Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit :

mf9000 a écrit :Pas de problème... Mais alors de qui est-ce ?

"Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color." Attribué à Don Hirschberg, ici et ici.

Salut tout le monde,
Je n'ai pas posté jusqu'ici car je manque un peu de temps en semaine, ne criez pas victoire trop vite !

Cartaphilus a écrit :

Spieler a écrit :Je ne crois pas à l'existence de quelque chose = je crois que cela n'est pas.

Dire cela, c'est entretenir l'ambiguïté qui repose sur la polysémie du mot croire ; "je ne crois à l'existence de la licorne rose invisible", je pense qu'elle n'existe pas.

Euh, pardon, mais, quelle polysémie ?
Je pense que c'est ainsi = Je crois que c'est ainsi.
...Non ?
En tous cas, le larousse est d'accord avec moi.
Je faisais surtout la différence entre croire, savoir et connaître.

Cartaphilus a écrit :

BeetleJuice a écrit :Non, parce que les chrétiens ne croit qu'en Dieu, Jesus, Marie et ses saints (oui, le jeu sur la sonorité est fait exprès...) et accessoirement le Diable et ses démons.

Ah bon ? Je croyais que les chrétiens étaient monothéistes.

Ils le sont (plus ou moins). Je ne mets pas en cause l'existence de Jésus. Je sais pas pour ses parents, mais bon, sauf exception (que je mets en cause), tout un chacun est né de père et mère.
Quand au Diable et à ses sbires, bah, je vois vraiment pas.

Cartaphilus a écrit :Que voilà une bien curieuse convention qui semble établir une hiérarchie des dieux ; pourquoi les dieux grecs n'auraient-ils pas droit à de semblables égards ? Après tout, si l'on suit votre raisonnement ("On ne peut pas mettre totalement de côté une hypothèse tant qu'on ne peut pas l'infirmer"), on ne peut rejeter leur existence. Auriez-vous donc réussi à infirmer l'existence du panthéon grec ?

Ce n'est ni ma convention, ni mon raisonnement. Du reste, ce n'est qu'une habitude (due à un prof un peu tatillon) que je n'ai jamais remise en question car elle n'a pas de fondement.
Et pourquoi dit-on que les animaux font "des" crottes alors que l'Homme (majuscule) fout "la" merde ? Les animaux n'ont-ils pas droit à la même considération que nous ?
Accessoirement, cette obscure règle de puriste, je m'en tamponne le coquillard avec une patte d'alligator femelle droite. (ah, vous aviez deviné ?)

Cartaphilus a écrit : Je mettais en évidence qu'il s'agit d'une simple convention ; quant à affirmer que dieu s'appelle "dieu avec majuscule", je ne suis pas sûr que tous les croyants soient d'accord.

Personne n'en doute. (c'est au moins ça)

Wooden Ali a écrit :

Oui, et même si c'est un joli paradoxe, ne pas croire est une croyance.

Ce n'est pas un paradoxe, c'est un nonsense !

Quelqu'un a illustré cette idiotie de façon très plaisante :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
On pourrait rajouter :
crever de faim est une nourriture ou l'obscurité est un éclairage...
C'est un trucage rhétorique que s'accorde généreusement les croyants. Le débat portant alors sur la comparaison de deux croyances formellement équivalentes, ils s'y sentent plus à l'aise car tombés dedans quand ils étaient petits ! C'est en quelque sorte une tentative médiocre de choisir le champ de bataille.

Un autre trucage rhétorique que s'accordent généreusement les croyants, c'est établir des parallèles absurdes pour dénigrer ce que disent les autres. Du genre, et puisque c'est la section, "La théorie de l'évolution, c'est pas possible parce qu'on obtient pas un livre en faisant exploser une imprimerie !"... C'est différent, voilà tout.
Et la mauvaise foi (comme cette expression leur colle bien !) n'est pas l'apanage des croyants, loin de là.
Autre exemple : "Parler de fanatisme athée, c'est comme parler d'un extrême centre."

