Forum Sceptique

Denis

j'ai dit que j'arrêtais ce Redico, désolé. Ce mode n'est plus vraiment adapté car il suppose un minimum de volonté de part et d'autre d'éclaircir les zones de divergences, dont de lire et de comprendre réellement ce que pense l'autre. Or comme tu le dis toi même, imaginer que le Boeing ne s'est pas crashé ou qu'on nous cacherait qq chose de majeur sur le sujet serait pour toi comme admettre que la terre est plate...difficile de discuter lorsqu'on a des certitudes aussi ancrées. Discuterais tu, en essayant de les convaincre qu'ils ont tort, avec l'Abbé Pierre ou Soeur Théresa à propos de leur croyance en Dieu ? Moi pas.

Je suis sceptique au sens strict et éthymologique du mot. J'ai des doutes sur la thèse officielles qui comporte des lacunes et failles graves. Pour autant je persiste à donner 75 % (en baisse :-) à la thèse officielle. Mais j'ai le sentiment profond qu'on nous cache certains détails génants. A quel point génants, je ne sais pas.


Tu dis

Et tous les opérateurs radar de la région, bien sûr, font partie de la conspiration, ainsi que les pilotes militaires qui ont pris le Vol 77 en charge.

Et tu persistes à ne pas réellement essayer de comprendre mes arguments et mon point de vue. J'explique :
- les opérateurs radards CIVILS de la région n'ont que des radars secondaires. Ils ne peuvent PAS voir l'avion.
- certains opérateurs radars militaires ont des radars primaires (pas tous), et auraient pu voir l'avion partir on ne sait où, ailleurs que sur le Pentagone. Mais, selon la thèse officielle elle même que vous défendez à 100%, ils ne l'ont pas vu ! Ils regardaient ailleurs, ils prenaient un café. Le WTC avait été attaque, un avion civil faisait demi-tour et avait coupé son transpondeur et pourtant, selon la thèse officielle et les dires mêmes du NORAD, l'armée n'avait rien vu.
- les "pilotes militaires qui ont pris le Vol 77 en charge", bin ça fait que deux personnes justement, des militaires en plus. Si nécessaire, ça se briefe et ça se mate très bien ("secret défense", "la défense des intérets vitaux de notre grande nation", bla bla).

Aussi, j'ai l'impression que pour vous le mot "conspiration", c'est comme "caca". Un repoussoir immédiat qui rejette instantanément celui qui ose l'envisager dans les limbes de l'enfer des zozos et crédulophiles paranoiaques.
Mais les conspirations, les complots, les "secrets d'état" peu avouables, c'est l'histoire...Il y en a toujours eu et il y en aura toujours. C'est simplement plus facile de les détecter et surtout d'en parler des siècles plus tard. Prends-tu réellement les habitants de cette planète en général, et les hommes de pouvoir en particulier pour des anges, des sainst, qui ne mentent jamais à la population, même en Démocratie ?

Tu dis en D62 :

Les opérations de réparation des dégâts ont été une très grosse affaire impliquant beaucoup d'intervenants spécialisés et compétents. S'il n'y avait pas eu un 757 dans le trou, ça se serait su. Aucun petit groupe de conspirateurs n'aurait pu cacher ça.

Bin si justement ! Puisque la plupart ici, sans avoir été sur place comme les sauveteurs, avalent sans tiquer qu'il pourrait effectivement n'y avoir quasiment aucune trace visible, que tout a fondu ou s'est vaporisé, que si débris il y a ils sont tout petits et ont pu être amalgamés aux débris du bâtiment, donc indiscernables (dixit Stéphane), etc...
J'insiste Denis, lorsque ces discussions ont débuté ici, le consensus était total chez les sceptiques pour trouver naturel et explicable le fait qu'il n'y ait aucun débris identifiable du vol (ce n'est qu'après, sur la foi de quelques photos très discutables, que de "gros" débris sont apparus dans le débat).

Ton argument D62 tombe donc.

Tu dis que je ne regarde pas les "bulldozers" de ton coté. C'est faux, je les lis, j'ai même fait l'effort d'acheter un livre anti Meyssan. Mais je les analyse critiquement, je ne les gobe pas tous comme parole d'Evangile.

De ton coté, je maintiens que tu n'accordes pas vraiment d'attention à mes "trottinettes". Tu as un biais évident, puisque, tu l'as clairement dit : tu n'y crois absolument pas, pour toi c'est aussi plausible que "Le Titanic a coulé dans le Pacifique" ou "La terre est plate".
Par exemple, peux-tu me dire ton avis perso, en mode libre, sur mon dernier mail à José ici même , daté de 1h27 (qui traitait du retard anormal d'interception des jets, et encore de la taille du trou et des impacts). Ou sur plusieurs autres de mes posts où je faisais l'effort de lister des contre-arguments factuels en cherchant une réponse des sceptiques.

Bref, Denis, plutôt que de sans arrêt m'envoyer de nouveaux arguments pour me convaincre que j'ai tort, et m'expliquer combien mes idées te paraissent paranoiaques, peux-tu à ton tour répondre avec détails à mes arguments principaux, une seule fois, et en libre (texte long possible, et photos cerclées de rouge appréciées).

Si tu le fais, je veux bien reconsidérer ma position sur le Redico. Mais je cherche un dialogue, pas deux monologues simultanés.

A te lire

Alain

Alain:
>Je suis sceptique au sens strict et éthymologique du mot.

Alors arrête de croire qu'un trou de 20m fait 6m, que 12mn durent 45mn.
Tu n'es pas sceptique, mais conspirationniste, une forme dûment
répertoriée de zozotérisme.

>Mais j'ai le sentiment profond qu'on nous cache certains détails génants.

Ca se limite à ça: des sentiments. Le problème vient lorsque les
sentiments se permettent d'influencer la plausibilité de tes croyances.

>- les opérateurs radards CIVILS de la région n'ont que des radars
>secondaires. Ils ne peuvent PAS voir l'avion.

Ben voyons ! Et les opérateurs miltaires ne savent pas reconnaître l'écho
d'un avion non identifié ?

>- certains opérateurs radars militaires ont des radars primaires (pas
>tous), et auraient pu voir l'avion partir on ne sait où, ailleurs que sur le
>Pentagone.

Un OVNI, alors ?

>Mais, selon la thèse officielle elle même que vous défendez à 100%, ils
>ne l'ont pas vu !

Combien de temps as-tu passé dans l'US Air Force ?
Il est évident d'après les renseignements connus que le vol 77 a été
suivi à partir du moment ou son signal a été coupé. 12mn plus tard,
il s'écrasait sur le Pentagone avec des avions de chasse derrière lui.

>- les "pilotes militaires qui ont pris le Vol 77 en charge", bin ça fait que
>deux personnes justement, des militaires en plus. Si nécessaire, ça se
>briefe et ça se mate très bien ("secret défense", "la défense des intérets
>vitaux de notre grande nation", bla bla).

Y'a qu'à voir: la torture en Algérie, c'est un secret militaire !
Alors quand on tire sur ses propres concitoyens, c'est encore plus
simple.
Alain, tu es impayable !

>Aussi, j'ai l'impression que pour vous le mot "conspiration", c'est
>comme "caca".

Aussi mal faite, c'est certainement "prendre les gens pour des cons".

>C'est simplement plus facile de les détecter et surtout d'en parler des
>siècles plus tard.

C'est vrai ça, surtout à l'âge des cavernes.

>Prends-tu réellement les habitants de cette planète en général, et les
>hommes de pouvoir en particulier pour des anges, des sainst, qui ne
>mentent jamais à la population, même en Démocratie ?

Pourquoi ? Il n'y a pas assez de scandales à ton goût ? Il faut que tu en
rajoutes pour faire bonne mesure ?

>Puisque la plupart ici, sans avoir été sur place comme les sauveteurs,
>avalent sans tiquer qu'il pourrait effectivement n'y avoir quasiment
>aucune trace visible,

Tu confonds, Alain: il n'y a que toi ici qui crois qu'il n'y a pas de trace
visible.

>J'insiste Denis, lorsque ces discussions ont débuté ici, le consensus était
>total chez les sceptiques pour trouver naturel et explicable le fait qu'il
>n'y ait aucun débris identifiable du vol (ce n'est qu'après, sur la foi de
>quelques photos très discutables, que de "gros" débris sont apparus
>dans le débat).

Ce qui est évident, c'est qu'il est beaucoup plus simple de voir de gros
débris que des petits débris, surtout sur des photos en ultra-basse
résolution.

>Ou sur plusieurs autres de mes posts où je faisais l'effort de lister des
>contre-arguments factuels en cherchant une réponse des sceptiques.

