Sylvain a écrit :c'est un peu long à tout répondre, mais l'erreur qui est dans votre raisonnement est de dire que quelqu'un prête à quelqu'un d'autre. C'est ce qui est indiqué dans le film et qui change la façon dont je vois les choses : l'argent qui est mis sur votre compte quand vous faites un emprunt est ajouté au système. Ce n'est pas l'argent d'une autre personne.
Pas nécessairement. Il peut provenir des comptes des gens ou de la banque centrale. La banque centrale tient compte de l'inflation lorsqu'elle émet de la monnaie.
Encore ici, l'offre et la demande jouent : si la banque centrale émet trop de monnaie, la valeur de celle-ci diminue. Au canada, je crois que la banque du canada vise une inflation à 2%.
Comment y parvient-on? En augmentant la masse monétaire en fonction de la création de la richesse. L'émission de monaie est donc contrôlée.
Sylvain a écrit :Par exemple dans le système actuel, une sixième personne vient sur l'île, le banquier va lui prêter 100 pièces et ainsi de suite. Le banquier crée les pièces au fur et à mesure qu'on lui en demande, il ne prête pas l'argent d'une personne à une autre.
Il faut lâcher l'île un peu parce que le système économique n'en est pas à sa création et il est beaucoup plus complexe. Il s'est adapté au fil du temps.
Quel est le taux directeur du banquier sur l'île? Quel est le PIB? Quel est le taux d'inflation?
Sylvain a écrit :Donc si le système ne contient pas les intérêts on ne peut pas tous les rembourser quelle que soit la quantité d'échanges effectués.
Je le répète : il faut absolument considérer le facteur temps. Les intérêts augmentent avec le temps tout comme la richesse. Si je m'engage à payer des intérêts à ma banque, c'est parce que je sais que lorsque viendra le temps de les payer, par mon travail, j'aurai créé la richesse pour le faire. Au jour zéro, les intérêts à venir n'existent pas encore tout comme la richesse qui servira à les payer.
De toute façon, vous ne me dites pas pratiquement comment vous feriez exister ces intérêts. Je crois que c'est une impossibilité. Comment calculeriez-vous le montant de monnaie à «inventer» de ma marge de crédit qui fluctue de jour et jour et qui n'a pas d'échéance? Et comment, concrètement, émetteriez-vous et distingueriez-vous la monnaie-prêt de la monnaie-intérêts? La monnaie existe parce qu'elle circule.
Je répète donc : tout comme les intérêts augmentent avec le temps, la richesse aussi augmente. L'équilibre entre les deux est finalement l'inflation.
Vous n'aurez jamais à rembourser les intérêts futurs parce que ces intérêts sont reliés à une durée de temps qui n'est pas écoulée. À la fin du mois, vous payez les intérêts du mois à même le salaire que vous avez gagné pendant ce mois, salaire qui est assez corrélé à la richesse que vous avez créée pendant le mois. Et ça se poursuit par la suite.
Si, à la fin du mois, vous n'êtes pas en mesure de payer les intérêts, c'est que vous avez surestimé la richesse que vous étiez en mesure de produire pendant le mois. On vous donne une chance, si vous n'arrivez pas à en respecter les règles, on résilie le contrat. Dans bien des cas, on s'assurera d'une réserve en cas de défaillance. Ou encore, on ne demandera pas de garantie, mais on exigera un taux plus élevé en contrepartie.
De la façon dont vous parlez, c'est comme s'il fallait payer les 25 ans d'intérêts d'une hypothèque même si on désire la rembourser après un mois. C'est faux.
Sylvain a écrit :Car ce que je vois aussi, c'est que vous confondez la quantité d'argent dans le système et la quantité d'échanges. L'argent n'est pas associé à un objet, sinon que faites vous des abonnements téléphoniques et internet, de ce que vous mangez et en général de toutes les choses qui se déprécient.
Personne ne dit que l'argent doit être associé à un objet. L'argent, c'est un contrat universel.
Je pourrais m'entendre avec vous pour que vous exécutiez pour moi un travail donné. En échange de ce travail, je peux vous offrir de l'argent, on peut faire un contrat dans lequel je vous promets qqch, ou encore je peux vous donner dès maintenant qqch pour le travail futur que vous allez faire.
Disons qu'on opte pour un contrat. En échange d'un travail x, je m'engage à faire un travail y.