Il ne s'agit pas de mettre la religion et l'athéisme sur un pied d'égalité comme deux théories qui s'affrontent, loin de là ! Comme l'a dit Dawkins (comme ça on reste dans le sujet), Dieu n'existe probablement pas, et l'athéisme est donc une croyance (Dîtes "conviction" si ça vous chante) beaucoup plus vraisemblable.
Mais il est dangereux d'avoir des certitudes religieuses, à tous points de vue.
(se référer à ma signature...)

Bonjour,

Il y a une enfilade consacrée (en partie) à savoir si l'athéisme est une croyance dans la section scepticisme. Votre discussion actuelle pourrait s'y greffer très judicieusement à mon avis. Le sujet est en effet un peu éloigné de la question Évolution/Création.

Jean-François

Il y a une enfilade consacrée (en partie) à savoir si l'athéisme est une croyance dans la section scepticisme. Votre discussion actuelle pourrait s'y greffer très judicieusement à mon avis. Le sujet est en effet un peu éloigné de la question Évolution/Création.

Mon humble avis est que c'est un sujet sans fin, parce que la polysémie de croire n'est pas la seule en cause, il y a aussi celle du croyant. Vu de l'athée, tous les croyants sont mettre dans le même bateau alors que certain ne font que penser que dieu peut exister, ou pense qu'il existe, sans pour autant y croire (c'est à dire avoir vraiment la foi). Comme c'est vraiment une question de point de vue, tout dépend de l'optique que l'on prend.
En gros on n'a pas finit de se battre

Ils le sont (plus ou moins). Je ne mets pas en cause l'existence de Jésus. Je sais pas pour ses parents, mais bon, sauf exception (que je mets en cause), tout un chacun est né de père et mère.
Quand au Diable et à ses sbires, bah, je vois vraiment pas.

Ce n'est pas vraiment le sujet non plus. Si tu veux, c'est possible de faire un topic "les chrétiens sont-ils monothéistes convaincus ou polythéistes qui s'ignorent."

Pour ma part je penche vers un très ferme "ptète bin qu'oui, ptète bin qu'non."

Pour en revenir à Dawkins, à mon avis c'est plus une campagne contre les puritains coincés et les grenouilles de bénitier qui tremble à l'annonce de l'apocalypse, qu'une campagne contre la croyance. L'important de la phrase ce n'est pas tellement "Dieu n'existe probablement pas" c'est surtout "cessez de vous en faire et profitez de la vie". Il aurait très bien pu mettre "Ben Laden n'attaquera pas demain alors cessez d'avoir peur et vivez vos vie" et le message resterait le même.
Enfin ce n'est que mon avis.

Jean-François a écrit :Il y a une enfilade consacrée (en partie) à savoir si l'athéisme est une croyance dans la section scepticisme.

Bien, je répondrai à Spieler dans cette enfilade.

Pour faire suite au sujet des autobus "athées": il semble que la campagne de financement pour les autobus ait été un franc succès. Elle a permis de lever quelques 135.000 £ ce qui est 2400% supérieur aux prévisions des organisateurs. Ces derniers comptaient mettre des affiches sur 30 autobus mais ce sera 800 qui seront ainsi décorés.

Je n'aurait pas cru que l'incroyance était aussi populaire en Angleterre.

Jean-François

J'exulte un peu là... Et je m'en vais vite répandre cette bonne nouvelle.

Jean-François a écrit :Je n'aurait pas cru que l'incroyance était aussi populaire en Angleterre.

Rien n'indique que ce soit le cas d'ailleurs. Le message des autobus peut aussi être supporté par des croyants suffisament tolérant. L'important dans le message étant l'encouragement à profiter de la vie et d'arrêter de s'en faire. Même si ce message a été en partie financer par un athée un peu missionnaire sur les bords, je pense que beaucoup de gens croyants mais non pratiquant et non fondamentaliste se sont reconnu dans ce message un brin libertin.

