Forum Sceptique

ethernel a écrit :Edit: je comprend que ça doit avoir un certains côté énervant d'être un professionnel dans un certains domaine et de voir des gens à tout bout de champs qui n'y connaissent pas grand choses débarquer tenter de révolutionner les sciences...

BLablablabla Gödel blablablabla on ne peut rien prouver blablabla le scepticisme ne vaut rien

Blablablabla Galilée blablabla terre ronde blablablabla et pourtant c'est un complot

Blablablabla Einstein blablablabla l'imagination est plus importante que la connaissance blalablalblabla vous êtes une bande de coïncés

BLablablabla Schrödinger blablablabla la réalité blablablabla donc les fantômes existent

Blablablabla Heisenberg blablablabla incertitude blablablabla vous ne pouvez pas affirmer que ça existe ou pas

On a vu pire

Le principe de sommation ne serait-il pas simplement un moyen de rationaliser ce que l'humain est incapable de concevoir?

Si je te donne 1 pamplemoose et qu'ensuite je te prend le pimplemooze... et qu'ensuite je te le redonne et puis que je te le reprend...et ansi de suite, personne va venir me faire croire que tu as en tout temps 1/2 pampelmousse?

Si je fais cette même opération durant 1 heure et qu'en tout je te l'ai donné et repris 700 fois et que qqun te demande après que je vienne de te le retirer combien de pamplemousse tu as reçu durant cette heure vas tu répondre aucun, 700 ou 1/2!?!?

Et si on répète ce "petit jeux", particulièrement passionnant voir enivrant, à l'infini auras-tu une infinité positive ou une infinité négative de pamplesousse? Auras-tu une infinité positive additionnée à une infinité négative de pample.? Est-ce que la somme de l'inifini+ et de l'infini- est 0? Si oui tu seras bien embêté de dire que tu n'as aucun pamplemousse ou que tu as un pamplemousse...ou encore que tu as 1/2 pamplemousse...

J'veux pas paraître arrogant étant donné que je ne suis pas mathématicien mais la sommation de série ne m'apparaît pas comme étant une représentation juste de ce qu'on observe. Ça peut être un bon outil p-e pour manipuler des donnés.

je vois qu'on l'utilise dans la théorie quantique des champs... mais j'ai pas le temps en une semaine de devenir physicien pour me faire une idée de la validité que ça a... Comme je n'y connais pas grand choses, je fais confiance à ceux qui oeuvrent dans le domaine depuis le début du siècle mais à première vu ça me semble être un paquet de conventions dont l'arbitrarité reste à déterminer (en tout cas pour moi)

N'étant pas un scientifique et n'ayant donc pas le devoir de réserve que m'imposerait cette charge, en en vient là :
va falloir songer à te faire soigner Ethernel. Je le dis sans aucune animosité, mais plutot avec une certaine pitié.
Tu reconnait n'être ni mathématicien, ni ci, ni là et pourtant tu prétends refaire la science dans son ensemble. Faut pas charier, si tu es un adepte de la logique déductive, t'as un siècle de retard, au moins.

... Sans animosité, c'est moyen en *insert sacre* ton commentaire.

J'ai rien prétendu nul part. La subjectivité des mathémathiques est un débat vieux comme le monde... et je n'ai pas la prétention de changer quoi que ce soit seulement sans pouvoir consacrer le temps nécessaire à une vraiment bonne compréhension de la chose le principe de sommation me laisse un goût amer dans la bouche, c'est une première impression. P-e que je changerais d'idée en m'y attelant comme il faut et en étudiant la question à fond.

Pour ta part si tu prétend être un adepte de n'importe quelle forme de dialectique que ce soit va chercher dans mes post l'endroit ou je dis: "je refais les sciences" Plutôt que de commenter sur ta perception de l'ensemble de mes post basé sur 2-3 phrase lues à la va-vite.

Ayant le bonheur d'avoir à faire avec des interlocuteurs crédible par rapport aux maths je poses des questions pas bien méchantes et de bonne "foi" sur les mathématiques et sur l'ensemble des sciences que je me suis toujours posé et qu'il me semble que tout scientifique un temps soit peu crédible devrait se poser:

De wiki:

Les questions traditionnelles que se pose la philosophie au sujet des mathématiques peuvent se classer selon trois thèmes :

1. La nature des objets mathématiques : s'ils existent par eux-mêmes, ou bien s'ils sont des constructions mentales ? Quelle est la nature d'une démonstration ? Quelles sont les liens entre la logique et les mathématiques ?
2. L'origine de la connaissance mathématique : d'où vient la vérité des mathématiques, et de quelle nature est-elle ? Quelles sont les conditions pour que des mathématiques existent, et leur lien avec l'homme ?
3. La relation des mathématiques avec la réalité : quelle relation les mathématiques abstraites entretiennent-elles avec le monde réel ? Quels sont les liens avec les autres sciences ?

