Forum Sceptique

Une faute de ma part, j'ai été un peu vite dans ma définition en faisant un parallèle trop rapide. J'ai dit après que cette comparaison était trop rapide.

A BeetleJuice : merci pour votre réponse ; dont acte.

Quant à l'athéisme :

BeetleJuice a écrit :L'athéisme c'est tout bêtement une croyance en plus qui structure la société.[...]L'athéisme est la croyance en la non-existance de dieux, mais au final, il faut y croire pour que ça marche, tout comme la croyance en un dieu.[...]c'est une croyance dans le fait qu'il n'y a rien.

D'après vous, est-ce une croyance que de ne pas croire au père noël ?

Je pense aussi qu'affirmer que l'athéisme est une croyance est indéfendable.
Le croyant n'a pas besoin de preuves pour laisser libre cours à sa foi, il peut donc croire n'importe quoi et en faire un savoir. Le croyant 'sait' que Dieu existe, c'est une croyance et une foi.
L'athée se définit comme quelqu'un qui a besoin de preuves pour croire, il n'accepte pas n'importe quoi dans le champ du savoir. L'athée ne 'sait' pas si Dieu existe, c'est une absence de croyance et une absence de foi.
Sinon, on pourrait dire que le vide est de la matière quand c'est une absence de matière.

curieux a écrit :L'athée se définit comme quelqu'un qui a besoin de preuves pour croire, il n'accepte pas n'importe quoi dans le champ du savoir.

Ça serait plutôt la définition du sceptique, et le scepticisme d'un sceptique est toujours relatif à sa faculté d'évaluer le vrai du faux.

Quelqu'un peut être croyant en croyant justement avoir des preuves de l'existence de dieu. Un sceptique peut également tomber dans le piège d'adhérer à des théories zozotes en pensant qu'elles sont sceptiques (diverses théories du complot par exemple).

L'athée ne se définit pas.. ce sont les non-athées qui le définissent. L'athée se dit simplement humain ou se définit par ses nom et prénom. L'athéisme n'a pas à se défendre; il n'est ni défendable ni indéfendable.

D'accord, je veux bien admettre que vos arguments sur la définition de l'athéisme démontent les miens, en grande partie parce que croyance n'est pas le mot adéquat pour exprimer ce que je voulais en dire et à un sens trop connoté.

Je vous propose qu'on admette ma défaite, même si je n'ai pas changé d'avis. Dites que je suis borné ou ignorant et repartons de plus belle, je ne dois pas avoir l'auto-critique nécessaire pour abandonner cette idée.

BeetleJuice a écrit :repartons de plus belle

Tu pourrais peut-être préciser ta définition de la croyance :

BeetleJuice a écrit : croyance n'est pas le mot adéquat pour exprimer ce que je voulais en dire

Tu pourrais peut-être préciser ta définition de la croyance

J'en ai plusieurs, c'est tout le problème.

Croyance:

1)vision subjective d'une réalité découlant d'un choix d'une version de cette réalité.
2)admission d'un fait ou d'un concept sans preuve qu'il existe ou est fondé.
3)hypothèse d'explication non basé sur l'observation de faits au départ

BeetleJuice a écrit :Je vous propose qu'on admette ma défaite, même si je n'ai pas changé d'avis.

De mon point de vue, il ne s'agit nullement de défaite, parce que je n'ai pas la prétention de vouloir "battre" quiconque. Ce qui me semble contradictoire, c'est d'affirmer à la fois que "[les] arguments sur la définition de l'athéisme démontent les miens", et de persister dans une opinion fondée sur des arguments ainsi "démontés".

Bonjour Arcelis,

Vous dites le 02 nov 2008 à 07:12 :

Arcelis a écrit : 3) Pensez-vous possible de faire marche arrière en redevenant sceptique, après s'être si profondément radicalisé, si oui grâce à quelle lecture ou conseil ? (parce que vu que je considère actuellement 90% de la planète comme stupide, ça aide pas à se faire des amis) ;-)[/list]

Même jour à 07:50 vous ajoutez :

Arcelis a écrit :Rectification : je ne pense pas que tous les croyants soient stupides.