Je vois plus un message épicurien qu'athée sur ces bus. Mais ça fait toujours plaisir de voir que la morale religieuse n'a pas repris du poil de la bête en Europe et que les gens continue d'accorder une préférence à leur vie plutôt qu'a un hypothétique Dieu et à son salut promis, même s'il est possible qu'ils y croient. Les Lumières et sa philosophie auront au moins servi à quelque chose.

Il n'est, de plus, pas vraiment "athée" d'énoncer la probabilité de l'inexistence divine; plutôt agnostique.

L'important de la phrase ce n'est pas tellement "Dieu n'existe probablement pas" c'est surtout "cessez de vous en faire et profitez de la vie".

C'est marrant comme les athées et Dawkins en particulier sont persuadés que les croyants ont une vie plus triste que la leur. C'est un peu "The Dawkins delusion".

Sait-il par exemple en islam, avoir des rapports avec son époux/épouse est encouragé et considéré comme une bonne action.

Mais bon, si ça lui fait plaisir, laissons lui croire que sa vie est beaucoup plus excitante que celle des croyants.

eric a écrit : C'est marrant comme les athées et Dawkins en particulier sont persuadés que les croyants ont une vie plus triste que la leur.

Cette remarque marche très bien dans l'autre sens : c'est fou ces croyants qui s'imaginent toujours les athées comme tristes, malheureux ou "perdus"...

eric a écrit :C'est marrant comme les athées et Dawkins en particulier sont persuadés que les croyants ont une vie plus triste que la leur. [...] Sait-il par exemple en islam, avoir des rapports avec son époux/épouse est encouragé et considéré comme une bonne action.

La vie des musulmans est joyeuse, surtout pour Monsieur (on notera le pluriel du mot épouse) :
"Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme (et quand) vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l'avance." coran, 2:223.

Madame (Mesdames) a (ont) peut-être quelques raisons d'être triste(s) :
"[...] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. [...]" coran, 4:34.

Références : site officiel du Ministère des Affaires Islamiques, des Waqfs, de l’Appel et de l’Orientation (sic), Royaume d’Arabie Saoudite.

C'est marrant comme les athées et Dawkins en particulier sont persuadés que les croyants ont une vie plus triste que la leur. C'est un peu "The Dawkins delusion".

Sait-il par exemple en islam, avoir des rapports avec son époux/épouse est encouragé et considéré comme une bonne action.

C'est marant comme vous voyez décidement uniquement ce qui vous arrange dans une phrase.

Le message des bus est typiquement épicurien, il ne sous-entend pas un seul instant que les croyants en général ont une vie triste,mais il appelle à ce que tout le monde profite de la vie et que ceux qui s'inquiète des volonté d'un hypothétique Dieu n'ont pas de raison de le faire, parce que ça n'en vaut pas la peine. C'est un appel à ceux qui vivent dans une inquiétude de la volonté divine de cesser de se morfondre et de s'occuper de leur vie.

Ca n'a rien d'un appel des athées envers les croyants en général, c'est un appel de ceux qui vivent leur vie par eux même à ceux qui vivent leur vie dans la crainte d'une hypothétique entité supérieur capable de les punir.

Je vois dans l'affirmation d'Eric une simple provocation. Si cela ne suffisait pas, la présence d'un supersticieux sur un site majoritairement bright en est un autre indice.

Ildefonse a écrit :Il n'est, de plus, pas vraiment "athée" d'énoncer la probabilité de l'inexistence divine; plutôt agnostique.

Ce que vous dites peut paraître vrai pour quelqu'un qui, comme vous, ne comprend pas grand chose à ces questions d'athéisme/agnosticisme.