On attend toujours les faits corrects. Jusqu'ici, tu t'es borné à répéter
des affirmations gratuites piochées chez Meyssan (trou de 6m, etc.).
Ce n'est pas très factuel.

>Bref, Denis, plutôt que de sans arrêt m'envoyer de nouveaux
>arguments pour me convaincre que j'ai tort, et m'expliquer combien
>mes idées te paraissent paranoiaques,

C'est dur de ne pas être paranoïaque quand tout le monde en a
après toi, hein ?

José,

mon post s'adressait à Denis. Mais puisque vous ne pouvez pas vous empêcher d'intervenir ...

Tu n'es pas sceptique, mais conspirationniste, une forme dûment
répertoriée de zozotérisme.

Oui, oui. J'ai bien compris que toute personne qui n'est pas d'accord avec vous (et quelques autres "piliers" du forum), est un zozo conspirationniste.

Le problème vient lorsque les
sentiments se permettent d'influencer la plausibilité de tes croyances

Bin dis donc, quelle syntaxe ... brrr ! Et puis pas très cohérent en plus :
- Vous parlez de mes sentiments comme d'êtres humains : ils "se permettent de ...". C'est mignon.
- En quoi mes sentiments pourraient ils influencer la "plausibilité" de quoi que ce soit ? Plausibilité relative alors, de mon point de vue je suppose ?
- Et puis pourquoi une croyance aurait-elle besoin de plausibilité ? Un croyant croit, par définition. La plausibilité de ce à quoi il croit est donc pour lui maximale (100%). S'il n'y croit que partiellement (disons à 75%) c'est donc qu'il a un doute, non ? Donc qu'il est un peu sceptique ...huuuu

>- les opérateurs radards CIVILS de la région n'ont que des radars
>secondaires. Ils ne peuvent PAS voir l'avion.

Ben voyons ! Et les opérateurs miltaires ne savent pas reconnaître l'écho
d'un avion non identifié ?

1) je parlais d'opérateurs CIVILS, pas militaires. Mettez vos lunettes
2) Je répète (read my lips) : les opérateurs radards CIVILS de la région n'ont que des radars secondaires. Ils ne pouvaient PAS voir l'avion.. En quoi ce truisme (que même les plus acharnés debunkers anti-Meyssan n'ont jamais contesté) vous gêne-t-elle ?? Avez vous pris le pari de trouver quelque chose à redire à chacune des phrases des zozos qui postent ici ?
Bin alors avec celle-ci, bon courage : "Le soleil est plus loin de la terre que la lune"

>- certains opérateurs radars militaires ont des radars primaires (pas
>tous), et auraient pu voir l'avion partir on ne sait où, ailleurs que sur le
>Pentagone.

Un OVNI, alors ?

Arrêtez de tout ramener tout le temps à votre passion que sont les OVNI/ET. Je sais que vous en rêvez la nuit, mais là c'est hors sujet

>Mais, selon la thèse officielle elle même que vous défendez à 100%, ils
>ne l'ont pas vu !

Combien de temps as-tu passé dans l'US Air Force ?
Il est évident d'après les renseignements connus que le vol 77 a été
suivi à partir du moment ou son signal a été coupé. 12mn plus tard,
il s'écrasait sur le Pentagone avec des avions de chasse derrière lui.

Vous rendez vous compte ce que vous dites ? Selon votre propre source, le signal transpondeur a été coupé à 8h56 ... soit environ 45 minutes avant le crash et non pas 12 ! Je cite :

(8:56 A.M.)/Flight 77� Flight 77's transponder signal is turned off. [8:56, Guardian, 10/17/01, 8:56, Boston Globe, 11/23/01,

En application des procédures standards, une interception de contrôle doit alors être lancée :

FAA Order 7110.65M 10-2-6, "an unexplained loss of beacon code, change in direction of flight or altitude, and/or a loss of communications" is to be considered an indication that the plane may have been hijacked.

According to FAA Order 7110.65M 7-1-2 , a military escort should be requested to intercept the hijacked plane.

Merci donc José d'avoir confirmé que :
1) Les militaires étaient au courant du danger dès 8h56, et suivaient l'appareil depuis cette heure là
2) Que malgré le danger extra-ordinaire patent (WTC attaqué), les militaires n'ont officiellement lancé l'interception qu'à 9h30, soit 34 minutes plus tard, et encore, à partir de la base de Langley (pas la plus proche)

Ca fait du bien de voir qu'on est d'accord sur un point

avec des avions de chasse derrière lui

Oh oui ... loin derrière ! 10 à 15 minutes derrière même, toujours selon votre même source (qui cite le NORAD et le New York Times). Vachement rapides ces chasseurs : Langley/Washington (120 miles), en 20 minutes, ça fait un royal 360 miles à l'heure ! Pour des avions à hélice c'est pas mal, mais pour des jets ...

Y'a qu'à voir: la torture en Algérie, c'est un secret militaire !
Alors quand on tire sur ses propres concitoyens, c'est encore plus
simple.
Alain, tu es impayable !

Comparaison indécente et hors de propos. Il ne s'agit pas d'imaginer que ces deux pilotes aient vu des exactions aussi inhumaines. Il suffit d'imaginer qu'on leur ait demandé de cacher de "petits" secrets comme par exemple qu'ils auraient décollé bien plus tard (vers 9h45), ou qu'on les aurait d'abord envoyé "par erreur" vers New York et non vers Washington.
J'imagine bien le discours qu'aurait pu tenir un gradé aux deux pilotes : "Vous savez , dans la confusion ambiante ... et puis on a été pris par surprise ... inutile d'en rajouter en donnant matière à polémique pour les ennemis de l'Amérique ... il faut ressouder les rangs, tirer leçon des erreurs du passé ... et aller dégommer ASAP les salauds qui ont fait ça ... Dieu bénisse l'Amérique !"


Le reste de votre post n'apporte aucun élément factuel discutable.

PS : en cherchant un peu plus, j'ai fini par découvrir de gros documents officiels décrivant archi-menu certaines investigations et hypothèses faites sur le crash (ingénieurs du bâtiment , pompiers, etc...). Fantastique. Enfin des faits, des chiffres, et un discours venant de professionnels, mandatés par les officiels. Certes sur un scope limité (une partie du bâtiment), et "a posteriori" (après le 14/09, les débris avaient donc été évacués). Mais riche d'enseignement quand même.
Je suis en train de lire ça, et d'analyser. Et à première vue y a encore du pour et du contre ...A suivre

Alain:
>mon post s'adressait à Denis. Mais puisque vous ne pouvez pas vous
>empêcher d'intervenir ...

Tsss, tsss ! Ne prenez pas ce tour ad hominem.

>Oui, oui. J'ai bien compris que toute personne qui n'est pas d'accord
>avec vous (et quelques autres "piliers" du forum), est un zozo
>conspirationniste.

Ditto. Et faux: il y a des zozos crédophiles, qui n'ont aucun sens critique.
Les conspirationnistes ont un sens critique hyper-développé dans une
direction choisie et atrophié dans une autre.

>- Vous parlez de mes sentiments comme d'êtres humains : ils "se
>permettent de ...". C'est mignon.

Merci. C'est juste une figure de style. Mais, j'aurais dû me souvenir
que tu es plus dérangé par les mots que par les faits.

>- Et puis pourquoi une croyance aurait-elle besoin de plausibilité ? Un
>croyant croit, par définition.

Et hop ! En avant sur le noir et blanc. Comme si les gens qui croient
à quelque chose n'évaluaient pas la plausibilité de leur croyance.

>1) je parlais d'opérateurs CIVILS, pas militaires. Mettez vos lunettes

Bis: Et les opérateurs miltaires ne savent pas reconnaître l'écho d'un
avion non identifié ?

>Arrêtez de tout ramener tout le temps à votre passion que sont les >OVNI/ET. Je sais que vous en rêvez la nuit, mais là c'est hors sujet

Non: les OVNI ET ou pas ET ne m'intéressent pas. C'est ta passion,
pas la mienne. Je parie que tu ne manque pas un épisode des X-files.
Aurais-tu la collection de DVD à la maison ? Ce n'est pas une attaque
personnelle, c'est juste pour confirmer le profil conspirationniste.

>Vous rendez vous compte ce que vous dites ? Selon votre propre
>source, le signal transpondeur a été coupé à 8h56 ... soit environ 45
>minutes avant le crash et non pas 12 !

Selon le NORAD (repris sur le site conspirationniste cité), c'est 12mn.

>1) Les militaires étaient au courant du danger dès 8h56, et suivaient
>l'appareil depuis cette heure là

Tu rêves. Un avion qui a disparu des radars, il faut d'abord le retrouver
l'identifier et l'intercepter. Tout ça en 12 mn.