Il se peut que je ne puisse pas faire le travail y mais que je puisse faire le travail z qui intéresse qqun qui fait le travail y. J'échange donc le travail z contre le travail y avec une 3e personne et je peux alors vous offrir le travail y contre le travail x que vous allez faire. Voilà, on fait des échanges. Les contrats sont de la monnaie. On vient d'en créer! La preuve, je pourrais tout simplement vendre un contrat pour le travail z et utiliser cet argent pour acheter un travail y. On a maintenant de l'argent et des contrats.
Finalement, l'argent n'est qu'un contrat universel qui simplifie les échanges. Il se peut fort bien que je puisse faire plus de z que de y alors que c'est l'inverse pour un autre. Par notre échange commercial, je fais efficacement du z et l'autre fait efficacement du y au lieu que je fasse innefficacement du y et l'autre du z. Par ce simple échange, la richesse créée sera plus grande.
La banque centrale émet de l'argent contre la promesse d'en payer des intérêts. C'est une façon de contrôler la valeur de la monnaie émise.
Sylvain a écrit :Pour les augmentation de capital, j'entends la souscription de nouvelles actions permettant un apport d'argent frais (augmentation de capital "en numéraire") pour financer éventuellement de nouveaux investissements ou améliorer l'équilibre financier du bilan. A cette occasion, les anciens actionnaires reçoivent un droit préférentiel de souscription. (wikipedia).
Le droit préférentiel n'est pas toujours là.
Si je comprends bien, vous voulez empêcher les entreprises de se faire financer par des banques? Pourquoi n'auraient-elles par le droit d'emprunter? Que faites-vous de l'émissions de débentures, d'actions préférentielles et d'obligations?
Je ne vois pas trop le but visé. L'émission d'action est finalement une forme de prêt qui est simplement faite de façon différente. La valeur d'une action est fonction du rendement qu'on s'attend d'elle dans le futur.
Vous connaissez le principe de la valeur actuelle nette?
Sylvain a écrit :En ce qui concerne des idées comme :
L'offre et la demande est un mécanisme naturel qui équilibre les échanges.
ou
...du marché (commerce intra et inter-régional, offre et demande, monétarisation, précautions pour les variations de production liées aux aléas climatiques, etc.) sont indépendantes de la politique.
Je crois que ce n'est pas vrai du tout. Le libéralisme est une utopie comme le socialisme... Ce sont des constructions faites à partir de textes Bentham, Adam Smith... L'idée est que si on fait du laisser faire laisser aller, la main invisible va faire que tout va être pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et jusqu'à ce que ça arrive on mettra les gens dans des prisons (invention du panoptique).
Avant la chute du mur de Berlin, le fait d'avoir un modèle concurrent tempérait les excès propres au capitalisme. Après, il y a eu une certitude que le libéralisme était le nec plus ultra.
Que pensez-vous de ce qui se passait avant la chute du mur de Berlin? Parlez-nous de ce qui s'y passait à l'est surtout. En 2008, la réalité est que j'ai investi dans des entreprises russes qui bénéficient de mon capital pour faire des affaires, pour créer de la richesse. C'était impossible il y a 20 ans. Ils devaient se passer de ce capital.
De plus, personne n'a écrit ici qu'il fallait absolument laisser le marché faire ce qu'il veut. Mais il y a quand même des mécanismes naturels, comme l'offre et la demande. Racontez-moi votre journée et je parie que je peux vous donner des tas d'exemple qui vont démontrer que l'offre et le demande entrent en jeu. Finalement, presque tous nos choix, sinon tous, reposent là-dessus. Comment allez-vous à votre travail? Comment choisissez-vous la bouteille de vin que vous allez acheter? etc.
Nier l'offre et la demande, c'est comme empêcher une rivière de couler : elle trouvera un autre chemin. Ceux qui ont préféré la nier plutôt que de l'encadrer on aboutit à des échecs.
Sylvain a écrit :La concurrence existe dans la nature et la sélection naturelle est un fait, mais il n'y a pas que ça dans la nature, il y a des collaborations des symbioses, des équilibres.
Des gens comme Bill Gates et Warren Buffet sont de grands philantropes.
Et les équilibres et symbioses qui se créent résultent simplement de la sélection naturelle : si la collaboration favorise la survie, ceux qui la pratiquent ont plus de chances de survivre et de se reproduire!
Sylvain a écrit :Et aussi il y a de la gratuité.
À ce que je sache, plein de choses sont encore gratuites. Mais une économie ne peut être basée que sur ça. La preuve : j'ai un voyage de terre à transporter à la maison, êtes-vous prêt à faire ce travail gratuitement?