Et sans avoir une connaissance approfondie des maths je peux tout de même prétende que n'importe quel bon professionnel en est un qui s'interroge sur la valeur de sa discipline.

Pis mon objectif était vraiment pas de débattre là-dessus, c'était juste de dire que fondamentalement une croyance scientifique équivaut à une croyance religieuse et que pour déterminer la supériorité de l'une par rapport à l'autre il faut un référent (le bien être, la paix dans le monde, l'utilité...l'objectivité des phénomènes) et que ce référent là est arbitraire. pour ma part je préfère la référence confort, technologie, satisfaction des besoins qui me pousse à préconiser une approche plus scientifique mais si qqun décidais d'avoir un tout autre système de référence il n'aurais pas plus tort.

Et permet moi un: criss parce que c'est pas vrai que je vais me retrouver avec des commentaires aussi plate en élucubrant qqs niaiseries plutôt anodines...

Toi peux tu me dire si le principe de sommation décrit une réalité ou s'il est seulement une rationalisation approximative d'une réalité difficile à appréhender et à manipuler: l'infini? Avant de semer ta pitié un peu partout interroge toi donc sur la légitimité de mon questionnement... et en lisant attentivement ce que je dis tu remarquera que je n'affirme rien et que dans la plus part des cas je pose des questions!


............

Pour ce qui est de la distance entre le Soleil et la Lune: j'essais de pousser mes petites allégories le plus loin possible voir à quoi elles se butent.

Il me semblait que les distances étaient relatives selon les équations d'Einstein et si elles le sont je vois mal comment on peut affirmer que la l'une est plus proche que le Soleil. Est ce qu'un observateur allant à une vitesse de 200 000km/s ne pourrait pas avoir une vision différente?

Est-ce que selon l'appareil scientifique en place les distance sont absolue? Sinon quel élément de cet appareil permet de dire que mes affirmations sont déraisonnables?

Enfin sans l'intervention de curieux je venais écrire:

De toute façon ma petite crise existentielle est finie. Si tout est subjectif, d'adopter un élément comme référent équivaut à en adopter n'importe quel autre et ne pouvant échapper à notre condition humaine, les limites de la perceptibilité sont tout aussi valable que n'importe quoi d'autre et qu'à cet effet l'appareil scientifique moderne est valide... comme n'importe quoi d'autre si on change de référent.

Salut ethernel,

Tu dis :

le principe de sommation me laisse un goût amer dans la bouche, c'est une première impression.

Question de goût ?

Bizarrement, j'ai des goûts radicalement différents des tiens.

Par exemple, je trouve délicieux le fait que la somme des inverses des carrés donne exactement (pi)2/6.

1/12 + 1/22 + 1/32 + 1/42 + 1/52 + ... = π2/6.

peux tu me dire si le principe de sommation décrit une réalité ou s'il est seulement une rationalisation approximative d'une réalité difficile à appréhender et à manipuler: l'infini?

Il n'y a rien d'approximatif dans l'égalité que je viens de rapporter. Toutes les décimales "fittent" exactement.

Bien sûr, c'est abstrait, ce n'est pas fait d'atomes, mais c'est exactement exact.

Si tout est subjectif, d'adopter un élément comme référent équivaut à en adopter n'importe quel autre et ne pouvant échapper à notre condition humaine, les limites de la perceptibilité sont tout aussi valable que n'importe quoi d'autre...

Je n'admets pas que tout soit subjectif, ni que toutes les représentations se valent.

Qu'y a-t-il de plus objectif que la table de multiplication ?

Ça vaut combien, pour toi, 7x4, subjectivement ?

Moi, je prétends que ça vaut 28, objectivement.

Denis

L'infini, qui n'est pas quelque chose de trivial, n'est pas non plus le grand méchant loup. Il est appréhendable, du moins en maths.

Denis a écrit :Moi, je prétends que ça vaut 28, objectivement.

Seulement en supposant les axiomes de l'arithmétique. Mais eux, sont-ils objectifs ?

ethernel a écrit :Pour ce qui est de la distance entre le Soleil et la Lune: j'essais de pousser mes petites allégories le plus loin possible voir à quoi elles se butent.

Il me semblait que les distances étaient relatives selon les équations d'Einstein et si elles le sont je vois mal comment on peut affirmer que la l'une est plus proche que le Soleil. Est ce qu'un observateur allant à une vitesse de 200 000km/s ne pourrait pas avoir une vision différente?

Est-ce que selon l'appareil scientifique en place les distance sont absolue? Sinon quel élément de cet appareil permet de dire que mes affirmations sont déraisonnables?

