Forum Sceptique

Je trouv ossi domaje 7 envi 2 s1plifié le fransê. Maleureuzeman, je panse ke la langue ê naturêleman an tr1 d'évolué dan se sans avek lê nouvel teknoloji 1sitan lê jan a ékrir 2 maniair s1plifié. Ke l'akadémi fransêz done son feu ver ou non, maim san tonbé dan l'extrêm 2 mon prézan méssaj, je pans con tan natureleman ver une s1plificassion. Mersi d'avouar eu le couraj de lir se messaj jusko bou. Personeleman je trouv ce tip d'écriture oripilante, peutêtr kar j'aparti1 déja a l'ansiên jénérassion.

ptdr

viddal26 a écrit :Je ne comprends toujours pas l'intérêt que l'on aurait à simplifier le français. Je trouve l'idée ridicule.

Et moi je trouve ridicule le fait d'écrire en français plutôt qu'en latin.

Je suis dans le camp des réformateurs. Je pense que le français devrait s'écrire de manière à améliorer la correspondance graphème-phonème afin de rendre la langue plus transparente et ainsi améliorer la compréhension écrite et les aptitudes à la rédaction. Un grand nombre d'études vont dans le même sens. Il ne s'agit pas de se mettre à "écrire au son", mais d'éliminer les caractères non signifiants (qui ne sont pas prononcés et n'ont pas d'autre fonction). Sans parvenir à avoir une correspondance 1:1, on peut faire en sorte que, autant que possible, chaque son soit codé à l'écrit par les mêmes caractères. Lorsque ce type d'orthographe crée des ambiguïtés (exemple: seau, sceau, sot; eau, au, haut) on peut conserver la graphie d'origine, même chose lorsque la simplification de l'orthographe se trouve à complexifier l'accord (exemple: chat -> chatte, si on enlève le t de chat on va se demander comment on peut en arriver à cha -> chatte.)

Dans la préservation à tout prix de la langue française, je vois un certain fond d'élitisme et une croyance ridicule dans le "primat du langage sur la pensée", voir le "primat de l'écrit sur l'oral".

BeetleJuice a écrit :

Berregon a écrit :Qu'on écrive ortograf au lieu de orthographe, si on étudie l'étymologie des mots, on ne serait pas dérouté d'apprendre que l'origine de orto vient de ortho ou que graf vient de graphe.

Oui, mais ça demanderait un temps considérable avant qu'une tel évidence étymologique soit acquise. De plus, il n'y a rien de sur. La logique d'un lien étymologique s'acquière par l'usage d'un mot étranger transformé petit à petit par la langue qui l'emprunte, ce qu'une réforme unilatérale ne fait pas.

Le fait de pouvoir faire de l'étymo "au son" en jouant sur les ressemblances est un tour de passe-passe très utile quand on cherche le sens ou l'orthographe d'un mot, mais ça demeure assez limité et souvent déroutant (exemple: les exceptions comme théorie qui ne vient pas de théo, les mots dont le sens a dévié de l'étymologie, ou les mots à l'origine assez anecdotique ou douteuse, comme "religion" ou "métaphysique").

Pour la quasi-totalité des préfixes et suffixes, dont le gros de l'étymologie grecque, une réforme orthographique ne changerait pas grand chose. Nos suffixes et préfixes sont des transcriptions arbitraires du grec. On peut bien dire que orthographe c'est ortho + graphe, mais en fait c'est ὀρθός + γράφειν. Ortho ne ressemble pas tellement plus à ὀρθός que orto, et graphe n'est pas tellement plus semblable à γράφειν que graf. On a décidé à un certain point que γράφειν c'était graphe (pourquoi pas graphène, grafin ou grofne?) on peut bien décider que c'est graf.

L'étudiant du français qui verrait "ortograf" se dirait que, tiens donc, c'est le préfixe orto et le suffixe graf, et il ferait le lien avec le grec. Pas vraiment de problème pour lui tant qu'il s'en tient à l'orthographe rectifié. Pour lire de "l'ancien français du 20e siècle", il y aurait un petit effort de plus, pas tellement pire que quand je lis Descartes.

