Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit : Je ne suis pas sur que le terme "issus de l'immigration" soit une manière de dire qu'ils ne sont pas bienvenu, je pense que c'est plutôt l'expression du profond malaise de la France envers le paradoxe entre intégration républicaine et respect de la culture des migrants issus des colonies (parce que les issus de l'immigration ne sont quasiment que ça, on n'utilise pas le terme pour un migrant venu du canada ou de Russie il me semble). Dire "issus de l'immigration" c'est l'expression de ce malaise de la France qui veut intégrer mais qui a fondamentalement l'impression que les immigrés en question sont resté des indépendantistes de leur pays d'origine, d'où la difficulté inconsciente à les accepter comme français.

Votre bonne nature vous honore mais comme vous le faites remarquer vous-même, on n'utilise pas cette terminologie pour des gens, même fraîchement arrivés, même massacrant la langue française, même aux moeurs douteuses, venus de pays "convenables" comme l'Amérique ou l'Europe du nord, et ce n'est certainement pas par respect pour les migrants venus de nos ex-colonies ni de pays ou de populations déconsidérés comme les Roms ou autres pouilleux. Je ne crois pas davantage chez la majorité des gens au "malaise", mais à la lâcheté ordinaire de qui n'ose pas exprimer tout haut ce qu'il pense tout bas.

Ca ne dédouane pas le terme de son coté "citoyen de seconde zone" mais je ne pense pas qu'il faille y voir une basique expression du racisme, à mon avis c'est plus compliqué que ça et le fait de simplement intégrer les populations ne suffira pas à régler le problème, il faut aussi réconcilier la France avec son passé d'intégration en écartant le passé coloniale qui pèse comme un poid mort. Je pense qu'aujourd'hui on a peur d'intégrer parce que ça rappelle ce passé justement et ce que ça a conduit à faire.

Non, on voudrait surtout se dédouanner de ce damné passé colonial, de son souvenir et de ses conséquences. Il convient donc de totalement découpler l'immigration de la colonisation et un moyen de ce faire est de jouer la vieille partition de "après ce qu'on a fait pour eux, regardez comment ils nous envahissent et nous traitent".

Non, mais la pauvreté favorise certaine pratiques criminelles parce qu'un certain nombre d'entre elles "poussent" sur la detresse sociale et l'on a d'avantage tendance à faire des choses interdite si l'on a l'impression d'être une victime ou un laisser pour compte.

Pauvreté et exclusion sociale ne sont pas la même chose. Un pauvre bien inséré dans sa communauté est moins tenté/réduit à la criminalité qu'un pauvre discriminé de surcroît.

De tous temps et en tous lieux, les classes dirigeantes ont fait un amalgame entre pauvreté et criminalité, dans le but évident de justifier l'ordre établi. Dans le cas de populations immigrées, s'y rajoute l'avantage de tourner les pauvres les uns contre les autres sur une base ethnique, culturelle et religieuse. C'est la spécialité des "fronts nationaux" et autres partis de l'indigence intellectuelle nationale un peu partout ... pendant que les pauvres se fritent parmi, on peut s'accaparer les ressources nationales sans qu'ils s'en aperçoivent.

Je ne vais pas tout commenter mais vous avez une vision très aigri et très manichéenne de ce problème je trouve. Je ne m'étendrais pas dans la mesure où on a sans doute un peu tord tout les deux et un peu raison mais je pense que vous généralisez trop sur un problème qui n'est pas si évident.
Dire: ceux qui dise issus de l'immigration sont des racistes qui n'ose pas le dire c'est généraliser un problème qui, à mon sens, est un problème bien plus profond en terme d'identité aussi bien pour les uns que pour les autres. Le problème serait plus simple justement si on cessait de se demander qui refuse d'intégrer l'autre et si on essayait d'analiser pourquoi on est soudain devenu incapable de faire ce qu'on arrivait à faire par le passé sous prétexte que les populations sont différentes.
Il y a peut-être un problème de racisme sous-jacent mais ça serait trop facile de ne considérer que ce facteur qui incrimine une seule partie du problème.

Le fait qu'on utilise cette appellation d'immigrant uniquement pour certaines catégories de la population bien spécifique et seulement une certaines vagues d'immigration en particulier me fait penser qu'il y a plus que ça et qu'il faudrait gratter le pourquoi de ce racisme ciblé parce que le racisme n'est pas une évidence, il est comme tout, il a des causes. (pas des causes justifiés, mais des causes quand même et c'est en les trouvant qu'on peut remédier au problème, sinon on ne fait que le contenir par coup de punition.)

