de F.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.01% | BeRReGoN : ~0% | Damien : ~0%

Donc si les scientifiques ont fixé le mot "espèce" pour qu'il signifie « ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles) », eh bien ça veut dire ça et juste ça. Changer de définition en cours de route pour que ça concorde avec nos croyances c'est du zozotisme. Si vous aviez basé votre éthique sur autre chose que l'espèce (disons, la lucidité par exemple), vous n'auriez eu aucune difficulté à accepter que les individus stériles sont « sans espèce ».
Da49 : (Ref le paragraphe au-dessus) : Un être humain POTENTIELLEMENT fécond, peut être stérile
Feel O'Zof : 100%* | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%
*Fallacieux. Dans le paragraphe ci-dessus le « potentiellement interfécond » fait référence à des populations qui ne se reproduisent pas entre elles pour différentes raisons (éloignement géographique ou préférences sexuelles) mais qui, si on les forçaient à s'accoupler, engendrerait une descendance viable et fertile. Ton « potentiellement » ici ne veut rien dire du tout; voir mon F58 plus bas.

Da50 (idem) : De, B et Da ont changé de définition du mot "espèce" en cours de route
Feel O'Zof : 90%* | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Il me semble qu'au début on acceptait pas mal tous la définition de «ensemble d'individus interféconds», et qu'ensuite ça ne marchait plus quand vous vouliez inclure les individus stériles dans votre espèce parce que c'est important pour vous autrement vous auriez le droit de les tuer pour les manger...

Da51 (idem) : De, B et Da sont plus zozos que F
Feel O'Zof : 90%* | Denis : % | BeRReGoN : 0%** | Damien : 0%
*90% vrai qu'ils sont plus zozos, mais je ne dis pas ici qu'ils sont zozo à 90%!
** C'est mon opinion sur le sujet ici.

Moi c'est clair, si j'ai pas besoin de causer souffrance et mort pour bien vivre, je considère que je n'ai aucune justification éthique pour le faire. Et ce, indépendamment de ce que faisaient mes ancêtres ou de mon éloignement génétique d'avec ma victime. Ce redico ne fut qu'une succession de pirouettes pour tenter de faire oublier mes salves initiales qui disaient tout.
Da52 (Ref le paragraphe au-dessus) : Les salves initiales de F disaient tout
Feel O'Zof : abst%** | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* tout c'est beaucoup.
**Fallacieux. Elles disaient tout ce qui est nécessaire pour établir nos devoirs éthiques envers les animaux. Les salves suivantes furent des digressions quasi-métaphysiques sur l'espèce et ses « attributs intrinsèques » qui n'ont, pour moi, rien à voir avec l'éthique ou avec la science.

Da53 (idem) : Prétendre que ses écrits sont la Vérité (avec un grand V) est vaniteux et est difficilement compatible avec un échange d'opinions
si la proposition double pose problème je scinderai
Feel O'Zof : 95%* | Denis : % | BeRReGoN : 95% | Damien : 95%
*Personne ici n'a dit ça. Mais si j'écris « 1 + 1 = 2 », on peut dire que j'ai écris la vérité sans que ça ne fasse de moi quelqu'un de vaniteux...

En tout cas, vous pouvez le continuer sans moi. Je suis présentement déçu du mouvement sceptique (pour ce fil, et aussi pour celui-là).
Da54 (Ref le paragraphe au-dessus) : B, De et Da sont les porte-paroles du mouvement sceptique pour le thème du végétarisme
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%
*Effectivement tu as raison. Ma déception s'est emportée peut-être trop rapidement. Je retire cette phrase.

Ah j'ai lu vite, mais on dirait que des choses qui sont logiques et évidentes pour moi vous semblent incompréhensible.
Da55 (Ref la phrase au-dessus) : La logique de F est défaillante
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : 60% | Damien : 75%
*Stawman. Si tu ne peux pas dire en quoi la logique d'une personne est défaillante, dire qu'elle l'est ne sert qu'à la discréditer sur des bases irrationnelles.



Da56 : Des 4 participants à ce redico, celui qui a le plus d'idées folles à détordre est Feel O'Zof
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : 90% | Damien : 90%
*Trouver que c'est pas correct de tuer si on n'y est pas forcé est une idée folle!?? C'est simplement que mes idées sont plus loin des idées traditionnelles de la culture occidentale.