C'est finalement assez encourageant, vous pondérez vos propos en seulement 38 minutes

Avec de la bonne volonté, il n'y a aucune raison pour que vous ne puissiez pas revoir vos positions, qu'en dites-vous?

BeetleJuice a écrit : Je vous propose qu'on admette ma défaite, même si je n'ai pas changé d'avis. Dites que je suis borné ou ignorant et repartons de plus belle, je ne dois pas avoir l'auto-critique nécessaire pour abandonner cette idée.

On a tous le droit d'être borné dans nos opinions, mais de lire sur un forum quelqu'un qui "admet défaite", wow, je vous tire mon chapeau, ce n'est pas le genre d'attitude "fair play" qu'on rencontre souvent sur le web (on en est tous coupable à un moment ou un autre, moi premier). Tout à votre honneur et rafraîchissant comme réaction.

Bonjour à tous,

Le débat qu'a suscité ce sujet est assez conséquent, excusez-moi ne ne pas pouvoir intervenir aussi souvent et profondément que je le voudrais, ma fille de 5 mois et mon travail m'imposant certaines contraintes de temps.

Ceci étant dis je souhaite rebondir sur 2-3 remarques récentes :

De croyant/pratiquant, je suis passé à Déiste, Agnostique, Athée, et désormais Antithéiste.

Un mouvement de balancier en somme, passant d'un extrême (interprétation familiale littérale de la Bible) à l'autre. Mais comme tu le soulignes ("J'ai donc pleinement conscience que cela fait de moi un espèce de fanatique psycho-rigide qui en fait est CROYANT"), si tu as rejeté le contenu des croyances, tu sembles en revanche avoir conservé la façon de penser "fondamentaliste" qui semble avoir été celle de ton milieu (Attention : je décris ce que je crois comprendre de ton histoire, je ne juge pas. Si j'avais grandi dans le même milieu que toi, j'aurais certainement eu la même réaction).

J'ai acquis mes certitudes en lisant des livres d'Henri Broch, Georges Charpak et autres sceptiques. Avant cela, Bac D (biologie) en poche, j'ai tenté quelques expériences (Ouija, etc.). J'ai aussi surfé pas mal sur des forums scientifiques. J'ai passé 3 mois de ma vie (au chômage, donc à plein temps) à faire des recherches tout azimut sur les croyances en général. Donc je ne pense pas que mon approche soit fondamentaliste. Je ne me suis pas réveillé un matin en disant que l'astrologie c'était bidon. A force de recherches, quand j'ai vu que toutes les pseudo-sciences et phénomènes paranormaux que j'étudiais étaient bidons (j'en ai étudié au moins 20), et que nous autres pauvres crédules nous faisions rouler dans la farine, j'en ai naturellement conclu qu'elles l'étaient toutes. Pour la religion c'est un peu différent, mais du même ordre. Quand on a un minimum de connaissances scientifique en biologie, physique, mathématiques, chimie, astronomie, astro-physique, on a bien assez de questions/réponses et de merveilles avec ça pour que Dieu soir remisé au placard. Une peu d'histoire des religions, pour finir d'être convaincu.

3) Pensez-vous possible de faire marche arrière en redevenant sceptique, après s'être si profondément radicalisé, si oui grâce à quelle lecture ou conseil ? (parce que vu que je considère actuellement 90% de la planète comme stupide, ça aide pas à se faire des amis) ;-)

Personnellement, j'estime qu'on est sur une mauvaise pente quand on commence à se croire supérieur à 90% de ses semblables. Mais je comprends bien ce que tu veux dire par là, et je ne m'exempte pas de cette attitude. Quand j'entends que moins de 30% des Etats-uniens préfère l'option évolutionniste à l'option créationniste, j'ai du mal à réfréner un "mais quelle bande de c*ns !". Et c'est un réflexe imbécile : comme l'ont souligné des intervenants précédents, c'est une lacune éducative et un biais culturel avant tout, pas une question de faculté intellectuelle individuelle.