Tu vois, ça c'est le genre de question qui dénote une culture superficielle d'auteurs particulièrement à chier sur le sujet de la théorie de la relativité.
Einstein n'a jamais sous-entendu que tout était relatif, par contre des philosophes plus aptes à manier les âneries que les mathématiques, si.
Comme je te le disais la logique déductive n'est pas ce qu'il y a de plus efficace pour avancer dans la connaissance, c'est par contre le meilleur moyen de ne jamais recevoir de réponses satisfaisantes.

Vu d'ici ça me semble être une reformulation du pseudo-paradoxe de Zénon d'Élée.

Il suffit de procéder avec un vecteur et employer le calcul différentiel pour résoudre le tout... pas besoin d'une unité insécable quand on a les monades de Leibniz

OneForm a écrit :Tu vois, ça c'est le genre de question qui dénote une culture superficielle d'auteurs particulièrement à chier sur le sujet de la théorie de la relativité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs

O_o

Et ma conclusion que tout est subjectif n'a rien à voir avec la relativité c'est une conclusion vieille comme le monde qui date historiquement des sophistes...et probablement depuis que l'esprit critique existe.

curieux a écrit :Comme je te le disais la logique déductive n'est pas ce qu'il y a de plus efficace pour avancer dans la connaissance, c'est par contre le meilleur moyen de ne jamais recevoir de réponses satisfaisantes.

Défini connaissance. Ensuite explique moi en quoi la logique déductive n,est pas appropriée pour y "progresser".

PKJ a écrit :Il suffit de procéder avec un vecteur et employer le calcul différentiel pour résoudre le tout... pas besoin d'une unité insécable quand on a les monades de Leibniz

toujours wiki: Le monadisme, vitaliste, s'oppose à l'atomisme, qui est mécaniste.

hehe
Les monades sont presques aussi amusante que l'explication pseudo-scientifique de la Force dans Star wars ou que la scientologie!

ethernel a écrit :

OneForm a écrit :Tu vois, ça c'est le genre de question qui dénote une culture superficielle d'auteurs particulièrement à chier sur le sujet de la théorie de la relativité.

ethernel : attention de ne pas attribuer les citations de curieux à OneForm ou vice-versa. J'ai remarqué que tu l'as fait plus haut entre deux autres utilisateurs.

ethernel a écrit :

OneForm a écrit :Tu vois, ça c'est le genre de question qui dénote une culture superficielle d'auteurs particulièrement à chier sur le sujet de la théorie de la relativité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs

O_o

Et ma conclusion que tout est subjectif n'a rien à voir avec la relativité c'est une conclusion vieille comme le monde qui date historiquement des sophistes...et probablement depuis que l'esprit critique existe.

Et tu te bases sur les raisonnements des sophistes pour faire tes conclusions ?

A part ça, les distances ne sont pas relatives selon Einstein, tu confonds un phénomène qui n'apparait qu'aux vitesses relativistes (c'est-à-dire à des vitesses proches de celle de la lumière) qui ne concerne que les objets qui y sont soumis avec ta conclusion. Quel que soit le réferentiel, la distance se mesure par rapport au temps que met la lumière pour la parcourir, étant donné que la vitesse de la lumière est vue comme constante et que la définition de la seconde est la même dans tous les réferentiels alors la distance vue par l'un est la même que celle vue par l'autre.
C'est pareil pour la masse des objets vue de n'importe quel système.
La grande leçon apprise de la théorie de la RR est que les lois de l'univers sont les mêmes dans tous les référentiels.
Cela ne permet surement pas de conclure que tout est relatif ou subjectif.

ethernel a écrit :

curieux a écrit :Comme je te le disais la logique déductive n'est pas ce qu'il y a de plus efficace pour avancer dans la connaissance, c'est par contre le meilleur moyen de ne jamais recevoir de réponses satisfaisantes.

Défini connaissance. Ensuite explique moi en quoi la logique déductive n,est pas appropriée pour y "progresser".

Tu as quel âge pour qu'on soit obligé de te definir les choses élementaires ?
Si tu te sens forcé de demander la définition de ton interlocuteur à chaque fois qu'un terme te pose problème on n'est pas sorti de l'auberge. Perso je ne confonds pas 'connaissance' avec réalité physique, la nature est assez complexe pour qu'on doive se contenter de savoir la décrire avec précision au détriment de l'explication qui définit tout jusqu'au bout du bout de toutes nos ressources.

Savoir calculer l'orbite d'une planète fait partie de la connaissance, savoir quelle est la particule responsable de la transmission de la gravitation est une question qui n'empêche pas les pommes de tomber de l'arbre à la vitesse 'v'.

curieux a écrit :

curieux a écrit :

Comme je te le disais la logique déductive n'est pas ce qu'il y a de plus efficace pour avancer dans la connaissance, c'est par contre le meilleur moyen de ne jamais recevoir de réponses satisfaisantes.

ethernel a écrit : Défini connaissance. Ensuite explique moi en quoi la logique déductive n,est pas appropriée pour y "progresser".

curieux a écrit : Tu as quel âge pour qu'on soit obligé de te definir les choses élementaires ?
Si tu te sens forcé de demander la définition de ton interlocuteur à chaque fois qu'un terme te pose problème on n'est pas sorti de l'auberge.