>2) Que malgré le danger extra-ordinaire patent (WTC attaqué), les
>militaires n'ont officiellement lancé l'interception qu'à 9h30, soit 34
>minutes plus tard, et encore, à partir de la base de Langley (pas la plus
>proche)

La plus proche de quoi ? Je te rappelle que la cible n'était pas connue.
Or à 45mn de la cible (soi-disant), comment savoir vers quelle cible
l'avion se dirigeait ? Ton affirmation s'enferme dans l'incohérence.

>Ca fait du bien de voir qu'on est d'accord sur un point

Only in your dreams, baby.

>Oh oui ... loin derrière ! 10 à 15 minutes derrière même, toujours selon
>votre même source

Toujours aussi fiable. C'est sûr qu'en étant alerté 12mn avant,
être sur la cible inconnue avant l'avion c'est dur.

>J'imagine bien le discours qu'aurait pu tenir un gradé aux deux
>pilotes : "Vous savez , dans la confusion ambiante ... et puis on a été
>pris par surprise ... inutile d'en rajouter en donnant matière à polémique
>pour les ennemis de l'Amérique ... il faut ressouder les rangs, tirer leçon
>des erreurs du passé ... et aller dégommer ASAP les salauds qui ont fait
>ça ... Dieu bénisse l'Amérique !"

Ben voilà. C'est facile de te faire tomber dans l'anti-américanisme.
Merci de confirmer mon affirmation qui t'attribuait un biais
anti-américain. Mais bien sûr Alain, les américains sont des
abrutis le doigt sur la couture du pantalon. Tu dois regarder trop
souvent une émission en clair sur C+ avec des marionnettes.

De passage a écrit :Désolé Arnaud, mais tu as tort. Tout le monde est d'accord là dessus, l'avion n'a pu arriver qu'à l'horizontale, ou plus précisément avec une pente de descente très très faible proche dz zéro.

Ce n'est pas de la pente de descente dont je parlais, mais de l'angle fait entre les ailes et le sol. Je n'ai pas le temps de chercher, mais il me semble que l'avion n'ait pas arrivé avec les ailes parfaitement parallèles au sol. Maintenat, je me trompe peut-être.


Sur cette photo de plutôt bonne résolution, apportée par José on peut voir que deux piliers de part et d'autre de la zone effondrée du Pentagone, ont souffert. Je ne suis pas sûr que cela corresponde à l'envergure des ailes du Boeing, mais il faudrait vérifier.

Arnaud

exact, j'ai trouvé également une source officielle qui dit également que l'avion penchait légèrement sur la gauche.
Cela pourrait expliquer une partie des destruction coté gauche, qui sont trop basses sinon, comme je m'escrimais à le répéter jusqu'à lors
Et cela expliquerait selon eux des dégats sur le 2eme étage, coté aile droite, bien que ceux-ci soient plus difficile à distinguer d'une simple zone brûlé a posteriori.
L'avion aurait pu être déséquilibré après avoir heurté avec son aile droite un générateur qui se trouvait sur la pelouse, juste avant l'impact.

Alain

Arnaud:
>Ce n'est pas de la pente de descente dont je parlais, mais de l'angle fait
>entre les ailes et le sol. Je n'ai pas le temps de chercher, mais il me
>semble que l'avion n'ait pas arrivé avec les ailes parfaitement parallèles
>au sol.

Si l'on en juge par l'asymétrie des traces noires du kérosène en feu sur
la façade, c'est probable. Ceci dit, pour viser le bâtiment, un pilote non
expérimenté ne ferait par trop de fantaisies d'approche.

>Sur cette photo de plutôt bonne résolution, apportée par José on peut
>voir que deux piliers de part et d'autre de la zone effondrée du
>Pentagone, ont souffert. Je ne suis pas sûr que cela corresponde à
>l'envergure des ailes du Boeing, mais il faudrait vérifier.

Le trou au toit effondré correspond à 20m environ, soit cinq fenêtres.
Les piliers sont donc espacés de 4m. 2 piliers, ça fait 8m. L'avion ayant
35m d'envergure, il dépasse de 7m50 de chaque côté du trou. Une
coïncidence, sans doute.

Pour José (même source que précédemment) : Bis Repetita Placent :
Rappel de la chronologie des faits selon notre source commune :

h - 45 minutes

(8:55 A.M.)/Flight 77 Flight 77 turns around over northeastern Kentucky, and heads back towards Washington.

According to FAA Order 7110.65M 7-1-2 , a military escort should be requested to intercept the hijacked plane.

FAA officials made several �informal� notices to NORAD during the morning of Sept. 11 prior to the formal notice at 9:24. [New York Newsday, 5/23/03] In fact, according to Garvey, �FAA officials were in a conference call with NORAD after the first plane crashed into the World Trade Center

h - 44 minutes

(8:56 A.M.)/Flight 77� Flight 77's transponder signal is turned off. [8:56, Guardian, 10/17/01, 8:56, Boston Globe, 11/23/01,

... un ange passe ... les deux avions du WTC se sont déjà crashés ... toutes les autorités sont sur les dents et en cellule de crise permanente

h - 16 minutes

9:24 A.M. The FAA formally notifies NORAD that Flight 77 "may" have been hijacked and appears to be headed towards Washington.

h - 13 minutes

9:27 A.M.)� NORAD orders 3 F-16 fighters scrambled from Langley Air Force Base in Virginia to intercept Flight 77.�Langley is 129 miles from Washington.�Ready aircraft at Andrews Air Force Base, 15 miles away, are not scrambled.

h - 10 minutes

9:30 A.M. The F-16's scrambled towards Flight 77 get airborne.

h

9:40 A.M.� Flight 77 crashes into the Pentagon.

heure moyennée, car les différentes sources officielles divergent...

h + 9 minutes

(9:49 A.M.)� 3 F-16's scrambled from Langley at 9:30 reach the Pentagon.�The planes, armed with heat-seeking, Sidewinder missiles, are authorized to knock down civilian aircraft. According to NORAD, they were flying at 650 mph.

Les avions ont donc parcouru 129 miles en 19 minutes, soit une vitesse lamentable de 407 mph ! A peine la vitesse d'un chasseur à hélice Mustang de 1945 !

José, si malgré ce rappel, vous persistez à prétendre que
1)

Un avion qui a disparu des radars, il faut d'abord le retrouver
l'identifier et l'intercepter. Tout ça en 12 mn.

2) Il y a une "anomalie" patente sur la vitesse alléguée des F16 (trop lente vu l'urgence, inférieure à la vitesse annoncée par le NORAD)

C'est que vous êtes d'une mauvaise foi qui confine à l'infini.

==> José, reconnaissez vous que le vol A77 a été reconnu comme "suspect" et potentiellement détourné, se dirigeant vers Washington, transpondeur coupé, 45 minutes avant l'impact et non pas 12 ?

En fonction de votre réponse, je verrai s'il est utile que je réponde aux autres contre-vérités de votre dernier post.

Alain:
>Pour José (même source que précédemment) : Bis Repetita Placent :
>Rppel de la chronologie des faits selon notre source commune :

Rappel pour Alain: les conspirationnistes ne sont pas une source valable.
Le NORAD prétend avoir été alerté 12 minutes avant (indiqué sur la
page que j'ai cité). Bref, ta chronologie ne vaut pas un clou.
Pas plus que ton évaluation du trou de 6m.
Tu n'es pas doué dans l'évaluation des temps (tu les dilates), non plus
que dans l'évaluation des longueurs (tu les contractes). Ce que c'est de
vivre à une vitesse proche de la vitesse de la lumière !

Et, Alain, toi qui cherchait désespérément ou sont passées les ailes
de l'avion, essaye d'expliquer pourquoi le bas du bâtiment est troué
sur 30-40m, correspondant à un avion dont l'envergure fait 35m,
au lieu d'un missile qui aurait dû faire un joli trou de 2 ou 3m de diamètre.

Quand tu auras répondu à ça, nous jugerons si tes fantaisies sont
juste anti-américaines ou carrément paranoïaques.

José :

Bref, ta chronologie ne vaut pas un clou.

Ma chronologie comme vous dites est entièrement tirée de votre source.
1) José, je vous mets publiquement ici au défi de trouver une seule erreur significative dans "ma chronologie".

L'avion a été reconnu comme suspect dès avant 9h00, et aurait du, selon les procédures standards en vigueur, être aussitôt intercepté.

2) Par ailleurs, le NORAD dit effectivement avoir été alerté officiellement à 9h24, soit 12 à 20 minutes avant l'impact (l'heure exacte variant d'environ 8 minutes selon les sources). Cela vous va ?

3) Mais le NORAD a quand même attendu 6 minutes avant de faire décoller des avions : pourquoi ?. Et pourquoi depuis la base de Langley et non celle toute proche de St Andrews ?