Avec de la bonne volonté, il n'y a aucune raison pour que vous ne puissiez pas revoir vos positions, qu'en dites-vous?

Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est une lacune éducative et un biais culturel avant tout. Par contre je m'interroge sur le fait que ce soit oui ou non aussi une question de faculté intellectuelle individuelle. C'est pour cela que j'ai tendance à aller un peu vite en besogne pour dire que les croyants de tous bords sont 'stupides', même si je sais au fond de moi que c'est beaucoup plus complexe que cela.

Quant a redevenir un sceptique, cela me semble difficile car il n'y a plus de place au doute chez moi. La seule chose qui me tente est de trouver un moyen de convaincre tous les croyants de leur erreur. Bref de faire du prosélytisme anti-croyance.

Ce qui m'a personnellement convaincu au scepticisme, c'est des débats avec de vrais scientifiques, ou des gens qui avaient une culture scientifique beaucoup plus élaborée que moi. Exactement comme cela se fait sur ce forum. Je me dis donc que le forum des sceptiques du Québec doit faire basculer dans leur rang quelques égarés qui doutent, et qui ont un minimum de connaissances scientifiques, comme c'était mon cas il y a une dizaine d'années.

Cependant je ne pense pas que cela puisse convaincre les totalement illuminés zozos ou pseudo-scientifiques comme Gatti. De plus, ce processus de débat ne "convertit" pas assez vite à mon gout.

C'est si facile de croire à quelque chose, alors que c'est si difficile de faire prendre conscience à quelqu'un que sa croyance ne tiens pas la route... La lutte est inégale et cela me désespère quelque fois.

Merci de votre attention. Ca fait du bien de s'épancher un peu de temps en temps, c'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de discuter de ce genre de chose.

PS: j'ai passé ma soirée à lire le sujet sur Nibiru-2, c'était très divertissant

Arcelis a écrit : Pour la religion c'est un peu différent, mais du même ordre. Quand on a un minimum de connaissances scientifique en biologie, physique, mathématiques, chimie, astronomie, astro-physique, on a bien assez de questions/réponses et de merveilles avec ça pour que Dieu soir remisé au placard. Une peu d'histoire des religions, pour finir d'être convaincu.

Oui si l'on parle du fameux dieu bouche-trou, mais ce n'est pas à celui-là que je pensais nécessairement. J'ai parlé de cette disctinction dans un autre message récemment. J'ai la même expérience personnelle que toi, je ne vois pas ce que dieu apporte dans la "big picture" du monde, j'ai même l'impression qu'il complique les choses. Mais cela ne convaincra pas quelqu'un qui ressent une transcendance, et sa conviction intime ne peut être démontée rationnellement stricto sensu.

Arcelis a écrit : Quant a redevenir un sceptique, cela me semble difficile car il n'y a plus de place au doute chez moi. La seule chose qui me tente est de trouver un moyen de convaincre tous les croyants de leur erreur. Bref de faire du prosélytisme anti-croyance.

Ce zèle prosélyte, est-ce que tu en faisais déjà preuve quand tu étais croyant ? Pas de place au doute, volonté de propager la Bonne parole athée, ce sont les caractéristiques du soldat fondamentaliste. Personnellement, qu'un individu croie que la terre est plate, je m'en fous. Chacun a bien le droit de croire à ce qu'il veut. Il n'y a que dans les régimes totalitaires qu'on souhaite contrôler la conscience des gens. Là où ça va m'énerver en revanche, c'est si un individu vient me voir pour me convaincre qu'il détient la Vérité.

La puissance de l'approche scientifique, puisqu'elle semble te tenir à coeur, c'est justement de ne pas avoir besoin de ce genre de moyen de coercition pour emporter l'adhésion. Si ton interlocuteur est atteint de dissonance cognitive, ce n'est pas en lui présentant la Science comme une nouvelle déesse à vénérer, avec ses prêtres en blouse blanche à croire sur parole, que le débat sera clos. Au contraire, cela va enferrer le dialogue dans un combat style créationnisme vs. évolutionnisme, mettant sur deux plans d'égalité deux approches sans rapport l'une avec l'autre. A noter que les médias adorent ce genre de joutes biaisées, ça fait vendre.