On pourrait dire aussi qu'utiliser un terme aussi connoté que "racisme" pour des faits qui relèvent de la xénophobie, en règle générale, est un abus de langage qui révèle l'intolérance de celui qui le prononce.

Ildefonse a écrit :On pourrait dire aussi qu'utiliser un terme aussi connoté que "racisme" pour des faits qui relèvent de la xénophobie, en règle générale, est un abus de langage qui révèle l'intolérance de celui qui le prononce.

Je vous concéderais bien volontiers le terme de xénophobie si les populations visées n'étaient pas si systématiquement membres de de qu'on appelle les "minorités visibles", si vous voyez ce que je veux dire ...

J'aimerais apporté quelques précisions.
Dans l'immigration, il y a une dimension culturelle importante. Sans vouloir nier les problèmes de racisme (ou xénophobie) qu'on peut rencontrer, la difficulté d'intégration de certaines population hors aspect financier est plus liée à leur différence culturelle qu'à leur apparence. des immigrés d'europe de l'est partagent plus d'éléments culturels avec la population française que d'autres venus du Maghreb. Une famille "latino-américaine" arrivera à mieux s'insérer qu'un algérien ou marocain, qui aura peut-être la peau plus claire pourtant.

Je travaille tous les jours avec des cadres originaires du maghreb à une ou deux génération, des sénégalais ou camerounais, et eux ne se sont pas plaint de discrimination à l'embauche. Et à l'inverse j'ai pu en voir un autre sans formation particulière refuser un emploi à 30km de chez lui et se plaindre de discrimination car ne trouvant pas de job.
Mais, je ne nie pas qu'il puisse y avoir discrimination. Ce qui brouille la donne, c'est le manque de connaissance de la proportion de personnes qui se plaignent de discriminations, (car notre société les y encourage, et il est tentant d'imputer ses échecs à des causes extérieures), et en rapport à celles qui font réellement l'objet de discrimination. Moi je l'estime pifométriquement à 80%-20%, mais si vous avez des données sur le sujet je suis preneur...

Florence a écrit :

Ildefonse a écrit :On pourrait dire aussi qu'utiliser un terme aussi connoté que "racisme" pour des faits qui relèvent de la xénophobie, en règle générale, est un abus de langage qui révèle l'intolérance de celui qui le prononce.

Je vous concéderais bien volontiers le terme de xénophobie si les populations visées n'étaient pas si systématiquement membres de de qu'on appelle les "minorités visibles", si vous voyez ce que je veux dire ...

Oui, je vois, mais ce n'est pas qu'une question de rhétorique, si vous voyez ce que je veux dire.

Ptoufle a écrit :J'aimerais apporté quelques précisions.
Dans l'immigration, il y a une dimension culturelle importante. Sans vouloir nier les problèmes de racisme (ou xénophobie) qu'on peut rencontrer, la difficulté d'intégration de certaines population hors aspect financier est plus liée à leur différence culturelle qu'à leur apparence. des immigrés d'europe de l'est partagent plus d'éléments culturels avec la population française que d'autres venus du Maghreb. Une famille "latino-américaine" arrivera à mieux s'insérer qu'un algérien ou marocain, qui aura peut-être la peau plus claire pourtant.

Je travaille tous les jours avec des cadres originaires du maghreb à une ou deux génération, des sénégalais ou camerounais, et eux ne se sont pas plaint de discrimination à l'embauche. Et à l'inverse j'ai pu en voir un autre sans formation particulière refuser un emploi à 30km de chez lui et se plaindre de discrimination car ne trouvant pas de job.
Mais, je ne nie pas qu'il puisse y avoir discrimination. Ce qui brouille la donne, c'est le manque de connaissance de la proportion de personnes qui se plaignent de discriminations, (car notre société les y encourage, et il est tentant d'imputer ses échecs à des causes extérieures), et en rapport à celles qui font réellement l'objet de discrimination. Moi je l'estime pifométriquement à 80%-20%, mais si vous avez des données sur le sujet je suis preneur...

Ce qui est fou, c'est que quantité de gens, de tous niveaux, de tous horizons, se penchent depuis des années sur ce problème et que personne ne trouve ni le problème fondamental, ni la solution. Au fond, on finira par dire que les problème est la population issue de l'immigration, ou la population accueillante. Et dans les deux cas, ce sera une impasse.