4) Même en décolant 12 minutes seulement avant l'impact, ces avions avaient le temps matériel de rejoindre la capitale et d'intercepter l'avion.
Alors pourquoi sont-ils arrivés 10 minutes après lui, selon les propres infos donnés par le NORAD sur le site que vous citez ??

Alain:
>Ma chronologie comme vous dites est entièrement tirée de votre source.

Négatif: ma source, c'est le NORAD. Ta source, c'est le site
conspirationniste qui cite le NORAD.

>1) José, je vous mets publiquement ici au défi de trouver une seule
>erreur significative dans "ma chronologie".

12mn (NORAD) au lieu de 45mn (conspirationnistes).

>L'avion a été reconnu comme suspect dès avant 9h00, et aurait du,
>selon les procédures standards en vigueur, être aussitôt intercepté.

Je te mets au défi de donner le texte exact des procédures en vigueur
qui ont été appliquées.

>2) Par ailleurs, le NORAD dit effectivement avoir été alerté officiellement
>à 9h24, soit 12 à 20 minutes avant l'impact (l'heure exacte variant
>d'environ 8 minutes selon les sources). Cela vous va ?

12 minutes, selon eux.

3) Mais le NORAD a quand même attendu 6 minutes avant de faire
>décoller des avions : pourquoi ?. Et pourquoi depuis la base de Langley
>et non celle toute proche de St Andrews ?

Le NORAD a fait décoller les avions dès que l'alerte a été donnée, que
la cible a été repérée et que les avions ont été armés. Ca ne se fait
pas en 1 mn.

>4) Même en décolant 12 minutes seulement avant l'impact, ces avions
>avaient le temps matériel de rejoindre la capitale et d'intercepter
>l'avion.

6 mn pour décoller et faire 200 km ? Ca fait du mach 2 de moyenne.

>Alors pourquoi sont-ils arrivés 10 minutes après lui, selon les propres
>infos donnés par le NORAD sur le site que vous citez ??

Selon le site conspirationniste ? Plein de possibilités: Washington est
une zone aérienne complexe et l'approche au-desus d'une ville ne se
fait pas à pleine vitesse.
Alain ne connaît visiblement rien de rien dans la navigation aérienne.

Bonjour José, voici mes réponses en gras :

Alain:
>Ma chronologie comme vous dites est entièrement tirée de votre source.

Négatif: ma source, c'est le NORAD. Ta source, c'est le site
conspirationniste qui cite le NORAD.

Fallait préciser alors. L'url que vous avez citée était celle de ce site "conspirationniste"

>1) José, je vous mets publiquement ici au défi de trouver une seule
>erreur significative dans "ma chronologie".

12mn (NORAD) au lieu de 45mn (conspirationnistes).

Faux. Voici la position officielle du NORAD lors de leur "News Release" du 18/09/04 :

American Flight 77 –Dulles enroute to Los Angeles

FAA Notification to NEADS 0924

Fighter Scramble Order (Langley AFB, Hampton, Va. 2 F-16s) 0924

Fighters Airborne 0930

Airline Impact Time (Pentagon) 0937(estimated)

Fighter Time/Distance from Airline Impact Location approx 12 min/105 miles

Vous remarquerez j'espère enfin quelques anomalies que je signale depuis plusieurs posts mais que vous ne lisez pas :
1) L'heure d'impact est seulement "estimée" ! Comment est-ce possible que le NORAD ne connaisse pas, 1 semaine plus tard, cette donnée de base ? Plus fort, toutes les autres sources, pourtant non "zozos" donnent des heures plus tardives (de 9h38 à 9h45)
2) vous avez confondu le temps nécessaire aux avions - selon NORAD - pour atteindre Wasington (12 minutes/105 miles) avec le délai de notification officiel par le FAA avant impact (13 à 21 minutes, incertitude sur l'heure d'impact)
3) Dans tous les cas de figure, selon les propres chiffres du NORAD ci-dessus, les jets avaient le temps d'intercepter l'avion (de 1 à 9 minutes de marge, selon l'heure d'impact)
4) Ce chiffre de 12 minutes est de plus largement discutable, et discuté (des familles de victimes attaquent le NORAD et le FAA à ce propos). Car faire 105 miles en 12 minutes, cela fait à peine du 525 mph, soit moins de la moitié de la vitesse maximale du F16, et ... moins que la vitesse de croisière d'un Boeing 757 ! A pleine vitesse sur le milieu du parcours, les jets auraient mis à peine 6 à 7 minutes ! Sans compter qu'un missile sidewinder se tire à plusieurs miles de distance de l'objectif.


>L'avion a été reconnu comme suspect dès avant 9h00, et aurait du,
>selon les procédures standards en vigueur, être aussitôt intercepté.

Je te mets au défi de donner le texte exact des procédures en vigueur
qui ont été appliquées.

Défi relevé :
Site gouvernemental officiel : http://www.faa.gov/Atpubs/MIL
Voir le chapitre 7


>2) Par ailleurs, le NORAD dit effectivement avoir été alerté officiellement
>à 9h24, soit 12 à 20 minutes avant l'impact (l'heure exacte variant
>d'environ 8 minutes selon les sources). Cela vous va ?

12 minutes, selon eux.
Faux, voir mon point 2) ci-dessus.
Le NORAD dit avoir été officiellement alerté à 9h24, soit 13 à 21 minutes avant*. Personne, même les debunkers les plus acharnés, ne conteste cela José...Jusqu'à quand vous obstinerez vous ?
(*)Mais il l'était probablement bien avant, de part ses propres moyens radars, et la cellule de crise conjointe avec le FAA qui fonctionnait sans interruption depuis le 1er impact sur le WTC)


3) Mais le NORAD a quand même attendu 6 minutes avant de faire
>décoller des avions : pourquoi ?. Et pourquoi depuis la base de Langley
>et non celle toute proche de St Andrews ?

Le NORAD a fait décoller les avions dès que l'alerte a été donnée, que
la cible a été repérée et que les avions ont été armés. Ca ne se fait
pas en 1 mn.
Non, cela a pris exactement 6 minutes, de 9h24 à 9h30.

Mais une fois de plus (la 4eme si j'ai bien compté), vous REFUSEZ de répondre à ma question. Pourquoi cette base lointaine et pas la base la plus proche, dédiée à la protection de la capitale (St Andrews). Mieux : pourquoi ne pas avoir envoyé l'un des avions DEJA en l'air suite aux premiers attentats ?


>4) Même en décolant 12 minutes seulement avant l'impact, ces avions
>avaient le temps matériel de rejoindre la capitale et d'intercepter
>l'avion.

6 mn pour décoller et faire 200 km ? Ca fait du mach 2 de moyenne.

non, pas 6 minutes, mais 13 à 21, voir mes points 2 et 4 ci-dessus. Les avions de chasse avaient le temps d'agir.

>Alors pourquoi sont-ils arrivés 10 minutes après lui, selon les propres
>infos donnés par le NORAD sur le site que vous citez ??

Selon le site conspirationniste ? Plein de possibilités: Washington est
une zone aérienne complexe et l'approche au-desus d'une ville ne se
fait pas à pleine vitesse.
Alain ne connaît visiblement rien de rien dans la navigation aérienne.

Pas plus que vous. Encore une échappatoire, répondez à ma question au lieu de dénigrer sempiternellement la prétendue ignorance de vos contradicteurs.

*********

Par ailleurs, j'aimerais ajouter que, les manquements, erreurs et incohérences des autorités en charge de la défense aérienne le 11/9 sont désormais si patentes, si criantes, que :
- des familles de victimes attaquent le NORAD et le FAA à ce propos
- fait rarissime, incroyable : la commission d'enquête indépendante officielle, après plus de deux ans de tentatives répétées et infructueuses, a été obligé en Nov 2003 de CITER à COMPARAITRE (subpoenas) le FAA et le NORAD pour les forcer à fournir enfin tous les élements d'info en leur possession, et pour les forcer à délivrer une version exhaustive et cohérente des évènements. La commission d'enquête, et les familles, sont choquées de constater que depuis le début, le FAA et le NORAD mentent, tardent à fournir les documents, ne répondent pas à certaines questions, etc...La procédure est toujours en cours.

Boeing, missile ou quelle que soit la cause réelle de l'attentat, il est désormais patent que la défense aérienne a gravement failli. Indépendamment de la situation exceptionnelle du 9/11 (qui a elle seule aurait justifié la mise en l'air PREVENTIVE d'avions de combat sur Washington), la simple application des procédures STANDARDS aurait suffi à intercepter 2 des avions au moins. De plus ces procédures étaient testés régulièrement :

"In fact, NORAD tested and practiced its hijacking routines regularly. Six weeks after Gen. Myers claimed NORAD didn't know what to launch, the NORAD commander, Gen. Eberhart appeared before this Committee, and said NORAD practiced its hijacking routines "day in and day out."

de-passage,



Tout cela pour resumer
Incompetence c'est ce qu'on vous dit depuis toujours.