Écoute mon grand si t'as pas envie de discuter, moi je t'y oblige pas. C'est évident que je te demande TA définition de la connaissance pour qu'il n'y ai pas d'ambiguïté quant au sujet traité. La nature de la connaissance est un terrain glissant et la multitude des définitions rend une discussion sur le sujet ambigüe et peut être assez compliqué si il n'y a pas un consensus sur ce que le terme englobe. Si je te le demande c'est que j'essaye d'éviter le niaisage sémantique et que j'essaye d'avoir TA définition du terme avant de commencer à argumenter, pas que tu me l'explique.

D'autre part le fait que la connaissance dépende d'un organe, le cerveau, nous permet de postuler un doute quant à la rigueur de ses interprétations, que le phénomène soit observé par un ou plusieurs de ces organes.

Pour le reste je te trouve pas mal trop investi émotivement, enfin je trouve ton ton injustifié et j'vois pas l'intérêt de défendre mon point de vue et de m'impliquer dans une discussion avec toi. J'aime les arguments convainquant même s'il me contredisent, invoquer mon âge n'apporte rien de constructif à la discussion, j'en déduis donc que ton objectif ici, quel qu'il soit, n'est pas d'argumenter.

Maintenant je te renvois ta pitié parce que à s'investir à ce point sur des choses qui n'auront d'impact réel dans la vie de personne... je pense que t'en aura bien besoin... surtout besoin de réajuster ton focus sur les causes qui valent p-e un peu plus la peine de s'énerver.

Pour les prochaines fois: j'ai 23 ans. Toi quel âge as-tu? Viens-tu d'une famille éclatée? C'est quoi ton met préféré?... Des questions pas rapport je peux t'en poser des tonnes et je me retient pour ne pas t'en poser des plus insidieuses en lien aux rapport que tu entretenais dans ton enfance avec ta famille....

dis-moi Ethernel, ça va se détendre entre nous, non ?
Tu m'excuseras mais quand quelqu'un arrive avec des trucs du genre " je doute que la distance terre-lune soit plus petite que la distance terre-soleil" on a de quoi se poser des questions, non ?
Melanger la théorie de la RR avec ce genre d'affirmations me fait craindre le pire pour la suite des discussions, si tant est qu'on puisse appeller ça une discussion.
Tu veux connaitre mon age ?
J'en ai 57 et au tien, même avec un vol plané au dessus de la théorie de la RR je n'ai jamais réussi à sortir une telle ânere.
Pour la bonne et simple raison que cette théorie n'a aucun rapport avec ça.
Tu viens me sortir un article sur la contraction des longueurs pour appuyer la formule que tu donne plus haut et tu espères être pris au sérieux sur le fait que tu n'affirmes pas mais que tu questionnes ?
Explique toi clairement on te répondra de même.

Je me demande à quel point Ethernel nous charrie mais bon, n'étant pas un adepte de la redico je pose mon point de vue :

Le phénomène de contraction des longueurs ne se constate qu'avec des vitesses comparables à celle de la lumière.
Mais celà n'implique pas la conclusion que les lois de la nature sont differentes entre ce système de réference et celui de la Terre.
Si sur Terre tu mesures 1.80 m, 60 cm de large et 35 cm d'épaisseur, dans un vaisseau spatiale qui roule à 0.995 fois 'c'
soit avec un coefficient gamma de 10, cela n'implique pas qu'en regardant dans la direction du vaisseau tu mesureras désormais 3.5 cm d'épaisseur.
Le rapport entre les distances mesurées restera le même et tu te mesureras comme un 'gros' de 35 cm comme sur Terre.
Maintenant, imaginons que cette fusée rase le système Terre-Lune-Soleil et que tu fasses une mesure des distances séparant ces 3 astres,
et bien tu trouveras toujours un rapport de 390 entre D=T-S et d=T-L.
Evidemment que tu trouveras des dimensions 10 fois plus petites que celles d'un observateur terrestre mais jamais aucun observateur ne trouvera que d est plus grand que D.
Pas plus dans ta fusée, sur Terre que sur Alpha du centaure.
La mesure des distances n'a donc rien de subjectif selon la théorie de la RR et on en déduit que les lois de la physique enregistrées sur notre réferentiel, la Terre, sont les mêmes que dans cette fusée ou sur Alpha du Centaure..
L'insécabilité ou pas des atomes n'a strictement aucun rapport avec ta conclusion que je rappelle ici :

Ethernel a écrit :

curieux a écrit:
Si je pouvais aligner des atomes de fer d'ici à la lune, il en faudrait bien moins que pour relier ici au soleil, c'est une certitude

Est-ce vraiment une certitude?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs

Ce que tu dis ne revient-il pas à dire- le temps que mettra la lumière pour aller jusqu'à la Lune sera plus court que le temps qu'elle mettra à aller au Soleil. Alors qu'on sais que c'est faux?