Ildefonse,
un peu plus haut, tu te vantes que la France est:

Le pays de Shoelcher, Zola et Voltaire.

J'en ai assez de ces français qui se vantent d'appartenir au "pays de Voltaire"...
Voici un florilège de citations de Voltaire, peu connues mais bien réelles:

Voltaire l'antisémite:

" N'est-il pas clair (humainement parlant, en ne considérant que les causes secondes) que si les Juifs, qui espéraient la conquête du monde, ont été presque toujours asservis, ce fut leur faute ? Et si les Romains dominèrent, ne le méritèrent-ils pas par leur courage et par leur prudence ? Je demande très humblement pardon aux Romains de les comparer un moment avec les Juifs." Voltaire, Essai sur les Moeurs (Tome 1, page 226)

Quelques extraits du Dictionnaire Philosophique de Voltaire:
Article «Juifs» :
"Vous ne trouverez en eux qu’un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition et à la plus invincible haine pour tous les peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent. "

Article "Anthropophage" :
"Pourquoi les Juifs n’auraient-ils pas été anthropophages ? C’eût été la seule chose qui eût manqué au peuple de Dieu pour être le plus abominable peuple de la terre."
Voltaire, "Dictionnaire Philosophique", 1769


Voltaire le raciste et l'esclavagiste

" Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur.
Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir." Voltaire, Essai sur les Moeurs (tome 8, page 187)

Je me suppose donc arrivé en Afrique, et entouré de nègres, de Hottentots, et d'autres animaux.
Voltaire, Traité de Métaphysique, 1734

Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce.
Voltaire, Traité de Métaphysique, 1734


Plus de citations racistes et antisémites de Voltaire sur ce site :
http://contreculture.org/AG%20Voltaire.html


Et dire qu'en France, des dizaines de lycées sont nommés "Lycée Voltaire"...

et des tas de lycées catholiques sont nommés "Jeanne d'Arc", j'en ai un juste devant ma fenêtre.

eric a écrit : Et dire qu'en France, des dizaines de lycées sont nommés "Lycée Voltaire"...

Et alors? Il y a bien des écoles coraniques alors que Mahomet était un chef de guerre brutal et que le coran a des versets appelant à la guerre et à la destruction des infidèles. Est-ce que ça enlève sa valeur littéraire au coran pour autant?

De même, on trouve qu'Aristote était un grand philosophe alors qu'il étaient tout aussi xénophobe, esclavagiste, mysogine. Platon était très misogyne et anti démocratique au possible, méprisant le peuple, Saint Augustin aussi était misogyne, les évangiles sont misogyne et anti-sémite, Marc-Aurèle était un chef de guerre brutal, César un tyran égocentrique...

Ce qui compte c'est ce qu'on choisi de garder d'un homme ou d'une femme, sa trace, pas lui tout entier. Le fait que Voltaire soit raciste n'enlève absolument rien à son talent littéraire et à ses ouvrages philosophiques, au même titre que le fait qu'Hitler aime l'art et soit charmant en société n'enlève rien au boucher sanguinaire qu'il fut (point godwin volontaire.)

De plus, si on va par là, autant condamner absolument tous les personnages importants de l'histoire, parce qu'ils avaient tous des travers que l'on jugerait condamnable aujourd'hui.

eric a écrit :Et dire qu'en France, des dizaines de lycées sont nommés "Lycée Voltaire"...

Il est ironique de voir les musulmans souligner l'antisémitisme de Voltaire ; celui-ci ne s'est jamais vanté d'être un prophète.

Mahomet, le modèle de vertu de tout bon musulman, montre très tôt sur cette question l'exemple dès la naissance de l'islam.

On rappellera utilement l'appel au génocide dans les hadiths, repris dans l'article 7 de la charte du Hamas...

Quant à l'esclavage, voici de quoi combler certaines lacunes dans l'histoire de ce crime, perpétré au nom d'allah et de son prophète.

J'ai une grande admiration pour Louis-Ferdinand Céline, ce qui n'est absolument pas en contradiction avec mon aversion pour son antisémitisme fanatique.
Mais étrangement, aucun lycée français ne s'appelle "Lycée Louis Ferdinand Céline"

Excusez moi pour cette digression sous forme de provocation

Ah oui tiens. C'est regrettable pour le plus brillant auteur français du XXème siècle. Ca lui apprendra à dénoncer ses voisins.