Bref, utiliser les techniques des intégristes, c'est faire leur jeu (je ne dis pas que c'est ton cas, c'est une remarque générale). Une approche scientifique saine ne doit pas faire usage des techniques de manipulation dont sont coutumières les pseudo-sciences, ou sinon on la dévoie et c'est nécessairement à son détriment au final.

Jeff604 a écrit :Bref, utiliser les techniques des intégristes, c'est faire leur jeu

Oui bien sur Jeff. Mais avons nous le choix ? Les croyants font de la publicité, du markéting, du prosélytisme... Et croire ne nécessite aucune aptitude intellectuelle... On ne lutte pas à armes égales.

Personnellement, une personne qui croit que la terre est plate ça me gêne considérablement, car cette personne vote (en fonction d'un raisonnement biaisé) et/ou milite (inconsciemment ou non, à faible ou à forte dose) pour ça. La croyance de cette personne a donc une influence sur d'autres. Au final, la somme des influences des croyants domine le monde car ce sont de loin les plus nombreux.

Je ne suis pas d'accord pour vivre dans un monde dirigé par les religieux et les illuminés.

Pour renverser la vapeur, Je ne dis pas qu'il faut forcément utiliser les mêmes méthodes qu'eux. Je dis simplement que j'aimerai trouver un moyen de convertir les croyants aussi facilement qu'ils sautent à pied joint dans une secte ou un truc para-normal. Appelle-moi soldat fondamentaliste si tu veux.

Je pense qu'il faut en passer par l'éducation. Imposer + de sciences + de laïcité, etc.

Arcelis a écrit :Je dis simplement que j'aimerai trouver un moyen de convertir les croyants aussi facilement qu'ils sautent à pied joint dans une secte ou un truc para-normal.

Tu veux rire. Tu ne convaincras jamais personne d'abandonner ses croyances avec le genre d'arguments que tu nous sers. Tes comparaisons sont caricaturales et tes conclusions simplistes à l'extrême.

Tu perds ton temps en courant après des chimères. Tu ferais mieux de te trouver un autre passe-temps.

Arcelis a écrit :Personnellement, une personne qui croit que la terre est plate ça me gêne considérablement, car cette personne vote (en fonction d'un raisonnement biaisé) et/ou milite (inconsciemment ou non, à faible ou à forte dose) pour ça. La croyance de cette personne a donc une influence sur d'autres. Au final, la somme des influences des croyants domine le monde car ce sont de loin les plus nombreux.

Mais si cette personne cessait de croire à la terre plate pour des raisons intégristes (et non parce qu'elle aurait fait un travail d'apprentissage et de recherche sincère où elle aurait appris à mieux raisonner), elle ne serait pas moins stupide pour autant.

Ce n'est pas compliqué : je considère qu'il y a un nombre considérable d'épais (des cons, des imbéciles, etc) sur la terre: certains croient en des conneries, d'autres non, mais tous ont droit de vivre. On ne définit pas l'intelligence de quelqu'un par ses croyances ou son absence de croyances. Certains athées croient à des conneries de théories du complot; certains croyants religieux sont capables de discerner les mensonges des politiciens sans tomber dans une paranoïa débile.

Arcelis a écrit :Je pense qu'il faut en passer par l'éducation. Imposer + de sciences + de laïcité, etc.

Avant d'imposer.. mieux enseigner la science qu'on le fait là. Ça n'a pas d'allure.. c'est bien beau, Les Années Lumières, le Code Chastenay, Découverte.. mais à naviguer la frontière entre l'émerveillement devant le côté fantastique et paradoxal de la science et l'éducation scientifique de l'autre (ou la simple acquisition de données), on n'apprend pas vraiment la méthode scientifique. Et la méthode scientifique, c'est tout sauf passionnant pour une population qui a de moins en moins d'attention à consacrer à ce qui ne bouge pas, qui n'est pas en couleurs, qui n'a pas de son, qui n'est pas sur un écran, etc.