Franchement, je trouve que les arguments opposés à la réforme sentent un peu la dissonance cognitive : "ça a été pénible à apprendre pour nous, donc c'est une jolie langue, et elle est riche, et elle est raffinée et il est hors de question que les suivants à l'apprendre ne galèrent pas autant que nous !"

La réforme vise à sauver la langue : comme PKJ le propose, le but est de supprimer les caractères non prononcés et non signifiants, afin d'éviter la réforme "naturelle" sms qui ferait passer à la trappe tous les caractères non prononcé, qu'ils soient signifiants ou non. Passer à la trappe les 'h' muets et les doubles lettres qui n'apportent rien est une chose, mais amputer les mots de leur conjugaison et donc perdre des informations de genre, de temps, de pluriel ou d'intention en est une autre.

Il serait également temps que les "amoureux de la langue", qui prétendent qu'en écrivant "arkéologue" on supprime l'histoire du mot, ouvrent un dictionnaire d'étymologie et constatent que l'histoire d'un mot est bien plus riche qu'un 'h' oublié ou rajouté là il y a à peine deux siècles.

J'adore la langue Française, j'aime emmêler ses mots et tisser des sens bien alambiqués grâce à des construction de phrases qui ne le sont pas moins. J'aimerais que cette richesse soit plus accessible à ceux qui souhaitent l'approcher. J'aimerais que l'on fasse un peu confiance à cette langue : elle a une richesse et une souplesse intrinsèque, ce ne sont pas des suppressions d'artefacts historiques qui l'affaibliront, bien au contraire.

Quand mon fils de 11 ans revient avec des devoirs de français je me pose parfois des questions sur cette belle langue, pourquoi ainsi et pas ainsi ?! On est tellement habitué de l'écrire qu'on ne se rend plus compte du manque de logique. Une langue évolue avec le temps et elle évoluera encore. Mais il est un fait qu'il y a beaucoup de réticences au changement de règles.

Il est sûr que toute réforme de l'orthographe se heurte à sa double fonction : d'un côté, ce doit être un code de transcription de la parole qui se doit donc d'être simple, cohérent, sans ambiguïté et d'un accès le plus facile possible et de l'autre un rite de passage et d'appartenance à la fonction sociale forte.
Même s'ils ne le disent pas ouvertement, ceux qui s'opposent à une réforme le font sur la même base que les anciens élèves défendent le bizuthage. Comme l'ont dit Yquemener et PKJ : "J'en ai chié, il n'y a donc pas de raison que les autres n'en bavent pas". Comme cette motivation n'est pas très payante à exposer, ils soulèvent des objections techniques peu convaincantes et finalement d'importance marginale mais qui les replacent sur le plan d'une apparente rationalité.
Ces objections ont été pourtant parfaitement traitées par la plupart des pays européens qui ont procédé à une réforme. Les italiens, par exemple, l'ont fait d'une façon intelligente au point où l'orthographe n'est plus un obstacle pour quiconque. Les avantages (?) d'avoir un rite d'appartenance n'ont pas été suffisants pour prévaloir aux graves inconvénients qu'ils entrainent.

Wikipédia a écrit :Comme le croate, l'espagnol, le tchèque, l'occitan et le roumain, l'italien présente une transparence presque sans faille dans la transcription grapho-phonémique. Selon Claude Piron, « En Suisse, les élèves de langue italienne écrivent correctement à la fin de la première année primaire, alors que les jeunes francophones n'écrivent pas encore correctement à l'âge de 12-13 ans. Pourquoi ? Parce que l'orthographe de l'italien est simple, cohérente, alors que celle du français contient un nombre impressionnant de formes arbitraires qu'il faut mémoriser avec le mot, sans qu'on puisse se fier à la manière dont il se prononce ».

La seule objection qui pourrait avoir un sens serait le côté pédagogique d'apprendre un système compliqué plein de règles qui s'emboitent parfois contradictoirement et d'exceptions dont la logique n'apparait pas immédiatement. Le monde est comme ça, non ?
Mais j'ai , hélas, l'impression qu'un pays qui peut perdre son temps à se prendre la tête sur son "identité" est trop vieux pour entreprendre une telle réforme.
Ça serait pourtant un beau projet pour la Francophonie : la majorité des pays qui parlent français n'ont pas les scléroses de mon antique patrie. Il serait temps qu'ils secouent le cocotier !