Salut Alain,

Il y a trois jours, dans ce message, tu as dit :

Bref, loi N°xx : j'arrête ce redico.

Et, depuis, tu poursuis ton brassage de ragoût en glissant style libre.

Pourrais-tu aller le faire dans une autre rubrique? Par exemple, "Étrange, mais explicable" ou "Extra-terrestres" ou "Discussions générales" (thème "que pensez-vous de RéseauVoltaire ?"). Dommage qu'on n'ait pas de rubrique "Théorie du complot".

Merci.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve (au cas où) xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D63 :
D30 : Une attaque surprise, c'est une attaque surprise. Quand on ne comprend que confusément ce qui nous tombe dessus, il est normal de mal se défendre.
(note: les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.99% | JK : 100% | Alain : 100%

D63 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

D64 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le lancement de la navette Challenger, la NASA n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

D65 (Réf. D63 et D64) : Il n'y a pas plus de complot dans la non-optimalité (constatée a posteriori) de l'action du NORAD que dans celle de la NASA.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

Deins:
>Dommage qu'on n'ait pas de rubrique "Théorie du complot".

J'en ai fait la suggestion dans la rubrique "questions"
ici.

Remarque que ton copain Têteux a trouvé très intéressant ma demande.

D63 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

D64 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le lancement de la navette Challenger, la NASA n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

D65 (Réf. D63 et D64) : Il n'y a pas plus de complot dans la non-optimalité (constatée a posteriori) de l'action du NORAD que dans celle de la NASA.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

Salut José,

Tu dis :

J'en ai fait la suggestion dans la rubrique "questions" ici.

En effet. Tu avais mis l'idée dans l'air. J'avais oublié. Tu sais que j'ai la mémoire courte.

Faut dire que je ne cite pas toujours les sources~références de mes idées. Ça alourdirait inutilement le discours, sans compter que je ne me souviens pas de toutes.

Denis

Denis

désolé, je me suis laissé emporter par mon "ping pong" avec José K., qui, comme à son habitude s'entête à répondre (à coté) systématiquement, à mes messages. Je transfère donc mon dernier post dans le sujet ad hoc "Que pensez vous du réseau Voltaire".
S'il veut répondre à ces derniers arguments, et relever le defi du post précédent (toujours en cours), à lui la balle.
Tu avais donc 100% raison sur la forme.

Sur le fond, je suis extrèmement déçu par ton expression "brassage de ragoût", qui frôle l'ad hominem. J'ai bien compris que ce sujet est tabou pour toi et pour beaucoup ici, mais de là à te faire perdre ton flegme, et ta courtoisie habituelle ...
Au lieu de dire (en substance je précise, ne cries pas au 'strawman') :
"du seul fait qu'Alain s'interroge sur la véracité de certains points de la thèse officielle sur les attentats du Pentagone, Alain est un paranoiaque conspirationniste, qui 'brasse du ragoût' (sous entendu nauséabond je suppose), et qui s'accoquine avec les négationnistes",
ne pourrais-tu pas essayer d'être un petit peu ouvert et de comprendre vraiment ce que je dis ?

Ton exemple/analogie avec la NASA est symptomatique. Tu n'as rien voulu comprendre des arguments et des faits que j'ai amenés, et tu reviens sur une explication que tu avais déjà avancé : "c'est la faute à pas de chance, le NORAD a été pris par surprise, ah si seulement ils avaient eu quelques minutes de plus, bla bla bla."

Me prends tu pour un idiot ? Prends tu la commission d'enquête indépendante pour des idiots ? Les défaillances de la défense aérienne ce jour là sont immenses et incompréhensibles. Rien à voir avec les actions de la NASA dans les minutes qui ont précédé le drame de Challenger.

Mais , foin du mode libre :

**** Ma réponse en mode Redico

D63 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 100%

D64 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le lancement de la navette Challenger, la NASA n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 10%
* D'après ce que j'en sais, on ne pouvait rien faire avant, puisque c'est un morceau d'isolant qui en tombant, au décollage, a endommagé le revêtement protecteur

D65 (Réf. D63 et D64) : Il n'y a pas plus de complot dans la non-optimalité (constatée a posteriori) de l'action du NORAD que dans celle de la NASA.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 10%*
Proposition triple :
1) c'est toi qui parle de "non optimalité", ce qui est un euphémisme pudique pour éviter de parler de "défaillance grave" et de "non respect des procédures standards et périodiquement répétées". Rien n'est "optimal" dans la vraie vie.
2) Elle n'a été constatée "a posteriori" que par les gens non impliqués comme toi et moi. Pour les acteurs du moment elle était patente.
3) comparaison du degré de "complot" entre NORAD et NASA

**** ma réplique

A?? : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas appliqué les procédures standards prévues au chapitre 7 de la réglementation sur la sécurité aérienne du FAA.
Denis : ?| JK : ? | Alain : 100%

A?? : Sachant ce que l'on sait maintenant, et compte tenu des évènements gravissimes connus dès 9h00 (2 avions crashés sur le WTC, deux autres avions suspects fonçant sur Washington), le NORAD aurait du appliquer des mesures supérieures aux procédures standards (ex : scramble préventif d'avion de chasse au dessus de la capitale)
Denis : ?| JK : ? | Alain : 100%

A?? : Selon les propres time lines du NORAD (communiqué de presse du 18/09/01), les avions envoyés vers Washington ont volé à des vitesses anormalement basses (inférieures à celle de l'avion poursuivi)
Denis : ?| JK : ? | Alain : 99%

A?? : Même en ayant réagi de manière non optimale, et selon les propres time lines du NORAD (communiqué de presse du 18/09/01), le NORAD avait matériellement le temps d'intercepter le vol AA77 avant son crash sur le Pentagone)
Denis : ?| JK : ? | Alain : 99%

A?? : Même si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, cela n'impliquerait pas un complot.
Denis : ?| JK : ? | Alain : 99%

A?? : Si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, cela impliquerait des excuses et des sanctions
Denis : ?| JK : ? | Alain : 99%

A?? : Si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, et qu'il n'y ait finalement ni excuses ni sanctions, cela renforcerait légèrement (niveau "scooter", entre trottinette et bulldozer) l'hypothèse du complot
Denis : ?| JK : ? | Alain : 99%

Voilà. Bon, bin je constate qu'en pratique je dois être assez joueur, puisque malgré mon abandon, je t'ai fais plein de nouvelles répliques.
Si tu veux les intégrer à la partie, à toi de voir.

PS : Mais j'aimerais bien que tu éclaires ta pensée sur le "brasseur de ragoût". Mes récents posts ici, quoique non Redico je le reconnais, étaient polis, ultra factuels, et sourcés !

A toi la balle

Alain:
>désolé, je me suis laissé emporter par mon "ping pong" avec José K.,
>qui, comme à son habitude s'entête à répondre (à coté)
>systématiquement, à mes messages.

Disons que tu n'arrives pas à répondre à des questions forumulées
simplement alors tu essayes de trouver des questions formulées
de manière tordue pour essayer de les faire apparaître comme
curieuses, voire symptômatiques d'une conspiration. C'est le propre
du conspirationnisme.

>Me prends tu pour un idiot ? Prends tu la commission d'enquête
>indépendante pour des idiots ? Les défaillances de la défense aérienne
>ce jour là sont immenses et incompréhensibles. Rien à voir avec les
>actions de la NASA dans les minutes qui ont précédé le drame de
>Challenger.

La, Denis va te prendre pour quelqu'un d'extrêmement mal informé.
La décision d'avorter la mission avant la mise sur orbite aurait pu
être prise, selon les éléments disponibles. Or, il a été décidé de la
continuer. Une réparation de fortune aurait pu être tentée en orbite,
ça n'a pas été fait. Et ça a duré plus de 6mn !

Déjà répondu mais pas pris en compte par Alain:
D63 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

D64 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le lancement de la navette Challenger, la NASA n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 10%
* D'après ce que j'en sais, on ne pouvait rien faire avant, puisque c'est un morceau d'isolant qui en tombant, au décollage, a endommagé le revêtement protecteur

D65 (Réf. D63 et D64) : Il n'y a pas plus de complot dans la non-optimalité (constatée a posteriori) de l'action du NORAD que dans celle de la NASA.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 10%*
Proposition triple :

A?? : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas appliqué les procédures standards prévues au chapitre 7 de la réglementation sur la sécurité aérienne du FAA.
Denis : ?| JK : 0%* | Alain : 100%

*c'est justement le problème: ils ont appliqués des procédures standard
assez inadaptées.