On peut parfaitement admirer une personne pour ses qualités et détester certains de ses travers ou certaines de ses idées.
Il faut faire la balance, et quand elle penche du mauvais côté on peut même se permettre de ne pas l'admirer du tout parce que faire une collection de stupidités à un tel degré n'est surement pas une preuve d'intelligence.

C'est ce qu'on se tue à dire à propos du mépris qu'on peut afficher pour certaines idées, mépris que certains estiment dirigé contre leur petite personne parce qu'elles qui les ont formulées.

Désolé de ne pas avoir mis de guillemets lorsque je parlais de "jeunes issus de l'immigration". Cependant c'est un fait, une forte majorité d'entre eux passent leur temps à s'auto-victimiser et prennent tout un tas de prétextes pour foutre la merde dans le pays... C'est un peu facile étant donné que d'autres, n'ayant pas forcément plus de chances de s'en sortir que les "fouteurs de merde" sont parfaitement bien intégrés et ne deviennent pas pour autant des "délincants"... C'est trop facile de pleurnicher et de tout casser lorsqu'on sait que le pays a un profond malaise non pas avec les "jeunes issus de l'immigration" qui ne sont d'ailleurs pas toujours des jeunes comme on pourrait le croire, mais je dirais plutôt malaise avec le racisme... On entend parler de racisme à tout bout de champ à tel point que ce mot ne veut plus rien dire du tout. Je ne pense pas que le soit-disant "racisme" français soit un bon prétexte pour se comporter aussi mal et devenir des voyous. Je me fais moi aussi traiter de sale blanc chez moi alors que j'ai jamais fait de mal à personne, je subis donc le racisme, de plus j'habite en banlieue moi aussi et pourtant je me comporte avec un minimum de citoyenneté. Quand je parle de respect etc, je me base sur des notions qui ne me semblent pas aussi arbitraires que certains le disent ici: il s'agit juste de savoir se tenir, ne pas tout casser, cramer des bagnoles, voler, violer, tabasser et aussi bien sûr sifflier à coeur joie un hymne qui mérite autant de respect que n'importe quel autre.

PS: petite question au passage:
Pensez-vous réellement que le racisme soit plus présent en France que dans tous les autres pays ? Dans ce cas comment expliquez-vous qu'il existe une telle diversité de cultures ici comparé à ailleurs? Et qu'autant de gens du tiers-monde ne rêvent que d'une seule chose: "PARTIR EN FRANCE". N'est-ce pas là une preuve qu'il fait vraiment bon vivre chez nous et qu'ailleurs c'est bien pire? Pourquoi passer son temps à cracher sur la France dans ce cas? Pas hyper logique...
Me réponse: "tout ceci me semble bien contradictoire"
Votre réponse?

sayajin a écrit :N'est-ce pas là une preuve qu'il fait vraiment bon vivre chez nous et qu'ailleurs c'est bien pire?

Euh non, ça c'est la preuve que l'image de la france est plus verte vu du champs du voisin, mais entre l'image et la réalité...
L'image des USA est belle aussi, vu du Mexique et ça n'empêche pas des milliers de mexicains de finir presque plus pauvre qu'il ne l'était chez eux et de finir esclave d'un patron tyranique qui joue sur le fait qu'ils soient clandestin (on a ça aussi en france).

je me base sur des notions qui ne me semblent pas aussi arbitraires que certains le disent ici

Fondamentalement toute notion humaine est arbitraire, mais bon, on va pas lancer le débat là dessus, c'est juste pour la remarque .

Votre réponse?

Ca dépend, à qui vous adressez vous?

Ah bon? Il ne fait pas bon vivre en France? Je pense sincèrement que si ce n'était pas le cas ça se saurait. Nous vivons quand même globalement dans de meilleures conditions que dans les pays du tiers-monde...
Des pays vraiment RACISTES il y en a un paquet et crois-moi ça se passe bien différament qu'en France...
Ici c'est les Bisounours si l'on compare.

Ouais la philo sur le pourquoi du comment un truc est arbitraire etc ça n'a pas trop sa place ici...
Tu trouves ça débile et "arbitraire" de dire que les fouteurs de merde qui rackettent, volent, tabassent, violent, brûlent, huent les hymnes nationaux se comportent comme des voyous???
Passons sur le débat philosophique et remettons un peu les pieds sur Terre c'est d'une évidence... C'est juste des notions qui rappellent le manque de respect à tout individu "normalement constitué"... Ce n'est pas le FN qui a inventé ces notions il me semble...