Un exemple tout simple, pourquoi ne pas écrire femme "famme" comme ça se prononce. Mais alors on perd le lien avec féminin ou femelle.
Qu'est-ce qui s'oposerait à écrire "des hibous" ou "des joujous" ? Mais il serait plus compliqué d'admettre "des chevals" ou "des travails".

Je suis contre la réforme, elle n'est en rien une garantie de survie de la langue.

La langue la plus logique au monde est l'espéranto : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espéranto

Sa propagation au niveau mondial n'est pas franchement une réussite.
Quand à la langue la plus simplifiée, le globish language fait de l'anglais la langue la plus mal parlée au monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Globish

Je fais suffisamment de faute en Français, pour ne pas vouloir souhaiter en faire d'autres avec une réforme faite dans l'optique de simplification ou de logique.

La survie du français est à mon sens liée à sa sophistication.

Le Lycaon a écrit :La langue la plus logique au monde est l'espéranto : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espéranto

Sa propagation au niveau mondial n'est pas franchement une réussite.

Probablement surtout parce que c'est une langue artificielle; donc la langue maternelle de personne. Une des variables qui influencent la propagation d'une langue et la domination culturelle de ses locuteurs. L'absence de culture espéranto et de peuple espéranto nuit fortement à sa diffusion.

Je fais suffisamment de faute en Français, pour ne pas vouloir souhaiter en faire d'autres avec une réforme faite dans l'optique de simplification ou de logique.

Une réforme comporte généralement une période transitoire lors de laquelle les deux formes (réformées et anciennes) sont acceptées. Par ailleurs, si les règles sont simplifiées, après une courte période d'adaptation, tout le monde fera moins de fautes.

Feel O'Zof a écrit :

Le Lycaon a écrit :La langue la plus logique au monde est l'espéranto : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espéranto

Sa propagation au niveau mondial n'est pas franchement une réussite.

Probablement surtout parce que c'est une langue artificielle; donc la langue maternelle de personne. Une des variables qui influencent la propagation d'une langue et la domination culturelle de ses locuteurs. L'absence de culture espéranto et de peuple espéranto nuit fortement à sa diffusion.

Il existe une culture espéranto; chaque groupe ou sous-groupe possède la sienne, y compris les sceptiques. Si l'espéranto ne s'impose pas, c'est qu'il ne s'agit pas d'une langue hégémonique comme l'anglais l'est présentement, comme le français l'a été autrefois, et comme le chinois le sera peut-être un jour.

Comme la dit Truchement, il existe une culture espéranto mais là culture n'est pas seulement une question de langage. J'ai apprit un peu l'espéranto et c'est vraiment facile à apprendre car ça se prononce comme ça s'écrit et que les exceptions sont presque inexistantes.

Je crois que l'enseigner dans les écoles avant d'enseigner une autre langue seconde serait un avantage car on peut rapidement l'utiliser pour discuter sur internet avec d'autres personnes de langue différente, ce que même l'anglais ne permet pas avant beaucoup de travail. À l'étude de cette langue, on comprend plus clairement les bases d'un langage et la grammaire car on a pas à chaque règle plein d'exceptions à mémoriser.

Mais bon on a déjà fait un débat à ce sujet dans un autre enfilade du forum alors autant s'en tenir au français sur celui-ci.

Bonjour à tous.
Je déterre ce sujet et j'y réponds parce que tous les intervenants sont intéressants; Qu'ils soient pour ou contre des réformes.
Ce sujet épineux fait souvent exploser les gens, et je n'ai jamais compris pourquoi.
Pour une fois il n'y a pas d'ayalollahs de l'orthographe.