A?? : Sachant ce que l'on sait maintenant, et compte tenu des évènements gravissimes connus dès 9h00 (2 avions crashés sur le WTC, deux autres avions suspects fonçant sur Washington), le NORAD aurait du appliquer des mesures supérieures aux procédures standards (ex : scramble préventif d'avion de chasse au dessus de la capitale)
Denis : ?| JK : 0* | Alain : 100%

*proposition double, au moins: personne ne savait si les avions fonçaient
sur le Pentagone ou même sur Washington. En fait, on soupçonne même
que l'un d'entre eux se dirigait plutôt sur la Maison Blanche ou le Capitole.
Alain mélange ici les connaissances a priori des connaissances a
posteriori. Comme d'habitude, il confond fait et inférence.

A?? : Selon les propres time lines du NORAD (communiqué de presse du 18/09/01), les avions envoyés vers Washington ont volé à des vitesses anormalement basses (inférieures à celle de l'avion poursuivi)
Denis : ?| JK : 0%* | Alain : 99%

*En 6 mn, il était impossible de rattraper l'avion, surtout sans savoir
où il se dirigeat a priori, même à Mach 2 de moyenne. Et difficile de
faire une moyenne de Mach 2 en partant du sol, en juste 6 mn, au
dessus d'un embrouillamini aérien civil.

A?? : Même en ayant réagi de manière non optimale, et selon les propres time lines du NORAD (communiqué de presse du 18/09/01), le NORAD avait matériellement le temps d'intercepter le vol AA77 avant son crash sur le Pentagone)
Denis : ?| JK : 0%* | Alain : 99%

*La preuve puisqu'ils ne l'ont pas fait. Alain confond une hypothèse
imaginaire et un fait.

A?? : Même si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, cela n'impliquerait pas un complot.
Denis : ?| JK : 100%* | Alain : 99%

*un truisme: incompétence n'est pas complot.

A?? : Si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, cela impliquerait des excuses et des sanctions
Denis : ?| JK : 99%* | Alain : 99%

*Ce qui montre qu'il n'y en a très probablement pas eu.

A?? : Si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, et qu'il n'y ait finalement ni excuses ni sanctions, cela renforcerait légèrement (niveau "scooter", entre trottinette et bulldozer) l'hypothèse du complot
Denis : ?| JK : 0%* | Alain : 99%

*Affirmation double: il n'y aurait eu ni excuses ni sanction (comment le
savoir ?) et l'incompétence renforcerait la théorie du complot (ce qui
est faux et un glissement vers l'inversion de la charge de la preuve).

Alain:
>Fallait préciser alors. L'url que vous avez citée était celle de ce
>site "conspirationniste"

Ce que je cite est ce que je cite. Ce que je ne cite pas, je ne le cite pas.
Mon URL était celle du site conspirationniste, l'info citée est celle du
NORAD. Les âneries du site, je ne les ai pas reprises.
En aucun cas, le fait de citer une info sur un site n'implique la pleine
et entière admission de ce qui s'y trouve. Alain est de mauvaise foi.

>Faux. Voici la position officielle du NORAD lors de leur "News Release"
>du American Flight 77 –Dulles enroute to Los Angeles
>
>FAA Notification to NEADS 0924
>
>Fighter Scramble Order (Langley AFB, Hampton, Va. 2 F-16s) 0924
>
>Fighters Airborne 0930
>
>Airline Impact Time (Pentagon) 0937(estimated)

7 mn avant le crash. Merci de cette confirmation.

>Fighter Time/Distance from Airline Impact Location approx 12 min/105
>miles

Ils ont donc fait 150km en 7mn (mach 1 et des brouettes de moyenne)
à partir du décollage. Merci de cette nouvelle confirmation.

>1) L'heure d'impact est seulement "estimée" ! Comment est-ce possible
>que le NORAD ne connaisse pas, 1 semaine plus tard, cette donnée de
>base ?

Ridicule. Il n'ont pas la seconde exacte. C''est pourquoi elle est dite
"estimée". Sans importance.

>Plus fort, toutes les autres sources, pourtant non "zozos" donnent des
>heures plus tardives (de 9h38 à 9h45)

Si tu savais combien de sources disent n'importe quoi. Je te rappelle
que Juppé devait se retirer de la vie publique, selon France 2.

>2) vous avez confondu le temps nécessaire aux avions - selon NORAD -
>pour atteindre Wasington (12 minutes/105 miles) avec le délai de
>notification officiel par le FAA avant impact (13 à 21 minutes, incertitude
>sur l'heure d'impact)

Pas du tout. L'alerte a bien été donnée à l'heure dite. Tu le confirmes
involontairement toi-même ci-dessus.

>3) Dans tous les cas de figure, selon les propres chiffres du NORAD ci
>dessus, les jets avaient le temps d'intercepter l'avion (de 1 à 9 minutes
>de marge, selon l'heure d'impact)

Alain est sûrement un pilote expérimenté qui peu manier un avion de chasse en plein milieu du trafic aérien d'un grande zone aéroportuaire.
Les pilotes du NORAD sont un peu plus prudents.

>4) Ce chiffre de 12 minutes est de plus largement discutable, et discuté
>(des familles de victimes attaquent le NORAD et le FAA à ce propos).
>Car faire 105 miles en 12 minutes, cela fait à peine du 525 mph, soit
>moins de la moitié de la vitesse maximale du F16, et ... moins que la
>vitesse de croisière d'un Boeing 757 !

Alain rajoute des minutes, après avoir confirmé qu'il n'y avait que
7 mn selon sa source. Faut savoir, Alain !

>A pleine vitesse sur le milieu du parcours, les jets auraient mis à peine
>6 à 7 minutes !

Sauf qu'ils n'avaient que 7mn et qu'ils n'étaient pas au-dessus du désert
de l'Arizona.

>Sans compter qu'un missile sidewinder se tire à plusieurs miles de
>distance de l'objectif.

C'est ça, à 100 km de distance, au dessus d'une zone urbaine et aérienne
majeure ! Alain, tu es impayable ! Ta connaissance des règles de
l'engagement militaire font de toi un spécialiste pour les opérations
suicides d'Al Qaeda, au mieux !

>Défi relevé :
>Site gouvernemental officiel : http://www.faa.gov/Atpubs/MIL
>Voir le chapitre 7

Les procédures militaires sur Internet ? Si c'est pas du crédulisme,
c'est que j'ai fumé un champ de marijuana.

>Faux, voir mon point 2) ci-dessus.

Qui indique 9h24 pour l'heure d'alerte des avions. Merci de cette
confirmation.

>Non, cela a pris exactement 6 minutes, de 9h24 à 9h30.

Merci de cette nouvelle confirmation.

>Pourquoi cette base lointaine et pas la base la plus proche, dédiée à la
>protection de la capitale (St Andrews).

Parce qu'il aurait fallu savoir si la capitale était visée. Alain confond
un fait et une inférence. Il est facile de savoir a posteriori qu'un des
avions visait le Pentagone. Comment le savoir au moment de l'alerte
à 9h24 ?

>Mieux : pourquoi ne pas avoir
>envoyé l'un des avions DEJA en l'air suite aux premiers attentats ?

Lesquels. Donne leurs indicatifs, leurs ordres de mission et leur position.
Alain confond les procédures militaires et la celles de la sécurité civile.

>non, pas 6 minutes, mais 13 à 21, voir mes points 2 et 4 ci-dessus. Les
>avions de chasse avaient le temps d'agir.

En supposant des âneries, on peut aussi dire qu'ils avait une heure
pour y aller.

>>Alain ne connaît visiblement rien de rien dans la navigation aérienne.
>
>Pas plus que vous.

Inexact: j'ai pris un nombre d'avions civils assez important pour un
citoyen moyen. J'ai pu établir une conviction assez simplement à
partir de certains déboires, retards, difficultés de décollage ou
d'aterrissage. Ce n'est visiblement pas ton cas.

>- des familles de victimes attaquent le NORAD et le FAA à ce propos

Je t'ai raconté l'histoire de cette américaine qui a poursuivi McD...
parce que le café l'avait ébouillanté ?

>- fait rarissime, incroyable : la commission d'enquête indépendante
>officielle, après plus de deux ans de tentatives répétées et
>infructueuses, a été obligé en Nov 2003 de CITER à COMPARAITRE
>(subpoenas) le FAA et le NORAD pour les forcer à fournir enfin tous les
>élements d'info en leur possession, et pour les forcer à délivrer une
>version exhaustive et cohérente des évènements.

Je t'ai raconté l'histoire de Clinton et de Monica L. ?

>La commission d'enquête, et les familles, sont choquées de constater
>que depuis le début, le FAA et le NORAD mentent, tardent à fournir les
>documents, ne répondent pas à certaines questions, etc...La procédure
>est toujours en cours.