Imposer la laïcité est imposer la neutralité religieuse, ce n'est pas imposer l'athéisme. En ce sens, l'imposition de la laïcité n'est pas un intégrisme.. Imposer la neutralité ne peut pas être oppressant. Si des gens se sentent menacés par la neutralité, ils ont un problème. Moi non.

Salut Raphaël,

Tu dis :

Tu veux rire. Tu ne convaincras jamais personne d'abandonner ses croyances avec le genre d'arguments que tu nous sers. Tes comparaisons sont caricaturales et tes conclusions simplistes à l'extrême.
Tu perds ton temps en courant après des chimères. Tu ferais mieux de te trouver un autre passe-temps.

Quel arguments ? Ai-je dis que j'avais la solution ?

Oui mes comparaisons sont caricaturales, c'est fait exprès.

Mes conclusions ne sont pas si simplistes que cela, la preuve, certains comprennent mon parcours. Si tu n'as pas le même parcours ou que tu n'es pas sceptique, elle te sembleront sans doute simplistes. Je ne prétend pas décrire le processus qui fait d'un croyant un non croyant.

On peut faire basculer un croyant vers le scepticisme, c'est prouvé et c'est quelque chose que j'ai personnellement vécu. Ce n'est donc pas une chimère. C'est juste que ça prend du temps et que je cherche juste un moyen pour accélérer et étendre le processus. Et je n'ai pas dis que je le trouverai ici, je souhaite juste en débattre.

Te lire et te répondre s'est avéré un passe-temps assez médiocre, mais je m'en contenterai, merci d'avoir participé.

Salut Zwielicht,

Zwielicht a écrit :Mais si cette personne cessait de croire à la terre plate pour des raisons intégristes (et non parce qu'elle aurait fait un travail d'apprentissage et de recherche sincère où elle aurait appris à mieux raisonner), elle ne serait pas moins stupide pour autant.

Je ne dis pas qu'il faut bourrer le mou aux gens avec de la science. Je sais que seul la bonne info au bon moment et un travail personnel pourrons remédier au problème.

Zwielicht a écrit : Ce n'est pas compliqué : je considère qu'il y a un nombre considérable d'épais (des cons, des imbéciles, etc) sur la terre: certains croient en des conneries, d'autres non, mais tous ont droit de vivre. On ne définit pas l'intelligence de quelqu'un par ses croyances ou son absence de croyances. Certains athées croient à des conneries de théories du complot; certains croyants religieux sont capables de discerner les mensonges des politiciens sans tomber dans une paranoïa débile.

Tu marques un point. Et moi-même je dois bien avoir une croyance ou une légende urbaine qui traine encore dans mon cerveau que je croyais n'utiliser qu'à 10% il y a encore peu de temps. ;-) Et oui ils ont droit de vivre, mais j'ai aussi le droit de vouloir que les croyances reculent.

Avant d'imposer.. mieux enseigner la science qu'on le fait là. Ça n'a pas d'allure.. c'est bien beau, Les Années Lumières, le Code Chastenay, Découverte.. mais à naviguer la frontière entre l'émerveillement devant le côté fantastique et paradoxal de la science et l'éducation scientifique de l'autre (ou la simple acquisition de données), on n'apprend pas vraiment la méthode scientifique. Et la méthode scientifique, c'est tout sauf passionnant pour une population qui a de moins en moins d'attention à consacrer à ce qui ne bouge pas, qui n'est pas en couleurs, qui n'a pas de son, qui n'est pas sur un écran, etc.

Ok, mais il n'est pas forcément nécessaire de comprendre à fond la méthode scientifique pour être sceptique ou athée.
Il faut un juste milieu entre acquisition de donnée scientifiques brutes et expertise scientifique. Nul besoin d'être prix Nobel, par contre un minimum de culture scientifique et peut-être une dose de sens critique pourraient permettre de saisir les choses sous le bon angle. Je me demande s'il existe des études à ce sujet, des statistiques qui relient culture scientifique et croyance, ou ce genre de chose. Je crois savoir qu'une bonne partie des scientifiques croient en Dieu. Ce genre d'info m'intéresserait, juste par curiosité.