Dans ma carrière j'ai été un élève très moyen pour qui l'orthographe n'avait pas beaucoup d'importance. Puis j'ai appris des langues étrangères où j'ai perdu comme pour l'apprentissage de l'écriture correcte un temps phénoménal. (2/20 en Espagnol, c'est vous dire)
Puis j'ai écrit des racontottes en franc comtois.
J'ai épousé une finlandaise suédophone et eu 4 enfants (qui dit enfants, dit devoir et dictées).
J'ai du enseigner le français en noir et en braille, (important le braille).
Et mes élèves m'ont sans arrèt "planté" sur les illogismes du français. et chaque fois j’ai du le reconnaitre, ils avaient cent fois raison et nous perdions encore du temps.
Ma femme étant étrangère, elle demande sans arrèt des précisions sur ce français qu'elle parle pourtant couramment. Ses enfants mème petits devaient l'aider souvent pour plein de pièges.
Je ne la crois pas idiote puisqu'elle parle septs langues.
Et avouez , avoir septs langues dans sa bouche c'est difficile pour manger.
Pourtant elle vous battra sans souci au scrabble.
Je suis aussi modérateur sur deux sites et administrateur sur deuxsites. Et sur l'un d'eux je me suis engagé pour réécrire les messages incompréhensibles.

Cette présentation (avec fautes exprés) devrait se trouver dans la présentation des membres mais je voulais vous dire que la petite fille a raison, ce qui fait que je réponds sur ce fil :

BeetleJuice a écrit :

La petite fille à sa maman : Oh! Des chevals !
La maman répond : c'est pas des chevals, mais des chevaux !
la petite fille : Ah bon! Pourtant on dirait bien des chevals...

Qui a raison la petite fille ou la maman ?

La mère, à moins que la grammaire n'ait changé dernièrement.

Non l'orthographe n'a malheureusement pas changé. Pourtant la petite fille a raison.
Voici pourquoi :

Cheval devient au pluriel chevaux. Jusque là nous sommes d'accord.
Mais ...
un cheval d'arçon ou cheval d'arçons devient au pluriel chevaux d'arçon, chevaux d'arçons, ou chevals d'arçon, ou chevals d'arçons.

Le pluriel est donc bien chevals.

Mais ne nous arrètons pas là :
Il existe un régiment qui s'appelle les chevaux légers.
Un élément de cette cavalerie devient un chevau léger.
Le singulier de chevaux est donc bien chevau.
Continuons :
quand il y a deux ou quatres, ou cinqs, ou huits éléments de cette cavalerie, cela devient des chevaus légers.

Conclusion :
Singulier : Cheval ou chevau
Pluriel cevaux, chevals, ou chevaus.

*
Puisque mes collègues après de longues discussions me disaient tous que c'est l'usage qui fait la langue, hé bien ce sera le mien.
Pour commencer je commence par le plus simple : Supprimer tous les accents circonflèxes, voire les remplacer par leur accent approprié.
Mettre des s aux exceptions eu oux.
Mettre des s aux jours, mois et chiffres.
Figurez vous que les chiffre sont tous au singulier sauf (bien sur que serait notre belle langue si l'on ne pouvait pas se triturer les neurones ) vingt ou cent mais surtout le seul (+0) qui n'y aurait pas droit le 1.
Entre nous on devrait dire tringt et non trente puisque ça vient de triginta. etc ...
Comme vous le voyez je ne veux pas simplifier le français, mais le rendre logique.

Salut à tous, bonjour et bienvenue à eul' riolu.

Je prends bonne note de votre avertissement :

eul' riolu a écrit :Cette présentation (avec fautes exprés) [...]

... qui rend difficile le commentaire sur votre affirmation :

eul' riolu a écrit :Il existe un régiment qui s'appelle les chevaux légers. [...] quand il y a deux ou quatres, ou cinqs, ou huits éléments de cette cavalerie, cela devient des chevaus légers.

Néanmoins, je me permets de rappeler que dans la neuvième édition du dictionnaire de l'Académie française, on peut lire :

L'[url=http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/form.exe?35;s=1520782770;]Académie française[/url] a écrit :(1)]CHEVAU-LÉGERS n. m. pl. XVIe siècle. Composé de cheval (la forme chevau ayant été faite d'après le pluriel chevaux) et de léger.
MILIT. Corps de cavalerie légère qui, au XVIIe, au XVIIIe siècle et sous le Premier Empire, était attaché au service des souverains. Au sing. Un chevau-léger, un militaire appartenant à ce corps.