Effectivement, comme je n'avais pas envie de continuer le débat j'ai éviter de souligner l,erreur que tu as fait précédemment en affirmant que le phénomène de contraction des longueurs n'apparaissait qu'à des vitesses proches de c quand en fait il devient perceptible à ces vitesses mais n'en reste pas moins vrai à des vitesses "newtoniennes".

Comme tu le mentionne un observateur en mouvement constatera des distances différentes d'un observateur immobile dans un référent solaire. Alors si le premier obtient une mesure de 1 pour la distance terre/lune et 390 pour la distance terre /soleil et que l'autre observateur obtient des mesures respectives de 391 et 152 490 et qu'ils se concertent ensuite pour déterminer lequel des deux astres est le plus éloigné... ils seront bien embêté. Ils pourront p-e établir une proportion... mais encore là dépendament de la direction qu'ils prennent ils obtiendront des proportions différentes... alors ça rend les choses plutôt compliqué pour résoudre le problème...

Écoute, je suis pas débile non plus... je comprend que selon les théories en place le soleil est plus éloigné que la Lune.. mais si on doit apprendre une choses de la relativité, entre autre, c'est qu'il ne faut rien prendre pour acquis, rien.

Tout ce que je peux admettre en ce moment c'est que dans un certain référent un observateur constatera que la lune est plus proche que le soleil mais définitivement pas que la lune est plus proche que le soleil. Comme je disais, c'est du pelletage de nuage... mais ça reste tout de même vrai.

Je sais que ce que je dis semble ésotérique mais le concept de distance est une absurdité, ne serais-ce que du fait que l'univers est infini, comment mesure-t-on la distance entre la terre et la lune et le soleil par rapport à l'infini.

"Enfin, du point de vue épistémologique, le caractère infini d'une grandeur n'est pas vérifiable: celà échappe donc au critère de réfutabilité de Popper et cesse en conséquence d'être scientifique." (c'est pas de moi)

curieux a écrit :J'en ai 57 et au tien, même avec un vol plané au dessus de la théorie de la RR je n'ai jamais réussi à sortir une telle ânere.

Pourtant tu l'as fait!

Tu te rendra compte à la longue, si j'arrive à subsister sur ce forum, que je suis bcp "sceptique" que tu ne le crois mais que je pense qu'à un certain niveau de spéculation la science devient aussi ésotérique que l'astrologie et que je n'admettrai jamais la supériorité de la science par rapport aux religions parce qu'en faisant ça je reproduirais une attitude que je déplore de des principales religions.

Sans rancune.

.... t'as quand même le double de mon âge..... :P

Pour Denis:

Denis a écrit :Il n'y a rien d'approximatif dans l'égalité que je viens de rapporter. Toutes les décimales "fittent" exactement.

Moi je trouve difficile de dire que ça fite exactement quand la nature exacte de pi n'a même pas été définie.

Denis a écrit : Ça vaut combien, pour toi, 7x4, subjectivement ?

Admettant une base 10: 28

Sinon... ça peu bien vouloir dire n'importe quoi. Multiplie 7 mains par 4 bras? Ça donne quoi?

:/

tu vas me répondre 28xy je gage :P

Salut ethernel,

Tu dis :

le concept de distance est une absurdité, ne serais-ce que du fait que l'univers est infini, comment mesure-t-on la distance entre la terre et la lune et le soleil par rapport à l'infini.

Je viens de mesurer ma table de cuisine. 147 cm.

Bien sûr, c'est un arrondis. La longueur de ma table n'est pas exactement définie puisque des atomes, constamment, la quittent ou y adhèrent. Puisque cette longueur n'est pas exactement définie, elle n'est pas exactement mesurable.

Mais faut pas en faire une tragédie. Mon 147 cm est suffisamment précis pour que, si tu mesures ta table de cuisine avec autant de soin que je viens de le faire avec la mienne, et si tu obtiens, disons, 169 cm, on puisse être certains (hors de tout doute raisonnable) que ta table est plus longue que la mienne.

On ne les compare pas à l'infini, on les compare l'une à l'autre. On reste dans le fini. Pareil pour les distances de la Lune et du Soleil. On les mesure et on compare ces mesures. Tout simplement.