Da57 (Ref commentaire de Feel O'Zof sur B22) : Feel O'Zof devrait remplacer le "vous" par une désignation de groupe plus précise
Feel O'Zof : 0%** | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : 95%*
* par exemple "les allemands", "les joueurs de pelote", "mes voisins d'en face", etc... En tout cas puisqu'il s'adresse directement aux membres de ce groupe, j'espère qu'ils nous lisent.
**Me semble que c'est clair que je ne parlais que de vous trois.

Damien a écrit :J'y enlèverai la notion de passé et de santé.
Prenons la caractéristique "être fait pour s'assoir dessus". Cette caractéristique est une caractéristique intrinsèque des chaises, fauteuils, tabourets, etc... . Mais ce n'est pas une caractéristique intrinsèque des tables, des troncs d'arbres couchés, des lits, des chevaux, etc... . Bien que l'on puisse s'assoir sur toutes les choses ou animaux que je viens de citer.
Un être humain qui naît avec 6 doigts de pied est (généralement) en parfaite santé, il est autant un être humain qu'un autre, même si une des caractéristiques intrinsèques des êtres humains est d'avoir 5 doigts de pied (par pied).

F56 - Damien a une définition précise de ce qu'est un « attribut intrinsèque à l'espèce » et il est capable de la formuler dans des mots clairs.
Feel O'Zof : ~0%* | Denis : % | BeRReGoN : 90% | Damien : %
*Il ne l'a du moins jamais démontré. Malgré que je l'ai demandé à plusieurs reprises, aucun des autres joueurs n'a voulu me dire ce qu'était pour lui un « attribut intrinsèque à l'espèce ». J'en conclus que c'est une zozoterie; un mot sans définition comme «Dieu» ou «âme». Ces mots-là aussi, quand j'en demande une définition, on me répond : « Bin c'est clair! C'est... euh, c'est... Ah, toute l'humanité sait c'est quoi! T'es bin tordu de pas croire à Dieu pis à l'âme! »

F57 - Tout comme les chaises, fauteuils, tabourets, etc., ont été conçus pour s'asseoir dessus, les humains ont été conçus pour avoir cinq orteils par pied.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : 0%** | Damien : %
*Dieu n'existe pas. Nous n'avons pas été "conçus".
** Personne n'a dit que Dieu (ou la nature) avait conçu les humains.

F58 (réf Da49) - Une chaise potentiellement bleue peut être rouge.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : %

Berregon a écrit :[...] où doit-on tracer la ligne qui nous permet de dire ce que dans la nature, on peut utiliser comme une ressource ainsi que de la façon de l'utiliser.

F59 - Il existe une frontière naturelle, dans le monde des vivants, que l'on peut utiliser pour définir sans ambiguïté ce qui a des droits et ce qui n'est qu'une ressource.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : %
*L'univers est un continuum.
** Je n'ai jamais dit qu'il y avait une frontière "naturelle". Chacun trace la sienne, toi es-tu végétalien ou végétarien?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B25 : Ce que l'on utilisent comme ressource n'a aucun droit.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : ~0%* | Damien : %
* Les vaches laitières et même celles qui sont destinées à l'abattoir en ont.

B27 : Les lacs et les rivières indirectement ont des droits car il sont protégés par des lois.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : %

B28 : Les lois et ceux qui les font appliquer ne sont pas parfaits.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : %

B29 : L'être humain nait avec un code d'éthique.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0%* | Damien : %
* L'éthique est un continuum.

B30 : L'éthique de Feel O'Zof de ne pas manger des animaux abattus pour leur viande est basé sur une vérité tel que 1+1=2.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : %

Salut surtout à Feel O'Zof, à BeRReGoN et à Damien.

On dirait que notre partie moribonde est en train de reprendre vie.

Avec nos 20 nouvelles propositions (depuis mon dernier coup, 9 de Da, 5 de B, 4 de F et 2 de De), on est rendus à 195 (59 de F, 57 de Da, 43 de De, 29 de B et 7 vieilles de Z).

Surtout à cause d'un gros "rattrapage de peloton", je dois joindre au tableau les 18 dernières propositions d'avant. Ça nous fait encore un tableau énorme.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 38 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

Da41 (Ref De30) : La bipédie est une caractéristique intrinsèque de l'espèce Homo sapiens
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%
*Me semble que ça se répète...

Da42 : Un tétraplégique en fauteuil roulant n'est pas un être humain
Feel O'Zof : abst% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da43 : La maman de damien (née en 1950) n'est pas un être humain
Feel O'Zof : abst% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Feel O'Zof : J'ai besoin de votre définition de « être humain » pour coter les salves qui précède.