Sait-il par exemple en islam, avoir des rapports avec son époux/épouse est encouragé et considéré comme une bonne action

Je pense qu'il sait aussi qu'en Islam (pas partout mais dans des pays islamiques quand même), que la lapidation des femmes infidèles est encore encouragée. Vous trouvez ça "excitant", vous, tuer quelqu'un à coup de pierre parce qu'un "dieu" aurait supposément préconisé que c'est ce qu'il fallait faire?

Jean-François

Hé bien, je m'explique dans ce cas. Il y a entre l'athéisme, qui est une négation de la divinité, et l'agnosticisme, qui est une doctrine de l'inconnaissabilité innaccessible, il y a le fossé dont je parlais. Enoncer la divinité en terme de probabilité (ou d'improbabilité) relève davantage de la recherche de l'inconnaissable en ce qu'il ne s'agit pas, là, d'une négation.

Ildefonse a écrit :Hé bien, je m'explique dans ce cas. Il y a entre l'athéisme, qui est une négation de la divinité, et l'agnosticisme, qui est une doctrine de l'inconnaissabilité innaccessible, il y a le fossé dont je parlais. Enoncer la divinité en terme de probabilité (ou d'improbabilité) relève davantage de la recherche de l'inconnaissable en ce qu'il ne s'agit pas, là, d'une négation.

Je m'excuse, j'ai confondu deux messages: le vôtre et celui d'eric.

Mais, l'athéisme n'est pas une négation de la (?) divinité (sauf chez certains, plutôt rares). C'est surtout une manière de dire que puisqu'il n'existe aucune preuve solide de l'existence de la (?) divinité, autant se passer de celle (?)-ci. Toutefois, un athéiste peut considérer de manière critique les preuves en faveur de divinités qui lui sont proposées.

L'agnoticisme concerne la connaissance: un théiste peut être agnostique s'il pense que le dieu auquel il croit échappe à la connaissance.

Jean-François

Vous êtes tout excusé. Nous sommes entre gens de bonne compagnie.

J'agrée à la seconde proposition, mais en ce qui concerne la première, je reste de l'avis de mon dictionnaire pour lequel l'athée nie l'existence de toute divinité.

Se passer de croyance par manque de preuves serait plutôt, de mon point de vue, une forme appliquée de matérialisme philosophique, ou une forme de succession au septicisme philosophique de la renaissance.


Qu'en pensez-vous ?

Ildefonse a écrit :J'agrée à la seconde proposition, mais en ce qui concerne la première, je reste de l'avis de mon dictionnaire pour lequel l'athée nie l'existence de toute divinité

Vous en avez parfaitement le droit, mais c'est une position somme toute assez illogique* et peu satisfaisante. Si vous lisez l'anglais, ce site devrait vous intéresser.

Qu'en pensez-vous ?

Dans le cas de l'athéisme, la croyance en question est précise: il s'agit d'un ou plusieurs dieux. Cela peut sans doute partager une parenté avec un matérialisme plus général. Mais, je ne suis pas philosophe.

Jean-François

* Comment démontrer une pareille négative (l'inexistence de dieu/dieux) dans l'absolu?

Ce site est très instructif, et éclaire notre discussion d'un jour nouveau. Nous aurions là deux propositions sur l'athéisme, la votre dite "weak or implicit atheism" qui se définie comme une absence de croyance en dieu(x), et la mienne dite "strong or explicit atheism" qui est une dénégation de l'existence de dieu(x).

Il s'agirait donc d'une question de degré dans le postulat. Forcément, les philosophies de vie qui découlent de ces systèmes de pensée sont tout aussi différents. Par expérience, je sais que la philosophie est intrinsèque à la vie, et votre modestie vous honore mais vous êtes également philosophe au quotidien.

Je pense qu'il sait aussi qu'en Islam (pas partout mais dans des pays islamiques quand même), que la lapidation des femmes infidèles est encore encouragée.