Comment peux-tu ne pas comprendre des choses aussi simples ?

je pense qu'à un certain niveau de spéculation la science devient aussi ésotérique que l'astrologie et que je n'admettrai jamais la supériorité de la science par rapport aux religions parce qu'en faisant ça je reproduirais une attitude que je déplore de des principales religions.

Bien sûr que, à la frontière entre le connu et l'inconnu, il y a tout un continuum. Ça va du totalement connu au totalement inconnu en passant par toutes les teintes de gris du plus ou moins connu~compris.

Moi, je pense que la principale différence entre la science et la religion, c'est que la science part du connu pour explorer l'inconnu alors que la religion fait le chemin inverse. Elle part de ce que l'on ne connaît pas et, idéalement, essaye de s'arrimer au connu.

Que penses-tu des religions qui nient que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte ?

Moi, je ne les tiens pas en très haute estime. Elles s'arriment trop mal au connu. Pour les autres, ça peut aller...

ethernel a écrit :Moi je trouve difficile de dire que ça fite exactement quand la nature exacte de pi n'a même pas été définie.

Puisque ça se démontre rigoureusement, ce n'est pas difficile à dire. Que pi n'ait été calculé qu'à mille milliards de décimales (en base 10) est un détail insignifiant qui n'invalide absolument pas l'égalité démontrée.

ethernel a écrit :

Denis a écrit :Ça vaut combien, pour toi, 7x4, subjectivement ?

Admettant une base 10: 28

Sinon... ça peu bien vouloir dire n'importe quoi. Multiplie 7 mains par 4 bras? Ça donne quoi?

:/

tu vas me répondre 28xy je gage :P

Presque. Je vais simplement préciser que x = "main" et y = "bras".

Denis

Ethernel a écrit :

mais si on doit apprendre une choses de la relativité, entre autre, c'est qu'il ne faut rien prendre pour acquis, rien.

Ne confond pas Relativisme qui est la position philosophique que tu pratiques et Relativité qui est une théorie scientifique. La Science use souvent de mots existants qu'elle redéfinit à son propre usage. Cette dualité fait les délices des philosophes de poche qui se donnent à bon compte le prestige de la Science (cf Sokal et Bricmont) qui les emploient là où ils ne sont pas applicables.
Il est évident que de dire « Tout est relatif, comme disait ma grand-mère » est beaucoup moins valorisant que de dire « Tout est relatif, comme disait Einstein ». Mais pour passer pour un con auprès de celui qui possède des notions de Relativité, la deuxième est beaucoup plus efficace.
Un autre favori est le terme « énergie » utilisé par les adeptes New Age qui mélangent le jargon d'une Thermodynamique incomprise à leurs superstitions d'une façon parfois réjouissante mais le plus souvent déprimante.

Tu manies les référentiels comme s'ils étaient une baguette magique. Dire qu'on change de référentiel impose qu'on sache définir le nouveau référentiel par rapport à l'ancien. Le relativisme apparemment créé dans notre monde par ce changement que tu caricatures en niant jusqu'à la notion de distance n'est qu'une illusion que tu escamotes de notre Monde pour le transfèrer dans le monde de référentiels que tu viens de créer !
La distance Terre-Lune ne peut-être égale à la distance Terre-Soleil qu'en se tricotant un nouveau référentiel ad hoc dont les caractéristiques et les lois devront être entièrement définis par rapport à l'ancien.
Si on considère le nouveau système phénomène-ancien référentiel-nouveau référentiel et les lois qui doivent les lier tous les trois, ta démonstration en prend un vieux coup.
Relativisme, où est ta victoire ?

ethernel a écrit :Moi je trouve difficile de dire que ça fite exactement quand la nature exacte de pi n'a même pas été définie.

Si, pi est le rapport entre la circonférence du cercle et son diamètre.

ethernel a écrit :Admettant une base 10: 28

Sinon... ça peu bien vouloir dire n'importe quoi. Multiplie 7 mains par 4 bras? Ça donne quoi?

Dans n'importe quelle autre base, 7x4 vaut 28. C'est juste que dans une autre base, 7 et 4 et 28 ne s'écrivent pas "7" et "4" et "28", mais ça reste les même nombres.

Par contre, la multiplication est définie pour des nombres, or "7 mains" et "4 bras", ce ne sont pas des nombres, mais des objets matériels.

ethernel a écrit :Effectivement, comme je n'avais pas envie de continuer le débat j'ai éviter de souligner l,erreur que tu as fait précédemment en affirmant que le phénomène de contraction des longueurs n'apparaissait qu'à des vitesses proches de c quand en fait il devient perceptible à ces vitesses mais n'en reste pas moins vrai à des vitesses "newtoniennes".