De plus, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent, de monnaie officielle en jeu que c'est pour autant gratuit.
Et les problèmes ne se règlent pas nécessairement si tout est gratuit : qui surveillerait sa consommation d'essence si elle était gratuite? En fait, la gratuité entraîne souvent du gaspillage.
Sylvain a écrit :Pour moi le modèle actuel est au bout, on le soutient par perfusions de centaines de milliards d'euros et il se débattra encore longtemps, mais il ne survivra pas aux problèmes énergétiques.
Pourquoi les problèmes énergétiques et pas d'autres?
Ma prédiction : le système va s'adapter.
Sylvain a écrit :Dans l'économie actuelle le banquier ne fond pas les pièces, il met un nombre sur un compte. Et avec le système des réserves fractionnaires, ce nombre n'a qu'un lointain rapport avec ce qu'il a comme richesse au départ. En gros, avec 1 en réserve, et un effet de levier de 10, il peut prêter 100.
Oui. Parce que ce 100 est la somme de ce qui sera produit dans les années à venir. Le 100 ne fait que quantifier une richesse future, il ne la crée pas.
Quant à l'équilibre entre la richesse et la masse monétaire, c'est l'inflation qui le règle. L'analogie simpliste de l'île ne parle pas d'inflation probablement...!
Ensuite, la façon dont on décide de représenter la richesse n'importe pas. Ça concerne uniquement des aspects pratiques. Faire un 5 dollar en papier coûte probablement moins cher que faire un 25¢.
Sylvain a écrit :En fin d'année, il faut rembourser le total prêté dans l'année, si on change le mot année par mois ça ne change pas le principe : si le total de l'argent en cours est inférieur au montant demandé tout le monde ne pourra pas rembourser ses intérêts.
Si j'emprunte 100$ avec une échéance de 1 ans avec 10% d'intérêt, c'est que j'estime que je pourrai remettre le 100$ à la fin de l'année et que j'aurai créé assez de richesse pour fournir le 10$ d'intérêts. Au début de l'année, on a quantifié les intérêts. Pendant l'année, je crée la richesse nécessaire à les payer. Toujours le facteur temps, que vous semblez totalement nier.
Pendant ce temps, la banque centrale aura émis de la monnaie en fonction de la richesse créée. On crée de la richesse, on augmente donc le volume de richesse à échanger!
Sylvain a écrit :Il y aura donc obligation d'emprunter pour payer des intérêts par construction du système.
Non, durant l'année, j'ai créé la richesse nécessaire à payer les intérêts.
Sylvain a écrit : C'est à dire que même si tout le monde se partageait l'argent en circulation en proportion de ses dettes, il n'y en aurait pas assez pour payer le capital et les intérêts.
Pourquoi? Expliquez mathématiquement. Normalement, on s'assure (ainsi que la banque!) qu'on pourra payer les intérêts. Dans mon cas, je compare les intérêts à mes revenus. Je m'arrange pour que mes revenus suffissent à rembourser les intérêts. Le temps, encore...
Sylvain a écrit :C'est une drogue dont il faut sans cesse augmenter la dose.
En raison de l'inflation, de l'augmentation de la population, etc., la valeur absolue des prêts augmente. La valeur absolue de la richesse à venir augmente elle aussi. L'inflation est l'équilibre entre les deux.
De plus, avec une économie fluide, les échanges sont plus facile et il est donc plus facile de faire le courtage entre les prêteurs et les emprunteurs. On évite d'avoir un emprunteur à un bout de la planète qui ne trouve personne prêt à lui prêter pour lancer son idée géniale alors qu'un prêteur à l'autre bout de la planète aimerait mettre du capital à disposition d'un autre en retour d'un revenu. Le fait de faire le lien entre les deux permettra de créer de la richesse. On y gagne!
Sylvain a écrit : Mais comme certains arrivent à rembourser et d'autres pas, on n'a pas le recul pour voir qu'il est impossible que tout le monde rembourse.
La principale raison est probablement que vous relevez-là un faux problème.
Sylvain a écrit :Je maintiens qu'il n'y a pas que l'argent pour partager la richesse, il peut y avoir le rationnement, la gratuité, l'appropriation par la force. Tout ceci est une règle du jeu et le choix de cette règle est politique
C'est que vous considérez l'argent comme étant la richesse alors qu'elle ne fait que la quantifier.
Sylvain a écrit :l'argent qui a été crédité au compte du client, quand cet argent est remboursé, il n'est pas crédité au compte du banquier, mais vient simplement diminuer le reste à rembourser.