Je m'adresse à tout le forum bien entendu. Chacun a le droit de s'exprimer ici...

sayajin a écrit :Ah bon? Il ne fait pas bon vivre en France? Je pense sincèrement que si ce n'était pas le cas ça se saurait. Nous vivons quand même globalement dans de meilleurs que dans les pays du tiers-monde...

Est-je dis ça? J'ai dit que le fait que plein de gens veuille venir en france n'est pas une preuve que la vie en france est bien, simplement que de leur point de vue elle parait bien, et entre un point de vue et la réalité, il a parfois un gouffre. Je n'ai fait que vous signifier que le lien entre la vision de l'extérieur et la qualité réelle n'est pas aussi évident que vous semblez le dire.

Ouais la philo sur le pourquoi du comment un truc est arbitraire etc ça n'a pas trop sa place ici...

En fait, si, on pourrait se lancer dedans, vu qu'il s'agit du forum discussions générales, c'est simplement moi qui n'ai pas envie de me lancer dans une telle discussion en prenant pour point de départ le racisme et la délinquance. Quite à lancer des débats sur la nature des jugements humains, autant partir de quelque chose de plus neutre.

Tu trouves ça débile de dire que les "fouteurs de merde" qui rackettent, volent, tabassent, violent, brûlent, huent les hymnes nationaux se comportent comme des voyous??? Passons sur le débat philosophique et remettons un peu les pieds sur Terre c'est d'une évidence... C'est juste des notions qui rappellent le manque de respect à tout individu "normalement constitué"...

Ne soyez pas agressif, je n'ai rien dit à propos de ceux que vous qualifiez de voyou, c'est vous qui extrapolez à partir d'une phrase anodine.
J'avoue que j'ai peur de lancer la discussion parce que ce type de comportement ultra-agressif est symptomatique des trolls et comme je n'ai pas envie de vous servir de putching ball, ni de voir mes propos réutilisés et surinterprétés à des fins de déversoir de colère, je préfère voir si le prochain message paraîtra moins agressif.

Vous avez tout à fait raison, je m'emporte parfois un peu facilement lorsqu'on me sort des choses forts déplacées juste pour avoir raison et dégommer mon argumentation à coups de grandes phrases soit-disant philosophiques et "bien tournées". Je vous prie de bien vouloir m'en excuser et je continue sur ma lancée:

Je voulais juste signaler ici que sifflier un hymne est un acte primaire gratuit et raciste... Oui là il s'agit bien de racisme primaire pur et dur. Je trouve ça totalement déplacé de vouloir démontrer l'inverse étant donnée la tendance actuelle dans notre pays. Ce n'est pas parce qu'on est mal dans sa peau et qu'on ne veut pas faire un seul effort pour s'intégrer à une société (cela vaut autant pour une personne à peau noire blanche rouge jaune verte à paillettes ou multicolore) qu'on doit se comporter comme des animaux. Lorsqu'on manque de respect on manque de respect. Ensuite il se trouve que la graaaaande majorité si ce n'est pas l'entière partie du public ayant sifflé l'hymne étaient des gens "issus de l'immigration". C'est un fait et personne ne pourra me prouver l'inverse en détournant la chose par des phrases non-douteuses certes en philo, mais précisément dans ce contexte-ci.

Cordialement, Vincent.

sayajin a écrit :lorsqu'on me sort des choses forts déplacées juste pour avoir raison et dégommer mon argumentation à coups de grandes phrases soit-disant philosophiques et "bien tournées".

Je ne vois pas ce que ça avait de déplacé d'introduire une petite pique pour dérider un peu le débat. Visiblement ce type d'irone n'est pas votre truc, mea culpa, je m'en passerais.
Pour le reste, oui, votre lien: "vision bonne de la france=preuve que la france c'est bien" était un raccourci qui n'avait pas lieu d'être.

Je voulais juste signaler ici que sifflier un hymne est un acte primaire gratuit et raciste...

Ca dépend des cas, mais dans le cas présent certainement pas. D'abord parce que siffler un hymne n'est pas un acte de racisme, mais se rapporte plus à de la xénophobie et ensuite parce que les siffleurs en question étaient français donc pas xénophobe envers leur propre pays, c'est un non-sens. L'acte est plutôt une revendication agressive envers ce que symbolise pour eux cet chanson.
VOus vous plaigniez vous même que le racisme n'avait plus de sens parce qu'on l'utilisait à tord et à travers, mais c'est exactement ce que vous faites et en plus vous ne semblez pas connaître la définition de racisme...on ne risque pas d'avancer avec ça.