Bein non, aux vitesse 'newtoniennes' comme tu dis, ce phénomène est bien trop ridiculement petit pour apparaitre.

ethernel a écrit :Comme tu le mentionne un observateur en mouvement constatera des distances différentes d'un observateur immobile dans un référent solaire. Alors si le premier obtient une mesure de 1 pour la distance terre/lune et 390 pour la distance terre /soleil et que l'autre observateur obtient des mesures respectives de 391 et 152 490 et qu'ils se concertent ensuite pour déterminer lequel des deux astres est le plus éloigné... ils seront bien embêté. Ils pourront p-e établir une proportion... mais encore là dépendament de la direction qu'ils prennent ils obtiendront des proportions différentes... alors ça rend les choses plutôt compliqué pour résoudre le problème...

Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu dis mais quand on fait une mesure de distances un peu sérieusement, on sait tenir compte de tous ces 'pièges à cons' sinon on ne prétend pas faire de la métrologie.

ethernel a écrit :Écoute, je suis pas débile non plus... je comprend que selon les théories en place le soleil est plus éloigné que la Lune.. mais si on doit apprendre une choses de la relativité, entre autre, c'est qu'il ne faut rien prendre pour acquis, rien.

Tout ce que je peux admettre en ce moment c'est que dans un certain référent un observateur constatera que la lune est plus proche que le soleil mais définitivement pas que la lune est plus proche que le soleil. Comme je disais, c'est du pelletage de nuage... mais ça reste tout de même vrai.

ça ne peut pas être vrai et faux en même temps.
Quel que soit le réferentiel la distance Terre-Lune sera toujours plus petite que la distance Terre-soleil. Le point de vue de l'observateur n'a rien à voir avec la mesure sinon à ce tarf on peut aussi affirmer que mon doigt est plus gros que la lune.

ethernel a écrit :Je sais que ce que je dis semble ésotérique mais le concept de distance est une absurdité, ne serais-ce que du fait que l'univers est infini, comment mesure-t-on la distance entre la terre et la lune et le soleil par rapport à l'infini.

"Enfin, du point de vue épistémologique, le caractère infini d'une grandeur n'est pas vérifiable: celà échappe donc au critère de réfutabilité de Popper et cesse en conséquence d'être scientifique." (c'est pas de moi)

curieux a écrit :J'en ai 57 et au tien, même avec un vol plané au dessus de la théorie de la RR je n'ai jamais réussi à sortir une telle ânere.

Pourtant tu l'as fait!

Pas vraiment, non, une erreur d'inattention n'est pas une erreur basique, j'ai peut-être répondu un peu vite parce que je ne me sers pas à chaque instant de la RR mais ce que j'en ai compris m'avait bien fait sursauté pour la bonne raison.
Raison que tu n'as toujours pas compris à ce que je constate.

ethernel a écrit :Tu te rendra compte à la longue, si j'arrive à subsister sur ce forum, que je suis bcp "sceptique" que tu ne le crois mais que je pense qu'à un certain niveau de spéculation la science devient aussi ésotérique que l'astrologie et que je n'admettrai jamais la supériorité de la science par rapport aux religions parce qu'en faisant ça je reproduirais une attitude que je déplore de des principales religions.

Sans rancune.

.... t'as quand même le double de mon âge..... :P

Bof, la rancune ?
Pourquoi faire, quand tu auras cet âge là et je te souhaite d'y parvenir en bonne santé, tu auras compris depuis longtemps que ça ne sert qu'à la perdre(la santé).

Je t'avais préparé une petite réponse à ce sujet Ethernel :

Les mesures directes de ces temps me permettent de te dire que le temps mis par la lumière pour parcourir le trajet Terre-Lune est de 1.28 secondes.
Celui pour faire le trajet Terre-Soleil est de 500 secondes soit plus de 8 minutes.




Les mesures dans les conditions de la fusée imaginaire de mon post avant le précédent seront affublés du facteur gamma = 10 fois plus petit mais en sachant que la théorie de la RR t'interdit de penser que c'est toi qui se déplaces, tu peux prétendre que c'est le système Terre-Lune-Soleil qui navique à la vitesse 0.995 * 'c' et apporter la correction à tes mesures pour en tirer la conclusion que d=384 000 km et D=150 millions de km c'est à dire dix fois de ce que tu as mesuré en étant dans ta fusée.

En fait la RR va bien plus loin que ce que la logique permet de penser, elle affirme que bien que tu te déplaces à la vitesse 0.995 c, si tu envoies un rayon lumineux vers l'avant de ton vaisseau, tu mesureras sa vitesse comme étant égale à 300 000 km/s (et non pas 0.05 c ou 1.995 c).
C'est peut-être contre-intuitif mais c'est de cette façon que la nature fonctionne et en passant, c'est une démonstration que la logique déductive ne permet pas de faire avancer la connaissance parce qu'ici, en l'occurence, la logique on se la met sous le bras et ce sont les mesures qui tranchent dans le vif.