Quant à ne pas vouloir mélanger la science et la science-fiction, je ne vois pas en quoi ce peut être un mal. Je suis fan de SF, et même écrivain à mes heures. Çà ne m'empêche aucunement de prendre ça pour du divertissement. D'ailleurs c'est les seuls rêves qu'une personne comme moi peut se permettre. La différence avec les croyants, c'est que quand je vois de la SF, je sais que c'est bidon (sabres lasers & compagnie). Je déteste le fantastique, car à contrario de la SF dont la source est la science, il extrapole tout et n'importe quoi.

Je crois que tu te trompes de combat Arcelis, en opposant science et croyance. C'est la science et la religion qui s'oppose...et encore pas tant que ça.
La croyance c'est simplement, au sens large, le fait de croire en quelque chose, même en une théorie scientifique, puisque beaucoup de gens, par exemple, croit en la théorie de la relativité sans rien en comprendre, ni chercher à savoir si c'est réellement vrai, ce qui, par son action, s'approche pas mal d'une croyance religieuse.
Au sens restreint, la croyance désigne le fait d'accepter l'existence de quelque chose d'irrationnel, ou du moins de penser fortement qu'elle existe.

Vouloir enlever la croyance de chacun est absurde et totalement chimérique et tu caricature bien trop les croyants, quel qu'ils soient pour y arriver. Ton propos est pétrit d'approximation et tu sembles considérer les croyants comme un groupe homogène alors que c'est tous sauf le cas.

Il y a des croyants fanatiques, qui font de leur croyance une vérité absolue et empreinte de réel, presque aussi matériel et véridique qu'une théorie scientifique pour eux, l'absolu en plus. Ceux là font généralement du prosélytisme actifs et prennent pour hérétique ceux qui s'y oppose (que ce soit en les traitant d'infidèles, de païen ou de moutons du gouvernement selon la croyance)

Il y a des croyants convaincus, qui sont convaincus que leur croyance est vraie, mais qui sont incapable de l'expliquer parce que c'est un ressenti pour eux, une sensation. Ils sont persuadé de toutes leurs tripes que leurs croyances existent mais ne cherche pas nécessairement à l'imposer, parce que l'expérience est très personnelle et intime pour eux (c'est le cas de certaine personne persuadé d'avoir vécu des évènements paranormaux, mais aussi de certains religieux dont la foi est un leitmotiv.)

Il y a des croyants par choix, qui ne croient que par commodité, parce que ça leur plait.

Il y a des croyants sceptiques, qui admettent la possibilité que leur croyance soit fausse, mais qui, en l'absence de preuve, préfère ce dire que c'est possible, sans pour autant affirmer que c'est vrai à 100%.

Et je pourrais allonger la liste très longtemps.

A mon avis, tu as tord de voir dans la croyance, à fortiori dans la croyance religieuse une chose débilitante.
Quand j'étais au collège, j'avais une prof de cathéchisme (oui, j'étais malheureusement dans un collège privé catholique...) qui préférait nous faire débattre de la religion, de la foi, ou tout bêtement de ce qu'on trouvait moral ou immoral dans la vie. Je me suis longtemps demander pourquoi une prof, censé nous enseigner ce qui est écrit dans la Bible, préférait qu'on discute de ça, qu'on débatte et qu'on parle de la réalité plutôt que de la vie de Jésus, de sa généalogie, du déluge et autre.
En fait, je me suis rendu compte bien après qu'elle faisait parti de ces gens, pour qui la foi, la croyance, est une chose qui leur sert surtout à croire en l'être humain, plus qu'en Dieu lui même.

Est-ce que tu la classe dans les imbéciles?
Moi non, j'ai même beaucoup de respect pour cette prof, même si longtemps après et surtout après avoir eux, l'année suivante, une prof intégriste à qui j'ai pu claquer le beignet grâce à l'ouverture d'esprit sur la religion que m'avait fourni celle d'avant. C'est en partie grâce à cette prof que je ne suis plus catholique, malgré un environnement riche en religieux sectaire.