Ce n'est pas parce qu'on est mal dans sa peau et qu'on ne veut pas faire un seul effort pour s'intégrer à une société

Oh, mais ils sont intégré, seulement des sociétés, en France, il n'y en a pas qu'une, et cela depuis un moment. C'est justement parce qu'ils ne sont pas dans la société dominante que ça coince. Et le problème ne risque pas de s'arranger puisque la fracture entre les deux sociétés ne cesse de grandir à mesure que les deux ne se comprenne pas et se regarde en chien de faïence.
C'est tout le problème, pour s'intégrer il faudrait que chacun se comprennent mutuellement ou alors que l'on remette au goût du jour la propagande républicaine d'Etat qui avait cour dans les écoles jusqu'à il y a une 50aine d'années. Les efforts ne sont pas à sens unique, sinon ça craque et là, ça craque.

Lorsqu'on manque de respect on manque de respect.

Oui, et? On est bien avancer avec ça.
J'en ai une autre comme ça: lorsqu'on est intégriste, on est intégriste. Est-ce que ça résous le problème du terrorisme islamique pour autant?

Ensuite il se trouve que la graaaaande majorité si ce n'est pas l'entière partie du public ayant sifflé l'hymne étaient des gens "issus de l'immigration". C'est un fait et personne ne pourra me prouver l'inverse en détournant la chose par des phrases non-douteuses certes en philo, mais pas dans ce contexte-ci.

Oui et? Vous en concluez quoi?

Au final, je soumets une question: qui est le plus xénophobe? Ceux qui siffle la marseillaise ou ceux qui s'empressent de constater que ce fait divers est le fait de jeune "issus de l'immigration" (beurk) et qui s'en servent comme prétexte à une diatribe contre eux?

Je ne peux que me ranger à l'avis, certes très passionné (trop peut etre) de Sayajin.

Le qualificatif reste à trouver. Puisqu'ils ne se sentent pas français, c'est de la xénophobie. Puisqu'ils ne se sentent pas "gaulois", c'est du racisme.

Et c'est à la fois triste et lamentable.

BeetleJuice vous sortez certaines de mes phrases de leur contexte...

Le racisme c'est pour la majorité de la population(française) le fait de ne pas apprécier une certaine catégorie de gens, et/ou un pays par exemple... Cette définition n'est peut-être pas juste pour vous ni totalement pour moi d'ailleurs mais je l'utilise ici comme les gens l'auraient utilisé en général... Appelez ça xénophobie ou autre ça n'a pas trop d'importance car je crois que nous nous sommes bien compris. Et puis bon je reviens sur le fait de ma définition sur le "manque de respect". Elle est juste je pense.

On pourrait dire en étant philosophe qu'il est peut-être bien de se conduire uniquement avec notre "instinct animal" en faisant toutes sortes d'actes tels que siffler un hymne(de n'importe quelle nation d'ailleurs je trouverais bien aussi déplorable de siffler l'hymne Tunisien ou autre, quelles que soient leurs paroles).
Mais si l'on souhaite vivre paisiblement et en communauté je pense que ce genre de philosophie n'a pas lieu d'être ici.

Oui, j'ai conclu par ce (pléonasme?Répétition?) "manquer de respect c'est manquer de respect". Si vous vous étiez donné la peine d'y réfléchir il ne s'agissait ni plus ni moins d'un moyen pour souligner le fait que cette notion de "respect" que j'ai définie n'a pas lieu d'être contredite... Il n'est évidemment pas respectueux de taper les autres, saccager leurs biens, les insulter, insulter leur hymne, le chanteur, les musiciens, les joueurs... Ne me dites pas que vous êtes en désaccord avec ceci tout de même.

Et puis je m'exprime sur ce forum en français intelligible il me semble, je n'insulte pas, je ne dis pas de gros mots, j'ai une manière peut-être directe d'annoncer mes points de vue et encore... Si pour vous utiliser des mots précis concis et clairs c'est être aggressif alors là oui on ne va pas avancer.

Ildefonse a peut-être trouvé le mot adéquat "passionné" je pense qu'il est juste.

Qu'ils soient issus de l'immigration je ne leur reproche pas là encore vous me faites dire ce que je ne vous dis pas. On me traite juste de raciste parce que j'ai employé ce terme plus haut. Je justifie donc ce terme par le fait qu'il est réel, non pas qu'il soit un mal en soi.