Déjà ce n'est pas seulement la lapidation des femmes mais des hommes et des femmes infidèles, contrairement à ce que beaucoup pensent.
De plus, j'ajoute qu'en islam, faire accuser une personne d'adultère est rendu quasiment impossible: il faut pouvoir produire 4 témoins qui ont vu l'acte sexuel et acceptent de témoigner. Or quand on trompe son mari ou son épouse, on le fait rarement devant 4 témoins.
Si vous accusez quelqu'un mais ne pouvez pas trouver ces 4 témoins, c'est vous qui êtes condamné à des coups de fouets.

C'est-à-dire que si vous accusez quelqu'un d'adultère, que vous trouvez 10 personnes qui ont vu la personne embrasser un(e) autre que son époux(se) sur la bouche et 3 témoins qui ont l'acte sexuel (la pénétration), la personne n'est pas condamnée et c'est vous qui êtes flagellé pour accusation sans preuve suffisante.

Vous appelez ça "encourager la lapidation"?.

Je ne connais aucune loi au monde qui protège autant les droits de l'accusé (je parle de la vraie loi islamique telle qu'appliquée par le Prophète, pas ce qui se passe aujourd'hui dans les pays arabes où l'on applique parfois les peines, mais pas les conditions de leur application).

C'est vrai que l'infidélité est en principe punie par la lapidation en islam (car les hommes doivent se souvenir que c'est un péché grave), mais la loi islamique protège tellement les droits de l'accusé qu'il est en pratique impossible de faire condamner quelqu'un pour adultère.

"[...] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. [...]" coran, 4:34.

Le mot français "frapper" est une traduction très contestable.
Lorsque le Compagnon du Prophète Ibn Abbâs fut interrogé sur le sens de """frapper""" (triple guillemets), il répondit : "bi essiwâki wa nahwih" (Avec le siwaak -le petit bâton qui a la taille d’un stylo).

Voici ce que disait l'épouse du Prophète Aïsha sur son mari:
Aïsha a rapporté: " Il (le Prophète) ne supportait pas l'iniquité et ne pensait jamais à se venger. Il ne frappa jamais une servante, un serviteur ou un esclave, même une créature muette."

Et quelques autres hadiths:
Le Prophète disait : « Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec les femmes. » (Rapporté par Ahmad et Tirmidhy)
« Ô Seigneur ! Je mettrai dans la gêne ceux qui s’en prennent aux droits des deux faibles : l’orphelin et la femme. » (Rapporté par Nassâï et Ibn mâjah)

Anas raconte que le Prophète avait un voisin persan connu pour ses mets délicieux. Ce voisin prépara un plat pour le Prophète et le convia à sa table. Le Prophète lui dit : « Et mon épouse ? (En parlant de son épouse Aïcha) » Il répondit : « Non (je ne l’invite pas). » Le Prophète rétorqua : « Je refuse donc. » (hadith rapporté par Muslim)

Jâber rapporte : « Le messager d’Allah a interdit au voyageur de rentrer chez son épouse de nuit par surprise afin de la prendre sur le fait accompli et pour ambitionner de voir un faux pas. » (Rapporté par Boukhâry et Mouslim)

Al-Aswad demanda à Aïcha, l'épouse du Prophète : « Comment se comportait le Prophète au sein de sa famille ? » Elle répondit : « Il m’aidait dans les tâches ménagères, et lorsque retentissait l’appel à la prière, il allait à la mosquée pour l’accomplir. » (rapporté par Boukhâry)

eric a écrit :

Je pense qu'il sait aussi qu'en Islam (pas partout mais dans des pays islamiques quand même), que la lapidation des femmes infidèles est encore encouragée.