Bon, suite à la lecture des réponses, je pense qu'il est temps d'envoyer tout ça en REDICO... même si je ne suis pas certain du fonctionnement de la chose dans ses détails. Parce que vous semblez vous méprendre sur ce que je pense:


La relativité dit que TOUT est relatif
eth: 0%

La relativité nous apprend qu'il ne faut rien prendre pour acquis (par exemple la conception linéaire et absolue du temps)
eth: 100%

La distance entre la Terre et la Lune est plus grande que celle entre la Terre et le Soleil
eth: 0.0000...1% ( Parce que je ne prend rien pour acquis)

Face aux choses que l'on ignore, choses que je soupçonnent être en nombres infini, est-ce qu'on peut se permettre d'affirmer que qqch est vrai?
eth: 0% (non)

Est-ce qu'il existe un critère absolu pour déterminer la véracité d'une proposition par rapport à une autre?
eth: 0%(non 0.000...1% pour être conséquent..)

Est-ce que pi représente une réalité physique, trouvera t-on dans l'univers un cercle correspondant à l'axiome pi?
eth: 0.000...1%

J'ai trouvé une bonne comparaison pour illustrer ce que je veux dire:

On admet assez généralement que tuer quelqu'un c'est plutôt mal, et je parle pas d'un meurtre d'auto-défense, je parle d'un meurtre genre le gars qui s'est fait décapité sans raison dans un autobus en Alberta. Pourtant on admet aussi assez généralement que le concept de bien et de mal sont intrinsèques à l'humain et qu'il se représentent mal face à l'infini. Le concept convient à la vie de tout les jours, mais ni l'un ni l'autre n'a de valeur quand on veut attribuer un qualificatif à une galaxie: est-ce que la Voie Lactée est bonne ou mauvaise? Bon... et pour la table de Denis c'est la même chose, les arrondis conviennent au bon fonctionnement au quotidien mais ne représentent pas la réalité. C'est tout ce que je dis. Je dis aussi que peu importe la grandeur, la quantité exclue par cet arrondi ce sera toujours une représentation fausse et inexacte et qu'une représentation fausse en équivaut une autre. Si je décide d'arrondir la grandeur de la table de Denis au kilomètre près elle mesurera 1 km alors on va dire:"maiiiis non elle ne mesure pas 1 km elle mesure 1,47 mètre" et la on va prendre une échelle nanoscopique et on va bien se rendre compte que c'est aussi faux de dire qu'elle fait 1,47 mètre que de dire qu'elle mesure 1 km. Mais dans la vie de tout les jours on a pas besoin d'utiliser cette précision, on utilise l'échelle qui convient le mieux à nos sens, mais faut se rendre qu'on est limité par ces sens dans l'appréhension de la réalité et que je pense que la RR est équivalente mécanique newtionienne dans leur taux de vérité.

Si on prend l'ensemble des connaissances humaines à l'époque de Newton et qu'on fait la différence avec ce que la mécanique de l'époque explique on risque d'avoir un ensemble de choses qu'elle n'explique pas aussi grand que ce que la relativité n'explique pas

Co. - MN = Co. - RR

où Co. = connaissance, MN = mécanique newtionienne et RR = RR.

et si on prend l'ensemble des connaissances humaines à l'époque où la religion a été inventé on se rendra surement compte que Co. - Rel. = Co. - RR

donc en se basant sur l'évolution des connaissances dans l'histoire de l'humanité on peut affirmer que l'ensemble des connaissances d'ici 1000 ans rendra la RR aussi désuètes pour expliquer le monde que le sont les religions pour nous aujourd'hui et qu'avec ça en tête j'arrive pas à dire que la RR est plus vraie que la religion.

C'est pas mal ça mon point.

ethernel a écrit :[...]une représentation fausse en équivaut une autre.[...]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Tu peux bien peau-de-bananer tant que tu veux sur les distance terre-lune terre-soleil, je suis sûr qu'au quotidien tu ne vis pas avec. Si ta boulangère te rend un bouton pour la monnaie du billet de 100$ que tu lui as tendu, j'imagine que tu vas te plaindre que sa représentation fausse de l'argent est plus fausse que la tienne, et que tu voudrais bien qu'elle te rendent tes 99$.
Pour zigonner réthoriquement je me suis déjà coltiner Feel'O Zof, je lis parfois la prose de Julien et j'ai eu qqs échanges avec Jerome Beau. C'est fatigant. Ca n'apporte rien sur le fond. Que ca vous amuse et que vous preniez ça pour un divertissement, soit. Mais pourquoi faire cela sur un forum sceptique? Réunissez-vous dans un lieu, entre vous, et zigonnez. Ce sera mieux pour tous.
Je ne participerai pas à ton redico.