Vous dites: "C'est parce que leur modèle de société n'est pas dominant que ça coince". Vous trouvez que la délincance est un bon modèle de société? Lorsque je parle du modèle à respecter, il s'agit ni plus ni moins de savoir être courtois, respectueux des autres, appliquer quand-même un minimum les lois qui régissent le pays... Non pas que ces lois ou règles de savoir-vivre soient bonnes ou mauvaises, mais il s'agit là d'une mentalité à adopter pour "s'intégrer" à une société.

Par exemple, si ma compagne part dans un pays où le voile est obligatoire, elle va faire l'effort de le mettre. Si je décide de partir vivre dans un pays, j'essaie au minimum d'apprendre la langue de ce pays, de me renseigner sur ses lois, ses traditions, bref son mode de vie. C'est ça le respect. Que l'on aime ou non ce mode de vie.

Pour ce qui est du fait que je n'ai pas compris sur le coup que cette phrase soit une blague, j'en suis désolé et je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Mais encore aurait-il fallu le préciser... Comment je devine moi? En tout cas c'est une bonne chose je trouve d'avoir tenté de dérider un peu ce débat et je vous en remercie

Cordialement, Vincent.

sayajin a écrit :Le racisme c'est pour la majorité de la population(française) le fait de ne pas apprécier une certaine catégorie de gens, et/ou un pays par exemple...

Non, ça c'est la définition de Xénophobie. Le racisme est en rapport avec une notion de race et de supériorité/infériorité entre elle, ce qui n'était pas le cas. De plus, même sans se sentir français, siffler l'hymne national comme ce fut fait c'est une revendication contre le symbole qu'il représente, à savoir la france, ce n'est pas de la xénophobie.
C'est contre la France qu'ils ont des griefs (comprenez le symbole que représente la France), pas contre les français en particuliers et de façon xénophobe.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illégitime à siffler si l'on est pas d'accord avec les idéaux véhiculés par l'hymne en question. Le respect n'est une raison suffisante pour étouffer ses convictions dans ce cas là. Les droits de l'homme donne la possibilité d'exprimer son opinion que je sache.
Pour le fait de bruler des voitures, même si c'est très caricatural et évènementiel, c'est un autre problème car il y a un non respect de la propriété d'autrui, ce qui est condamnable toujours par les même droits de l'homme cité au dessus.

Elle est juste je pense.

C'est bien tout le problème, c'est vous qui pensez qu'elle est juste,mais ceux qui ont sifflé ne serait sans doute pas d'accord avec votre version. Qui a raison?

Comprennez bien: je ne prends pas parti, au demeurant je m'en moque de cette histoire, c'est un fait divers que j'analyse avec aussi peu d'a priori que possible et aussi objectivement que je peux. Cependant je n'aime pas les gens perclus de certitude qui essaient de réduire un problème multi-cause à une seules causes plus facile à accepter et comprendre. D'abord parce que ça n'a jamais régler le problème en question que de sanctionner sans comprendre. La sanction est nécéssaire mais elle ne règle pas le problème seule en général. Ensuite parce que c'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à des stéréotypes du type: les jeunes sont des voyous, les juifs sont voleurs, les arabes sont des feignants qui ne veulent pas s'intégrer et les français sont racistes contre les arabes.
Je pourrais vous dire que ça se rapproche du raisonnement conspirationniste, mais je la ressorts tout le temps celle là donc je m'abstiendrais de faire plus qu'un sous-entendu sur le sujet.
Ce n'est pas parce que votre morale vous dicte que ce qu'ils font n'est pas bien et que ce sont des voyous que la logique doit être de ne pas chercher à comprendre la complexité du pourquoi.

Mais si l'on souhaite vivre paisiblement et en communauté je pense que ce genre de philosophie n'a pas lieu d'être ici.

Pourquoi pas? Si on philosophait un peu plus au lieu de foncé sur les préjugés faciles, on s'en sortirait peut-être un peu mieux et l'on arrêterait peut-être de sans cesse foncer dans le tas et cogner avant de se rendre compte qu'on a pas cogner où il fallait. C'est justement parce qu'on ne cherche pas et qu'on cogne tout de suite, comme vous qui partez au pied levée sur l'explication : ce sont des voyous racistes, sans vérifier si c'est vrai, qu'on en arrive à des problèmes de ce type.
C'est en parti parce que des deux cotés on a pas vraiment réfléchit aux problèmes qu'on se retrouve avec deux coté qui se déteste à ce point et visiblement, ça ne s'arrange pas si l'on en croit les sifflement et vos raisonnement.

le fait que cette notion de "respect" que j'ai définie n'a pas lieu d'être contredite...