A mon avis, tu fais un raccourci qui n'est pas de mise, le vrai problème, ce n'est pas la croyance, ce sont les religieux qui se servent d'elle pour manipuler ceux qui y croit. Eux, sont à combattre.

Zwielicht a écrit :Et la méthode scientifique, c'est tout sauf passionnant pour une population qui a de moins en moins d'attention à consacrer à ce qui ne bouge pas, qui n'est pas en couleurs, qui n'a pas de son, qui n'est pas sur un écran, etc.

Constat quelque peu misanthrope, même si je le partage dans une certaine mesure. Pour parler crûment, personne n'aime être manipulé, pris pour un con. Je crois donc que l'exercice d'un regard critique sur ce qui se passe autour de soi doit pouvoir se cultiver assez naturellement. Je crois savoir que des cours de lecture critique d'Internet sont désormais en place au moins en France par exemple. Reste que l'époque n'est pas trop au goût de l'effort studieux et appliqué, c'est vrai.

Arcelis a écrit : Je crois savoir qu'une bonne partie des scientifiques croient en Dieu. Ce genre d'info m'intéresserait, juste par curiosité.

Proportionnellement, c'est bien inférieur à la population générale il me semble. Tu dois pouvoir retrouver assez facilement le chiffre chez Dawkins ou un autre des D2H2.

Arcelis a écrit :Tu marques un point. Et moi-même je dois bien avoir une croyance ou une légende urbaine qui traine encore dans mon cerveau que je croyais n'utiliser qu'à 10% il y a encore peu de temps. ;-) Et oui ils ont droit de vivre, mais j'ai aussi le droit de vouloir que les croyances reculent.

Mais je ne définis pas la stupidité des gens par le nombre de croyances erronées qu'ils ont. C'est la démarche, le raisonnement, qui rendent compte de l'intelligence. Il est possible d'adhérer à n'importe quoi, mais si le raisonnement ne tient pas la route, c'est foutu.

Arcelis a écrit :Ok, mais il n'est pas forcément nécessaire de comprendre à fond la méthode scientifique pour être sceptique ou athée.

Être sceptique demande un minimum de rigueur de raisonnement, et cette rigueur doit souvent être appliquée à des questions scientifiques.

Arcelis a écrit :Quant à ne pas vouloir mélanger la science et la science-fiction, je ne vois pas en quoi ce peut être un mal.

Je n'ai jamais dit ça. Que des auteurs écrivent de la science-fiction, tant mieux. Mais que des scientifiques transforment leurs livres de vulgarisation en hybrides science/science-fiction pour augmenter les tirages, et que les soi-disant émissions de vulgarisation scientifique adoptent la même démarche, ça ne fait que laisser un vide scientifique.

Il n'y a rien de mal dans la présence de littérature SF ni dans le nombre de livres publiés ou circulés. Le seul "mal" que je vois, c'est l'absence de littérature scientifique à la fois accessible et instructive (autrement qu'en garrochage brut de données).

Les deux littératures (SF et vulgarisation scientifique) peuvent très bien co-exister (tout comme les romans Harlequin et les livres de sudoku), mais la deuxième me semble en déclin. Ce n'est pas du tout la faute des écrivains de SF ni de romans Harlequin.

C'est la "faute" (si on peut dire) de certains auteurs scientifiques et l'action des tendances latentes chez l'humain (à la facilité, au non-effort) exploitées par le marché.

Arcelis a écrit :Ai-je dis que j'avais la solution ?

Non seulement tu n'as pas de solution mais tu prends tes rêves pour des réalités.

Oui mes comparaisons sont caricaturales, c'est fait exprès.

C'est peut-être distrayant, mais pour le convaincant, on repassera...

Mes conclusions ne sont pas si simplistes que cela, la preuve, certains comprennent mon parcours.

Drôle de preuve.

Si je te dis que certains comprennent le parcours de Raël, c'est aussi une preuve ?