Déjà ce n'est pas seulement la lapidation des femmes mais des hommes et des femmes infidèles, contrairement à ce que beaucoup pensent

Deux fois plus d'excitation, j'imagine

De plus, j'ajoute qu'en islam, faire accuser une personne d'adultère est rendu quasiment impossible

C'est vrai dans nombre de pays, mais il reste encore quelques machins monolithiques où ça ne l'est pas. Mais, le fond de ma remarque n'est pas là. Car si j'ai parlé de la lapidation, j'aurai pu mentionné nombre de moyens de rabaisser, d'avilir et de punir la femme. Ce n'est pas une caractéristique unique à l'Islam - et ce n'est pas vrai pour toutes les communautés musulmanes - mais c'est encouragé par des groupes musulmans sur la base d'une interprétation du Coran qui diffère (enfin, j'espère) de la vôtre.

Je ne connais aucune loi au monde qui protège autant les droits de l'accusé

J'en doute déjà pour l'"accusé" et je n'en crois strictement rien pour l'"accusée". Mais, évidemment, vous nous dites qu'il existe une "vraie loi islamique", renvoyant celle-ci dans le possible inobservable d'une mythologie théiste. Difficile de vous contredire sur cette mythologie, moi j'observe la pratique.

Jean-François

eric a écrit : [...](je parle de la vraie loi islamique telle qu'appliquée par le Prophète [...]

La "vraie loi islamique" appliquée par le prophète, telle qu'elle est rapportée dans les hadiths, c'est la lapidation.

eric a écrit :C'est vrai que l'infidélité est en principe punie par la lapidation en islam (car les hommes doivent se souvenir que c'est un péché grave) [...]

Un péché ? Grave ? Qui mérite la mort ?

Mais la polygamie - uniquement permises aux hommes - n'est bien sûr pas de l'infidélité !

eric a écrit :

Je pense qu'il sait aussi qu'en Islam (pas partout mais dans des pays islamiques quand même), que la lapidation des femmes infidèles est encore encouragée.

Déjà ce n'est pas seulement la lapidation des femmes mais des hommes et des femmes infidèles, contrairement à ce que beaucoup pensent.
De plus, j'ajoute qu'en islam, faire accuser une personne d'adultère est rendu quasiment impossible: il faut pouvoir produire 4 témoins qui ont vu l'acte sexuel et acceptent de témoigner. Or quand on trompe son mari ou son épouse, on le fait rarement devant 4 témoins.
Si vous accusez quelqu'un mais ne pouvez pas trouver ces 4 témoins, c'est vous qui êtes condamné à des coups de fouets.

C'est-à-dire que si vous accusez quelqu'un d'adultère, que vous trouvez 10 personnes qui ont vu la personne embrasser un(e) autre que son époux(se) sur la bouche et 3 témoins qui ont l'acte sexuel (la pénétration), la personne n'est pas condamnée et c'est vous qui êtes flagellé pour accusation sans preuve suffisante.

Vous appelez ça "encourager la lapidation"?.

Je ne connais aucune loi au monde qui protège autant les droits de l'accusé (je parle de la vraie loi islamique telle qu'appliquée par le Prophète, pas ce qui se passe aujourd'hui dans les pays arabes où l'on applique parfois les peines, mais pas les conditions de leur application).

C'est vrai que l'infidélité est en principe punie par la lapidation en islam (car les hommes doivent se souvenir que c'est un péché grave), mais la loi islamique protège tellement les droits de l'accusé qu'il est en pratique impossible de faire condamner quelqu'un pour adultère.

Cela me rappelle farouchement le mode de vie des témoins de Jéhovah qui prétendent la même chose que toi : protection des innocents.
Mouais, mon oeil, protection des coupables oui, c'est plus sûr comme méthode.

Chez les TJs, et pas que chez eux mais je parle de ce que je sais le mieux, il y a eu des tas d'histoires de pédophilie où les auteurs étaient parfaitement protégés par cette 'loi' biblique qui dit que l'accusation doit produire deux témoins pour être retenue...
Bein voyons, on est sûr que les pédophiles font ça tranquillos, peinard devant tout le monde.
En attendant, des victimes de cette superbe loi divine font encore et toujours les frais de la 'vérité' biblique.
Comme je ne suis pas raciste, j'en ai autant à l'égard du Coran.