Différents anciens dictionnaires, dont le Littré, confirme cet usage, ainsi que le Grevisse (sans accent !) dans la quatorzième édition du Bon Usage, § 529 c), page 691.

Merci de ton message de bienvenue Cartaphilus.

J'ai oublié de parler du braille.
On trouve cette transcription dans toutes les langues. Mandarin y compris bien entendu.

Cette écriture du français n'a apparemment rien de logique, hé bien si et très logique.
ce n'est pas une langue contrairement à la langue des signes.
On traduit en langue des signes.
On transcrit en braille. Ou on le code.
Tous les a sont des A qu'ils soient minuscule, majuscules, italiques, gros, verts, allongés ou tout petits.
Pour n aveugle la forme des lettres n'a pas d'importance.
Le e, le é, le ê, le è, le ë sont des lettres tout à fait différentes. etc ...

Le braille prend tellement de place dans les livres qu'il a fallu absolument trouver une méthode pour le raccourcir et là, la mémoire entre en jeu. On l'appelle l'abrégé. et il y a tout un lexique àconnaitre.
Certains mots s'abrège entièrement. a = amour.am = amouraux. amr amoureusement. etc.
Le z à la fin des mots disparait sauf pour deux mots qui pourraient prèter à confusion riz et raz (de marée).
Les sonorités fréquentes s'écrivent par une lettre, etc ...
En noir (en clair) nous ne comprendrions pas grand chose. Pourtant c'est drolement efficace pour gagner de la place et du poids de livre

Il est étonnant qu'avec ces six petits points, on puisse couvrir toutes les lettres de l'alphabet, la ponctuation, les majuscules ou italiques, les signes mathématiques, les chiffres les notes de musique etc ...
Mais la complication actuelle enregistre maintenant neufs points.
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, malgré les scanneurs et la parole artificielle des ordinateurs, le braille n'est pas obsolète.

Avi o-z amininistrateur de çe forom é o sinpatizan de l'ortograf altèenative (http://www.ortograf.net), il y a un "pack" Françè altèrnatif ché phpBB.

Gugenheim a écrit :Avi o-z amininistrateur de çe forom é o sinpatizan de l'ortograf altèenative (http://www.ortograf.net), il y a un "pack" Françè altèrnatif ché phpBB.

Mi ne certas tiun estas pli bona ol normala franco.

Gugenheim a écrit :Avi o-z amininistrateur de çe forom é o sinpatizan de l'ortograf altèenative (http://www.ortograf.net), il y a un "pack" Françè altèrnatif ché phpBB.

Si j'ai bien compris, la traduction en français donne :
"Avis aux administrateurs de ce forum et aux sympathisants de l'orthographe alternative, il y a un pack français alternatif chez phpBB."

Mais alors, où est passé le "d" dans amininistrateur et comment se fait-il que le même mot "alternatif" s'écrivent de deux façons différentes "altèenative" et "altèrnatif" ???

- ça donne quoi un sonnet en ortograf?
- c'est le nouveau langage pour les rappeurs?

Il va falloir revoir les classiques : il étè 1 foi, dan la vill de foi, 1 marchan de foi, qui s'apelè foi é qui vendè du foi, il se di :"o ma foi, cé la première foi et la dernière foi ke je ven du foi dan la ville de foi!"

En même temps pendant que vous y êtes intégrez donc les chiffres: un matin devient 1 mat1. Plus difficile pour un quatrain, parce qu'écrire 1 41, ça fait plutôt un quarante et un.

ps: finalement s'en ai fini des fautes d'ortographes lors des dictées !

Moi qui suis déjà mécontent de la réforme de 1990, il n'est pas question que j'utilise cette infâme bouillie orthographique...

voyageur a écrit :"alternatif" s'écrivent de deux façons différentes "altèenative" et "altèrnatif" ???

Je présume que c'est une faute de frappe le e et le r étant proche, enfin j'espère.