Da44 (Ref F47) : Si un mot de la langue française a du sens pour l'ensemble de la population, mais qu'une seul individu ne le comprends, alors ce mot ne veut rien dire
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Préambule à Da45 et Da46 : Feel O'Zof a écrit :
Donc, ma compréhension de votre conception du monde jusqu'à présent. Deux possibilités :
1. Vous croyez en une divinité suprême que vous appelé « la nature » et à des divinités secondaires appelés « les espèces » qui commandent le fait que l'on a deux yeux et qui nous ordonnent de manger de la viande.
2. Vous éprouvez une sorte de patriotisme envers votre espèce. Vous avez des devoirs envers elle. Tous vos congénères sont sacrés. Peu importe que l'espèce soit clairement définie ou non. L'important c'est que vous et ceux que vous aimez soyez dedans, et que ceux que vous voulez exploiter soient en dehors.

Da45 : La conception du monde de Damien est la possibilité 1
Feel O'Zof : 15%** | Denis : 0%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
* La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.
**Réponse que j'aurais mis avant de connaître son évaluation.

Da46 : La conception du monde de Damien est la possibilité 2
Feel O'Zof : 95%*** | Denis : ~60%** | BeRReGoN : ~60% | Damien : ~60%*
* 51%. 100%. 51%. (). 75%, ~0% pour les 6 phrases de la possibilité 2
** La proposition Da45 aurait été plus utile si elle se référait directement à ce que pense l'évaluateur, plutôt qu'à ce qu'il pense que Damien pense.
***Réponse que j'aurais mis avant de connaître son évaluation.

Da47 : Tous les non-humains doivent être traités de la même manière par les humains
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

Da48 (Ref B20) : Manger de la viande est une zozoterie
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Aller à l'église n'est pas une zozoterie, croire en dieu l'est. Manger de la viande n'est pas une zozoterie mais un comportement qui - dans nos sociétés - est souvent motivé par des croyances zozotes telles que «les animaux sont bien traités par les éleveurs» ou «les animaux ne ressentent pas la douleur et n'ont pas d'émotions» ou encore «On ne peut pas survivre sans viande!».

De37 (Réf. De34) : Dans De34, il est clair (même si c'est implicite) qu'on demande l'opinion de l'évaluateur, pas son interprétation de l'opinion d'autrui.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
*Désolé mais cette proposition n'a vraiment aucun sens. Je peux avoir une opinion sur ce qui goûte bon ou ce qui goûte mauvais. Mais si je dis «Tout ce qui a quatre faces est un quadrilatère» puis que je te demande «Un losange à qui on grefferait une cinquième face est-il encore un quadrilatère?» la réponse n'est pas une question d'opinion personnelle!

De38 (Réf. commentaire de F sur De34) : Selon les biologistes, après sa ménopause une femme cesse d'être un être humain.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Je ne pense pas. Pas selon leur croyance. Mais selon leur définition d'espèce, oui. Sinon, ils ne sont simplement pas cohérents avec eux-mêmes.

De39 (Réf. F51) : Entre "avoir des devoirs envers les individus d'un groupe" et "avoir des devoirs envers un groupe d'individus", la nuance est trop fine pour justifier un swing radical de 100% dans l'évaluation de F51.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
*Encore une incapacité à comprendre ma logique trop avancée... je donnerais une explication en style libre à la fin.

De40 : Vive le principe « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ».
Feel O'Zof : 100%** | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%
* C'est la première phrase de l'Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
** J'aime pas la forme de la phrase mais je suis sensiblement d'accord avec le fond.

De41 : Il y a beaucoup de vrai dans l'article que vient de nous fournir Jonathan.
Feel O'Zof : 99%** | Denis : 95% | BeRReGoN : 90% | Damien : 99%
* Ça n'empêche pas qu'il y ait aussi beaucoup de vrai dans le commentaire de Zwielicht.
**100% pour l'article, 0% pour son titre...

B20 : Les besoins d'un porc sont moins importants que le besoin de manger de la viande des humains.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 100%* | BeRReGoN : ~100% | Damien : ~100%*
* Formulation un peu déséquilibrée. D'un côté on a un seul porc et de l'autre on a toute l'humanité.
**J'aurais mis 100% si manger le porc aurait été nécessaire pour la santé de l'humain. Je ne savais pas que l'on pouvait nourrir toute l'humanité avec un seul porc! Proposition fallacieuse!