Donc, pas jugée. Et donc...

>Boeing, missile ou quelle que soit la cause réelle de l'attentat, il est
>désormais patent que la défense aérienne a gravement failli.

Tu es juge, en plus ? Spécialiste des lois américaines ? P... t'es vachement
fort, tu sais ?

>Indépendamment de la situation exceptionnelle du 9/11 (qui a elle seule
>aurait justifié la mise en l'air PREVENTIVE d'avions de combat sur
>Washington), la simple application des procédures STANDARDS

... que tu n'as pas pu citer,...

>"In fact, NORAD tested and practiced its hijacking routines regularly. Six
>weeks after Gen. Myers claimed NORAD didn't know what to launch, the
>NORAD commander, Gen. Eberhart appeared before this Committee,
>and said NORAD practiced its hijacking routines

Peut être sortiras-tu de ton cycle parano quand tu admettras que
"détournement d'avion" n'a rien à voir avec "attentat suicide" ?

> "day in and day out."

Ben c'était un "day out", ce jour-là.

Salut surtout à Alain et José,

Avec nos 17 dernières propositions (10 de D, 7 de A et 0 de JK), on est rendus à 112 (65 de D, 38 de A et 9 de JK).

Je joins les 11 dernières d'avant qui avaient encore des "?".

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 28 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D51 (Réf. D47) : Quand un avion percute un building solide, il est contre-intuitif (À PREMIÈRE VUE) que ses ailes se replient (plutôt que s'écrabouiller sur le bâtiment) et que le tout s'enfonce dans un trou de dimensions modérées, avec relativement peu de débris extérieurs.
Denis : 60% | JK : abstention | Alain : 60%

Préambule pour D52 :
D52 est inspiré par ce message de Stéphane.

D52 : Les missiles de type "cruise" sont des armes dont les séquences de déplacement et de responsabilité sont très sévèrement contrôlées.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 100%

Rappel pour D53 :
D23 : Les boîtes noires ont été retrouvées.
Denis : 99.99% | JK : 99.9999% | Alain : 90% (Loi 15. était 99%)

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D53 : Il y a incohérence entre les évaluations d'Alain pour D23 et D27.
Denis : 90% (Loi 15) | JK : 0% | Alain : 1%

D54 : Si la défense anti-aérienne, tentant d'abattre l'avion, avait lancé un missile qui avait frappé le Pentagone en même temps que l'avion, ce fait serait très bien connu et reconnu.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 99%

D18 : Lors de l'"incident du Pentagone", certaines lois de la physique ont temporairement cessé de s'appliquer.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 0%

D55 : Si les dégats subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors D18 est fausse et il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : abstention (Loi 15 - était 75%) | JK : 0% | Alain : 0%

A26 (ref D53) : Aucune photo des boites noires n'a été diffusée dans les médias.
Denis : 60% | JK : 50% | Alain : 90%

A27 (ref D53) : S'il y a eu complot des autorités pour cacher le fait que le vol AA77 ne s'est pas crashé sur le Pentagone (ce qui peut expliquer la réponse < 100% d'Alain à D27), alors il y a eu aussi mensonge des autorités sur les boites noires, qui auraient pu être placées là après l'attentat.
Denis : 90% | JK : 99% | Alain : ?

A28 (ref D55) : Si les dégâts subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors il y a eu complot impliquant une partie des autorités en place, pour cacher la vérité sur ce qui s'est réellement passé.
Denis : 50% | JK : 50% | Alain : 99,9%

A29 : François Grangier, pilote de ligne et commandant de bord, expert enquêtes-accidents près de la cour d'appel de Pau a déclaré dans le livre « l'effroyable mensonge» : « Je pense que la trajectographie telle qu'on peut la discerner aujourd'hui ne permet pas de conclure à un impact sur la façade , mais plus vraisemblablement par le toit » (page 44).
Denis : 85% | JK : 99% | Alain : 100%

A30 : Les sceptiques en général et les auteurs du livre « l'effroyable mensonge» en particulier cite François Grangier à l'appui de leur thèse, alors que les propos de ce dernier (Cf. A27) sont en contradiction flagrante avec la réalité des faits (l'avion ne s'est pas crashé sur le toit).
Denis : 60% | JK : 90% | Alain : 100%

A31 : Dans le livre « l'effroyable mensonge» page 40, l'expert Jacques Rolland se trompe lorsqu'il dit que l'avion a percuté le Pentagone avec un angle de 80 à 90°, provoquant ainsi un impact de type cratère, un peu comme si l'avion avait piqué à la verticale sur le sol. En effet l'avion a heurté la façade avec une incidence de 42°, soit 2 fois moins que le chiffre avancé par Rolland.
Denis : 90% | JK : 90% | Alain : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx dernier rapport xxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D56 :
D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D56 : Si les passagers du vol 77 sont actuellement morts et ne sont pas morts au Pentagone, alors ils sont morts ailleurs qu'au Pentagone.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

Préambule pour D57 (identique au préambule pour D17) :
Au site suivant (merci Florence), on dit :
"What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.
(...)
Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77."

D57 : L'ADN de plusieurs passagers du vol 77 a été identifié dans les débris du Pentagone.
Denis : 99.9% | JK : 99.9999% | Alain : ?

D58 : Si une théorie contredit une réalité sans équivoque, c'est la théorie qu'il faut changer, pas la réalité.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

Dans ce message, Alain de passage a écrit :
"Meyssan émet une hypothèse de mobile dans son 1er livre. Il pense que peut être, une frange d'extreme droite américaine, ayant ses entrées dans l'armée et les services secrets aurait tenté en quelque sorte un coup d'état. L'attaque aurait forcé à évacuer tout l'exécutif dans des bunkers secrets, le tout par des commandos à la solde de ces supposés "rebelles". Une fois le gouvernement légal opportunément disparu, "ils" auraient pu prendre le pouvoir.
Mouais ... Meyssan donne quelques indices en ce sens, mais franchement pas encore très convaincants pour moi."

D59 : Si des comploteurs pensent qu'on peut prendre le pouvoir politique aux USA en s'y prenant de cette façon, ils sont COMPLÈTEMENT FOUS et pratiquement aussi suicidaires que les pilotes-kamikazes.
Denis : 100% | JK : 10% | Alain : ?

D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : ?

Préambule pour D61 :
Quand un avion prend son envol, il ne peut tenir l'air infiniment longtemps. Quelques heures à peine. Il doit donc éventuellement redescendre au niveau du sol (en douceur ou pas).

D61 : Alain ne peut imaginer aucun endroit (autre que le Pentagone) où il est raisonnable de supposer que, après avoir quitté Washington (en direction de Los Angeles) le Vol 77 est revenu au niveau du sol.
D : 99.95% | JK : 99.99% | A : 0%

D62 : Les opérations de réparation des dégâts ont été une très grosse affaire impliquant beaucoup d'intervenants spécialisés et compétents. S'il n'y avait pas eu un 757 dans le trou, ça se serait su. Aucun petit groupe de conspirateurs n'aurait pu cacher ça.
(note : les 3 sous-propositions sont liées par des "et")
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

Rappel pour D63 :
D30 : Une attaque surprise, c'est une attaque surprise. Quand on ne comprend que confusément ce qui nous tombe dessus, il est normal de mal se défendre.
(note: les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.99% | JK : 100% | Alain : 100%

D63 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

D64 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le lancement de la navette Challenger, la NASA n'a pas fait exactement ce qui aurait été (théoriquement) le mieux à faire.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 10%

D65 (Réf. D63 et D64) : Il n'y a pas plus de complot dans la non-optimalité (constatée a posteriori) de l'action du NORAD que dans celle de la NASA.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 10%

A32 : Sachant ce que l'on sait maintenant, on peut dire que, durant les minutes qui ont précédé le crash sur le Pentagone, le NORAD n'a pas appliqué les procédures standards prévues au chapitre 7 de la réglementation sur la sécurité aérienne du FAA.
Denis : 15% | JK : 0% | Alain : 100%

A33 : Sachant ce que l'on sait maintenant, et compte tenu des évènements gravissimes connus dès 9h00 (2 avions crashés sur le WTC, deux autres avions suspects fonçant sur Washington), le NORAD aurait du appliquer des mesures supérieures aux procédures standards (ex : scramble préventif d'avion de chasse au dessus de la capitale)
Denis : 95% | JK : 0% | Alain : 100%

A34 : Selon les propres time lines du NORAD (communiqué de presse du 18/09/01), les avions envoyés vers Washington ont volé à des vitesses anormalement basses (inférieures à celle de l'avion poursuivi).
Denis : 5% | JK : 0% | Alain : 99%

A35 : Même en ayant réagi de manière non optimale, et selon les propres time lines du NORAD (communiqué de presse du 18/09/01), le NORAD avait matériellement le temps d'intercepter le vol AA77 avant son crash sur le Pentagone)
Denis : 95% | JK : 0% | Alain : 99%

A36 : Même si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, cela n'impliquerait pas un complot.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 99%

A37 : Si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, cela impliquerait des excuses et des sanctions
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : 99%

A38 : Si de graves et anormales défaillances de la défense aérienne étaient prouvées, et qu'il n'y ait finalement ni excuses ni sanctions, cela renforcerait légèrement (niveau "scooter", entre trottinette et bulldozer) l'hypothèse du complot
Denis : 0.001% | JK : 0% | Alain : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
É-M de 46.9% (19/28) entre José et Alain. 8 codes D : A32, A33, D61, A34, A35, A38, D64 et D65. 2 codes O : A26 et A28.