Bien sur que si elle peut l'être. Elle est subjective, je peux lui opposer ma propre version du respect et elle aura au final, la même valeur si elle respecte aussi la loi.
Evidement pour les actes illicites, votre notion de respect l'emporte sur celle de ceux qui n'ont pas fait entrer dans la leur la légalité, mais siffler un hymne n'est pas vraiment illégale à ce que j'en sais.

Il n'est évidemment pas respectueux de taper les autres, saccager leurs biens, les insulter, insulter leur hymne, le chanteur, les musiciens, les joueurs... Ne me dites pas que vous êtes en désaccord avec ceci tout de même.

Ca dépend, s'il n'y avait pas de contrepartie du coté des "respectueux" avec la tentative systématique d'assimilation du jeune "issus de l'immigration" avec un voyou (pas par vous, ce n'est qu'un exemple) s'il n'y avait pas ce terme ridicule de "issus de l'immigration" qui ne veut rien dire quand la majorité des français sont issus d'au moins une des vagues d'immigrations qui ont eu lieu entre 843 et 2009, s'il n'y avait pas l'utilisation systématique des principes de minorité face à une majorité (comprendre distinction entre normaux et marginaux...), s'il n'y avait pas la suspicion de la par de la police qui arrête au faciès du client, s'il n'y avait pas non plus le laisser aller de l'Etat depuis des années envers ce qui est devenu des ghettos en banlieue des grandes villes (ghetto cependant issus d'un progrès à la base, je n'accuse pas les pouvoirs publiques de l'avoir fait sciemment)

Bref, si le respect était vrai dans un camps au moins,je serais d'accord, mais il n'est vrai dans aucun des deux...

Je viens de lire un petit livre fort sympathique de Jiddu Krishnamurti.
Dans celui-ci, j'ai pu comprendre que cet auteur affirme que le simple fait d'être conditionné par l'appartenance à un pays provoque des conflits.
Se sentir Français/Indien/etc... est selon lui stupide et amène le conflit, se sentir humain aura moins de conséquences et change les rapports entre-nous.
Il dit également que le nationalisme n'est ni plus ni moins que du tribalisme glorifié.
Si on pousse son raisonnement, le simple fait d'exister en tant qu'être humain est un conflit pour l'autre en face mais bon...
Je partage tout de même en partie son point de vue que je nuancerais d'avantage, et répond donc à la question du fil.

Si quelqu'un a bien lu cet auteur, j'aimerais en discuter.
merci.

Sixtyniner a écrit :Il dit également que le nationalisme n'est ni plus ni moins que du tribalisme glorifié.

Oui mais non, même si le nationalisme en est au final, une lointaine évolution.
C'est faire un raccourci un peu trop gros que de dire que le nationalisme c'est du tribalisme. les deux n'ont pas les même ressort idéologique ni les même fonctionnement, mais les deux ont en effet le même but: maintenir la communauté.

se sentir humain aura moins de conséquences et change les rapports entre-nous.

Je ne cite pas d'auteur, là je reste dans une hypothèse que je formule mais qui a déjà du effleurer l'esprit des sociologues ou des anthropologues.

Un groupe se créer toujours dans un but défensif, afin de mieux survivre ensemble. C'est une des meilleurs réalisation de l'évolution en terme de survie, on l'expérimente dans nos propres corps tout les jours.
Or, les humains en tant que tel n'ont pas de menaces communes qui les forceraient à s'unir ensemble, en tout cas, aucune menace de même nature qu'eux, qu'ils sont capable d'appréhender à la fois individuellement et collectivement. De fait, les groupes humains se sont donc constitué en fonction de menace différente et avec le temps, ont considéré les autres groupes dans la catégorie menace. Puis l'évolution de l'humain à fait le reste et on en est au nationalisme qui évolue petit à petit en sentiment de civilisation. En un sens, c'est bien, le hasard à fait qu'on a évolué vers un regroupement de plus en plus important à mesure que les menaces s'avérait être soit des alliées, soit mieux affronter avec des alliées.

Pour que l'humain s'unisse, malgré tout, il lui faudra une menace tangible pour l'espèce entière, donc soit l'émergence d'une espèce concurrente, soit une menace ziti.

Bref, c'est pas pour demain...