B21 (Ref F55) : La principale différence entre nos droits et responsabilités envers un humain tel que décrit dans le préambule de F55 et un chien vivant au Québec est qu'on ne peut euthanasier l'humain légalement.
Feel O'Zof : 70%** | Denis : 70% | BeRReGoN : ~100%* | Damien : 75%
* Il y a déjà des humains comme ça.
**C'est peut-être la principale différence, mais il y en a beaucoup d'autres. Légalement, les chiens ont très peu de droits (la majorité de leurs droits découlent plutôt des droits de leur maître; tuer le chien d'autrui c'est comme vandaliser sa maison).

B22 : Se préoccuper d'abord des besoins de l'espèce humaine ne va pas à l'encontre de se préoccuper des besoins des espèces non-humaines.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 50% | BeRReGoN : 95% | Damien : 80%
*Sauf dans une situation où ce serait nous ou eux, mais ça n'arrive pratiquement jamais donc vous avez pas d'excuse!

B23 : Il est possible de satisfaire tous les besoins de toutes les espèces non-humaines.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Ni de satisfaire tous les besoins de tous les humains... ça nous donne pas le droit de transgresser à volonté les droits des humains.

B24 : La survie des insectes butineurs est plus importante pour l'espèce humaine que la survie d'une espèce de mammifères.
Feel O'Zof : 100%*** | Denis : ~100%** | BeRReGoN : 100%* | Damien : 100%****
* C'est le cas pas seulement pour l'espèce humaine.
** Formulation ambiguë. J'ai supposé que l'espèce sacrifiée était tirée au hasard parmi toutes les espèces de mammifères.
***On peut survivre sans manger de viande (mammifère) mais pas sans manger les végétaux dont la reproduction dépend des insectes butineurs.
**** j'ai considéré que c'était toutes les espèces de butineur contre une seule espèce de mammifères tirée au hasard

De42 (Réf. Commentaire # 2) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 2%*** | BeRReGoN : 70% | Damien : 15%
* Loi 19
** (ndD : voir long commentaire de F, en style libre, ici. Loi 18)
*** Était 55%*. Loi 15 (déclaration protocolaire)

De43 (Réf. Commentaire de F sur De39) : La grosse épine qu'il y a entre F et les trois autres joueurs (sur De39) est attribuable à leur incapacité à comprendre la logique trop avancée de F.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.01% | BeRReGoN : ~0% | Damien : ~0%

Feel O'Zof a écrit : Donc si les scientifiques ont fixé le mot "espèce" pour qu'il signifie « ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles) », eh bien ça veut dire ça et juste ça. Changer de définition en cours de route pour que ça concorde avec nos croyances c'est du zozotisme. Si vous aviez basé votre éthique sur autre chose que l'espèce (disons, la lucidité par exemple), vous n'auriez eu aucune difficulté à accepter que les individus stériles sont « sans espèce ».

Da49 (Ref le paragraphe au-dessus) : Un être humain POTENTIELLEMENT fécond, peut être stérile
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%
*Fallacieux. Dans le paragraphe ci-dessus le « potentiellement interfécond » fait référence à des populations qui ne se reproduisent pas entre elles pour différentes raisons (éloignement géographique ou préférences sexuelles) mais qui, si on les forçaient à s'accoupler, engendrerait une descendance viable et fertile. Ton « potentiellement » ici ne veut rien dire du tout; voir mon F58 plus bas.

Da50 (idem) : De, B et Da ont changé de définition du mot "espèce" en cours de route
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%
*Il me semble qu'au début on acceptait pas mal tous la définition de «ensemble d'individus interféconds», et qu'ensuite ça ne marchait plus quand vous vouliez inclure les individus stériles dans votre espèce parce que c'est important pour vous autrement vous auriez le droit de les tuer pour les manger...

Da51 (idem) : De, B et Da sont plus zozos que F
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0%** | Damien : 0%
*90% vrai qu'ils sont plus zozos, mais je ne dis pas ici qu'ils sont zozo à 90%!
** C'est mon opinion sur le sujet ici.

Feel O'Zof a écrit : Moi c'est clair, si j'ai pas besoin de causer souffrance et mort pour bien vivre, je considère que je n'ai aucune justification éthique pour le faire. Et ce, indépendamment de ce que faisaient mes ancêtres ou de mon éloignement génétique d'avec ma victime. Ce redico ne fut qu'une succession de pirouettes pour tenter de faire oublier mes salves initiales qui disaient tout.