É-M de 40.1% (20/28) entre Alain et Denis. 5 codes D :D61, A38, A34, D64 et D65. 2 codes d : D53 et A32. 2 codes O : A28 et A30.

É-M de 18.9% (24/28) entre José et Denis. 4 codes D : A33, A35, D53 et D59. Aucun d, aucun O.

2)
J'ai souvenir flou que Alain a dit qu'il changeait son 80% pour 75% sur
D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

Je viens de perdre 15 minutes à essayer de retrouver où Alain aurait déclaré ça. Je me méfie de ma mémoire. Le changement est-il officiel?

3)
Je change moi-même mon 75% pour "abstention" au sujet de D55. J'explique un peu l'affaire ici

4)
Selon mes calculs, il me manque les évaluations d'Alain pour 7 propositions : A27, D56 à D60, et D62.

Il me manque aussi celles de José pour D52 et D62.

Si ça m'est passé sous le nez sans que je le vois, 'scusez.

5)
J'ai l'impression que, en évaluant D64, Alain a confondu la catastrophe de Challenger (1986), et celle de Columbia (2003). Je me trompe?

6)

Alain a écrit :Sur le fond, je suis extrèmement déçu par ton expression "brassage de ragoût", qui frôle l'ad hominem.

C'est comme ça que j'appelle le glissant style libre.

Pour régler les différends, ça ne vaut rien. Ça laisse trop d'échappatoires. Aussi, c'est presque toujours débordant de rhétorique, de strawmen et de coins tournés rond. Comment promener la loupe mentale sur quoi que ce soit? Dès qu'on voit passer une nouille ou un morceau de carotte, et qu'on voudrait le regarder comme il faut, il est tout de suite (en style libre) recouvert par d'autres morceaux. C'en est un feu roulant. Et on n'a même pas le temps de dire où on est d'accord ou pas. Je pense beaucoup de mal du style libre (sauf en poésie ou pour demander le sel).

La Loi 1 du Redico (la "prime directive") vise EXPLICITEMENT à sortir de cette ornière.

Loi 1 : En REDICO, on n'argumente pas.

Je rappelle aussi les "avantages" 9 à 11.

9- Le Redico vise expressément à ÉVITER les démonstrations et les raisonnements argumentés. Il met le focus directement sur les conclusions.

10- En Redico, les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions, et sont laissés à la discrétion (et à l'intelligence) de chacun.

11- En Redico, la transmission d'information pertinente peut se faire adéquatement via les Lois 6 et 7.

Alain, si tu souhaites qu'on promène la loupe mentale sur tes prétendus scooters, par exemple sur ça, je te suggère de le faire via la Loi 7.

Loi 7 : En REDICO, si une proposition contient un URL de plusieurs milliers de bytes, on doit indiquer où se trouve le bout le plus pertinent.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Avec tant de grosses épines, j'aurai du mal à salver court.

D66 : Ce qui a frappé le Pentagone n'était pas le Vol 77 et GW Bush sait ce que c'était.
Denis : 0% | JK : ? | Alain : ?

D67 (Remplace D55) : Si le Vol 77 ne s'est pas écrasé au Pentagone, alors il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : ? | Alain : ?

D68 : Dans la succession de 5 images qu'on trouve ici, on voit un machin blanc flou qui, arrivant de la droite, heurte la façade du Pentagone.
Denis : 90% | JK : ? | Alain : ?

D69 : Les radars (civils ou militaires) d'aujourd'hui sont beaucoup plus performants que ceux dont disposaient les anglais, durant la guerre, pour voir venir les avions allemands.
Denis : 99.99% | JK : ? | Alain : ?

D70 (Réf. D61) : Si le Vol 77 est revenu au niveau du sol à plus de 100 km de Washington, il n'a pas pu s'y rendre sans être détecté.
Denis : 99.9% | JK : ? | Alain : ?

D71 (Réf. A34) : Les pilotes ont explicitement reçu l'ordre de ne pas se presser.
Denis : 0% | JK : ? | Alain : ?

D72 : Un complot de l'ampleur requise par les conspirationnistes (avec fausses boîtes noires, fausse analyse ADN, détournement incognito du Vol 77, prise de possession et lancement d'un missile sur le Pentagone, trucage d'images, synchronisation avec le WTC, entraves à la riposte aérienne, etc. etc. etc. etc.) peut se faire avec moins de 20 personnes "dans le coup".
Denis : 0% | JK : ? | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le machin.

Denis

D52 : Les missiles de type "cruise" sont des armes dont les séquences de déplacement et de responsabilité sont très sévèrement contrôlées.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

D62 : Les opérations de réparation des dégâts ont été une très grosse affaire impliquant beaucoup d'intervenants spécialisés et compétents. S'il n'y avait pas eu un 757 dans le trou, ça se serait su. Aucun petit groupe de conspirateurs n'aurait pu cacher ça.
(note : les 3 sous-propositions sont liées par des "et")
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Avec tant de grosses épines, j'aurai du mal à salver court.

D66 : Ce qui a frappé le Pentagone n'était pas le Vol 77 et GW Bush sait ce que c'était.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : ?

D67 (Remplace D55) : Si le Vol 77 ne s'est pas écrasé au Pentagone, alors il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : 0%* | Alain : ?

*Une fantaisie n'est pas plus probable que les foutaises de Meyssan.

D68 : Dans la succession de 5 images qu'on trouve ici, on voit un machin blanc flou qui, arrivant de la droite, heurte la façade du Pentagone.
Denis : 90% | JK : 95% | Alain : ?

D69 : Les radars (civils ou militaires) d'aujourd'hui sont beaucoup plus performants que ceux dont disposaient les anglais, durant la guerre, pour voir venir les avions allemands.
Denis : 99.99% | JK : 100%* | Alain : ?

*Les moyens d'échapper au radar aussi.

D70 (Réf. D61) : Si le Vol 77 est revenu au niveau du sol à plus de 100 km de Washington, il n'a pas pu s'y rendre sans être détecté.
Denis : 99.9% | JK : 100%* | Alain : ?

*J'inclus la vision directe comme moyen de détection.

D71 (Réf. A34) : Les pilotes ont explicitement reçu l'ordre de ne pas se presser.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : ?

D72 : Un complot de l'ampleur requise par les conspirationnistes (avec fausses boîtes noires, fausse analyse ADN, détournement incognito du Vol 77, prise de possession et lancement d'un missile sur le Pentagone, trucage d'images, synchronisation avec le WTC, entraves à la riposte aérienne, etc. etc. etc. etc.) peut se faire avec moins de 20 personnes "dans le coup".
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : ?

> D52 : Les missiles de type "cruise" sont des armes dont les séquences > de déplacement et de responsabilité sont très sévèrement contrôlées


Je sais que mon avis a énormément d'importance pour vous ,alors bon je suis pas sagouin ,je vais vous en faire profiter : je suis d'accord avec ceci ,mais seulement à 84.7 % ,si on tient compte du type meme du missile ,réputé pour etre le plus reproduit au monde ; c'est la kalashnikov des missiles .Ensuite ,si on tient cette fois compte du fait que la couleur jaune fluo n'est pas propice à une reconnaissance immédiate ,on peut dire que le taux de controle avoisinerait les 2.4 pour 2400 . Enfin ,n'oublions pas - de reprendre un coup de gniole - de prendre en considération l'origine du missile ,ainsi que de sa tete nucléaire .Bien qu'etant prévus pour la croisiere , il serait etonnant que ces missiles voyagent en premiere classe . Le taux de crédibilité de ce morceau d'affirmation anti-sceptique n'est plus que de 21.45% . Sur ce bonsoir

D53 : Ussama Bin Laden est un proche de la famille Bush .

Si on tient compte de la force d'attraction du triangle des bermudes ,on peut en tirer les conclusions ci-dessous:

Taux de croiyage :

Me : 0.001% | Myself : 50% | I : 99.999%