Oui, quand vous donner de l'argent à la banque, cet argent và... à la banque! Maintenant, qu'on soit moins dans le négatif ou plus dans le positif revient au même. Si vous remboursez la banque, celle-ci peut maintenant prêter cet argent à d'autres.
Sylvain a écrit : Et ne vient dans la poche du banquier que la partie intérêts.
Non, tout revient. Par contre, il y a de bonne chances que pour prêter cet argent, la banque ait pris d'argent d'un épargnant. Si celui-ci ne la réclame pas, elle peut la prêter à nouveau. S'il la réclame, elle rembourse.
Évidemment, les profits de la banque ne viennent pas de l'appropriation de l'argent des épargants mais bien de la plus value qu'elle lui donne.
Sylvain a écrit :C'est à dire que le prêt est création d'argent, mais le remboursement est destruction d'argent...
Encore une fois, on s'en fout que le contrat soit déchiré à son échéance. Brûlez tous vos billets, ça ne change rien à la richesse qui existe. L'argent n'est qu'une quantification d'une richesse.
Sylvain a écrit :Du coup à chaque prêt remboursé, il faut ponctionner vers la banque une partie de l'argent qui était dans le système avant le prêt pour la partie intérêts. Donc on arriverait à ne plus avoir d'argent du tout
Non, la banque centrale émet de la monnaie en fonction de l'économie.
Quand qqun travaille, il crée de la richesse. La banque centrale émet en fonction de cette création. Le facteur temps que vous ignorez, encore...
Sylvain a écrit :Pour compenser l'argent que la banque a sorti du système il va y avoir nécessité de prêter...
Faux.
Sylvain a écrit :Quand il y a beaucoup d'argent dans le système et peu de prêts, cette ponction ne se voit pas. Mais au fur et à mesure, avec les intérêts composés, le besoin d'emprunter pour combler le vide devient de plus en plus important.
Vous faites encore comme s'il n'y avait pas création de richesse. En niant cette hypothèse, une grande partie de vos conclusions sont fausses.
Le fermier, à la fin de récoltes, a produit de la nourriture qui a une valeur. Cette nouriture n'existait pas au début de la saison. Il a créé de la richesse. C'est avec ses légumes produits qu'ils paiera les intérêts du prêt de son tracteur.
Sylvain a écrit :D'autant que les réserves fractionnaires lui permettent de prêter 100 fois les intérêts qu'il aura gardés. Chaque année, il y a de plus en plus d'argent à prêter.
Chaque année, on ajoute de la richesse aussi.
Votre 100 fois n'est que l'évaluation de cette richesse future.
Sylvain a écrit :Les banquiers vont le prêter là où le rendement imaginé est le meilleur. Une fois ça va être les fonds spéculatifs, une fois les pays émergents ou l'immobilier. Cet effet bulle est inscrit dans les gènes du système.
Investir là ou c'est payant est un rouage essentiel de l'efficacité. Vous faites de même avec votre temps : vous le mettez là où il vous sera le plus profitable.
En investissant où c'est le plus payant, on envoie le capital, on prête la richesse là où elle en génèrera le plus en premier.
De plus, le taux d'intérêt, par exemple, tient aussi compte du risque.
Celà ne crée pas pour autant une bulle.
Une bulle, c'est plutôt quand les gens n'estiment pas correctement la richesse future. Une bulle immobilière, par exemple, arrivera si on surestime la valeur future des immeubles.
Par exemple, aux USA, on a misé beaucoup sur l'augmentation de la valeur des maisons. On a été trop optimiste. C'est aussi simple que ça.
Un bon investisseur tentera plutôt de trouver les endroits où on a sous-estimé la valeur future de qqch. On pense qu'il se vendra 100 000 iPod et on évalue l'action de Apple en fonction de cette valeur. Mais qqun qui croit qu'il en vendront des millions décèle alors la bonne affaire. S'il a bien visé, il aura un très bon rendement. Dans le même ordre d'idée, si tous pensent qu'Apple en vendra des tonnes et que c'est ce qui se réalise, la valeur de l'action intègre normalement ce potentiel.
Sylvain a écrit :Pour la suite, je vous conseille l'énergie et les armes.
En fait, il faut trouver les secteurs où l'offre et la demande nous avantagent. Vous aller probablement faire plus d'argent avec Apple qu'avec Boeing. Les pétrolières seront payantes si l'offre de pétrole est moindre que la demande...
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).
même si des libéraux en profitent.