Da52 (Ref le paragraphe au-dessus) : Les salves initiales de F disaient tout
Feel O'Zof : abst** | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* tout c'est beaucoup.
**Fallacieux. Elles disaient tout ce qui est nécessaire pour établir nos devoirs éthiques envers les animaux. Les salves suivantes furent des digressions quasi-métaphysiques sur l'espèce et ses « attributs intrinsèques » qui n'ont, pour moi, rien à voir avec l'éthique ou avec la science.

Da53 (idem) : Prétendre que ses écrits sont la Vérité (avec un grand V) est vaniteux et est difficilement compatible avec un échange d'opinions
si la proposition double pose problème je scinderai
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 95% | BeRReGoN : 95% | Damien : 95%
*Personne ici n'a dit ça. Mais si j'écris « 1 + 1 = 2 », on peut dire que j'ai écris la vérité sans que ça ne fasse de moi quelqu'un de vaniteux...

Feel O'Zof a écrit : En tout cas, vous pouvez le continuer sans moi. Je suis présentement déçu du mouvement sceptique (pour ce fil, et aussi pour celui-là).

Da54 (Ref le paragraphe au-dessus) : B, De et Da sont les porte-paroles du mouvement sceptique pour le thème du végétarisme
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%
*Effectivement tu as raison. Ma déception s'est emportée peut-être trop rapidement. Je retire cette phrase.

Feel O'Zof a écrit : Ah j'ai lu vite, mais on dirait que des choses qui sont logiques et évidentes pour moi vous semblent incompréhensible.

Da55 (Ref la phrase au-dessus) : La logique de F est défaillante
Feel O'Zof : 0%* | Denis : abst** | BeRReGoN : 60% | Damien : 75%
*Stawman. Si tu ne peux pas dire en quoi la logique d'une personne est défaillante, dire qu'elle l'est ne sert qu'à la discréditer sur des bases irrationnelles.
** Généralisation abusive. Un machin peut être localement défaillant sans être défaillant "tout court".

Da56 : Des 4 participants à ce redico, celui qui a le plus d'idées folles à détordre est Feel O'Zof
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 90% | BeRReGoN : 90% | Damien : 90%
*Trouver que c'est pas correct de tuer si on n'y est pas forcé est une idée folle!?? C'est simplement que mes idées sont plus loin des idées traditionnelles de la culture occidentale.

Da57 (Ref commentaire de Feel O'Zof sur B22) : Feel O'Zof devrait remplacer le "vous" par une désignation de groupe plus précise
Feel O'Zof : 0%** | Denis : ~0%*** | BeRReGoN : 0% | Damien : 95%*
* par exemple "les allemands", "les joueurs de pelote", "mes voisins d'en face", etc... En tout cas puisqu'il s'adresse directement aux membres de ce groupe, j'espère qu'ils nous lisent.
**Me semble que c'est clair que je ne parlais que de vous trois.
*** Il est clair que le "vous" désignait Da, De et B, mais je pense que la fin de son commentaire était de trop.

Damien a écrit : J'y enlèverai la notion de passé et de santé.
Prenons la caractéristique "être fait pour s'assoir dessus". Cette caractéristique est une caractéristique intrinsèque des chaises, fauteuils, tabourets, etc... . Mais ce n'est pas une caractéristique intrinsèque des tables, des troncs d'arbres couchés, des lits, des chevaux, etc... . Bien que l'on puisse s'assoir sur toutes les choses ou animaux que je viens de citer.
Un être humain qui naît avec 6 doigts de pied est (généralement) en parfaite santé, il est autant un être humain qu'un autre, même si une des caractéristiques intrinsèques des êtres humains est d'avoir 5 doigts de pied (par pied).

F56 - Damien a une définition précise de ce qu'est un « attribut intrinsèque à l'espèce » et il est capable de la formuler dans des mots clairs.
Feel O'Zof : ~0%* | Denis : 50% | BeRReGoN : 90% | Damien : %
* (ndD : voir long commentaire de F ici - Loi 18)

F57 - Tout comme les chaises, fauteuils, tabourets, etc., ont été conçus pour s'asseoir dessus, les humains ont été conçus pour avoir cinq orteils par pied.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%*** | BeRReGoN : 0%** | Damien : %
*Dieu n'existe pas. Nous n'avons pas été "conçus".
** Personne n'a dit que Dieu (ou la nature) avait conçu les humains.
*** Nous n'avons pas été "conçus pour".

F58 (réf Da49) - Une chaise potentiellement bleue peut être rouge.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : %

BeRRoGoN a écrit : ][...] où doit-on tracer la ligne qui nous permet de dire ce que dans la nature, on peut utiliser comme une ressource ainsi que de la façon de l'utiliser.