Si tu n'as pas le même parcours ou que tu n'es pas sceptique, elle te sembleront sans doute simplistes. Je ne prétend pas décrire le processus qui fait d'un croyant un non croyant.

Non, je ne suis pas sceptique et je ne le serai jamais.

On peut faire basculer un croyant vers le scepticisme, c'est prouvé et c'est quelque chose que j'ai personnellement vécu. Ce n'est donc pas une chimère.

L'inverse est aussi vrai, on peut faire basculer un sceptique vers la croyance, mais ce sont des cas particuliers. Chaque cas est différent, et je ne crois pas qu'il y ait un processus unique d'impliqué, mais différents processus et beaucoup de chance.

C'est juste que ça prend du temps et que je cherche juste un moyen pour accélérer et étendre le processus.

Juste une question de temps tu dis ? Dans mon cas, tu n'aurais pas assez d'un million de milliards d'années au carré pour réussir à me convertir.

Et je n'ai pas dis que je le trouverai ici, je souhaite juste en débattre.

Moi je dis que tu ne le trouveras jamais.

Tu cherches un moyens pour faire basculer les croyants vers le scepticisme, mais moi étrangement je cherche exactement le contraire: trouver un moyen pour convaincre les sceptiques de leur erreur, et je suis beaucoup plus près d'y arriver que tu pourrais le croire. Mais je dois avouer que la tâche est moins ardue pour moi que pour toi, puisque c'est plus facile de prouver l'existence de quelque chose qu'on a découvert que de prouver que cette même chose n'existe pas seulement parce qu'on y croit pas.

Personnellement, une personne qui croit que la terre est plate ça me gêne considérablement, car cette personne vote (en fonction d'un raisonnement biaisé) et/ou milite (inconsciemment ou non, à faible ou à forte dose) pour ça.

Ce sont les sceptiques qui se trouvent dans la position des gens qui croyaient autrefois que la terre était plate. Aujourd'hui, ils croient que le monde se limite à l'espace-temps d'Einstein, juste parce que dans leur petite cervelle la seule réalité qu'ils peuvent concevoir est celle qu'ils connaissent.

Remarque bien que je ne dis pas cela parce que je considère les sceptiques comme des cons. Par contre, on ne peut pas en dire autant de certains qui n'hésitent pas à rabaisser ceux qui ne partagent pas leur façon de voir les choses...

Arcelis en novembre 2006 a écrit :Mais effectivement, mon voeu le plus cher serait que les gens cessent de croire au lieu de leur fourrer une croyance de plus/différente, mais il est parfois dur de faire remarquer à un con qu'il est con, justement parce qu'il est con... Donc il faut employer des méthodes à la con pour d'abord lui faire un bon lavage de cerveau, et ensuite lui expliquer la démarche...

Salut Raphy,

Tu dis :

Dans mon cas, tu n'aurais pas assez d'un million de milliards d'années au carré pour réussir à me convertir.

Le Redico raccourcirait ça par un facteur d'environ 20~25.

Denis

Raphaël a écrit :Ce sont les sceptiques qui se trouvent dans la position des gens qui croyaient autrefois que la terre était plate. Aujourd'hui, ils croient que le monde se limite à l'espace-temps d'Einstein, juste parce que dans leur petite cervelle la seule réalité qu'ils peuvent concevoir est celle qu'ils connaissent.

Une grande "cervelle" est sans doute celle qui pense sans logique et sans rationalité.

Denis a écrit :Le Redico raccourcirait ça par un facteur d'environ 20~25.

T'es patient Denis. As-tu calculé pour voir comment ça donne ?

Cartaphilus a écrit :Une grande "cervelle" est sans doute celle qui pense sans logique et sans rationalité.

Quand je parle de petite cervelle, je ne vise personne en particulier. Pour moi, tous les humains ont une petite cervelle (moi inclus), comparé à l'intelligence de la nature ou l'intelligence universelle. Ensuite, quand je dis qu'«on doit expérimenter en mettant notre logique de côté», ça ne veut pas dire "sans logique", mais "sans notre petite logique personnelle".