F59 - Il existe une frontière naturelle, dans le monde des vivants, que l'on peut utiliser pour définir sans ambiguïté ce qui a des droits et ce qui n'est qu'une ressource.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%** | BeRReGoN : 0% | Damien : %
*L'univers est un continuum.
** Va pour le "sans ambiguïté", mais un continuum n'exclut pas les frontières floues (par exempe, entre le jaune et le vert).

B25 : Ce que l'on utilisent comme ressource n'a aucun droit.
Feel O'Zof : % | Denis : 50% | BeRReGoN : ~0%* | Damien : %
* Les vaches laitières et même celles qui sont destinées à l'abattoir en ont.

B26 : Les lacs et les rivières indirectement ont des droits car il sont protégés par des lois.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : %

B27 : Les lois et ceux qui les font appliquer ne sont pas parfaits.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : %

B28 : L'être humain nait avec un code d'éthique.
Feel O'Zof : % | Denis : 1% | BeRReGoN : 0%* | Damien : %
* L'éthique est un continuum.

B29 : L'éthique de Feel O'Zof de ne pas manger des animaux abattus pour leur viande est basé sur une vérité tel que 1+1=2.
Feel O'Zof : % | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 34.1% (23/38) ; 6 D , 2 d , 1 O , 2 a , 12 A .
Code D sur De39, B20, Da50, Da51, Da56, Da57.
Code d sur De42, Da55.
Code O sur Da46.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 27.2% (26/38) ; 5 D , 1 d , 3 O , 1 a , 16 A .
Code D sur De39, B20, Da50, Da51, Da56.
Code d sur De42.
Code O sur Da46, B22, F56.

Entre Feel O'Zof et BeRRoGoN : E-M = 27.0% (27/38) ; 6 D , 0 d , 2 O , 3 a , 16 A .
Code D sur De39, B20, Da50, Da51, Da56, F56.
Code O sur Da46, Da55.

Entre BeRRoGoN et Damien : E-M = 7.4% (29/38) ; 1 D , 0 d , 1 O , 3 a , 24 A .
Code D sur Da57.
Code O sur De42.

Entre BeRRoGoN et Denis : E-M = 6.5% (37/38) ; 0 D , 1 d , 3 O , 1 a , 32 A .
Code d sur De42.
Code O sur B22, F56, B25.

Entre Damien et Denis : E-M = 5.3% (28/38) ; 1 D , 0 d , 0 O , 2 a , 25 A .
Code D sur Da57.

2)
Damien, ta dernière salve (9 propositions) était un peu lourde. Loi 5.

3)
Feel, tu as "oublié" d'évaluer De43.

4)
BeRReGoN, dans ta dernière salve, tu as sauté B26 (on saute c'qu'on peut). Pour arranger ça, j'ai diminué de 1 les indices de tes 4 dernières propositions. Tu es rendu à B29 et ta prochaine salve devrait commencer avec un B30.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De44 : En Redico, un commentaire étoilé, surtout s'il est long, est presque toujours un argument glissé subrepticement hors de portée d'une évaluation commode par les autres joueurs.
Feel O'Zof : % | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : %

De45 : Une idée qui mérite d'être exprimée en commentaire étoilé mérite habituellement d'être exprimée sous forme de proposition régulière.
Feel O'Zof : % | Denis : 95% | BeRReGoN : % | Damien : %
* L'idée n'est plus "subrepticement glissée sous le tapis" et on peut aisément savoir si les autres joueurs sont d'accord ou pas avec cette idée.

Préambule à De46 :
Parmi les 27 propositions que Feel O'Zof vient d'évaluer (18 ici et 9 là), il a joint 23 fois un commentaire étoilé, souvent long.

De46 : Feel O'Zof a beaucoup de mal à abandonner le style libre et à se mettre en "mode Redico".
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | BeRReGoN : % | Damien : %
* C'est comme s'il marchait à côté de sa bicyclette plutôt que l'enfourcher.

De47 : Les abstentions de F pour Da42, Da43 et De37 frisent la malhonnêteté intellectuelle.
(note : si la proposition triple cause problème, je scinderai peut-être en 3 propositions séparées)
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | BeRReGoN : % | Damien : %

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Rendu à 4.

Désolé de m'être écarté du thème principal mais il arrive souvent que, pour détordre un noeud d'opinions, il faille d'abord détordre quelques noeuds en aval, en amont ou à côté. Au besoin, j'en ferai une proposition régulière.

Denis