Forum Sceptique

téroudébal a écrit :Plus encore, nous retrouvons des pistes qui nous dévoilent la présence des dinosaures aujourd’hui en Afrique, Australie et en Amérique du Sud.

Pas qu'en amérique du sud, en autralie et en afrique, il y en a aussi en asie, en europe, et même en antarctique.
Moi j'en vois tous les matins en me levant des dinosaures, ils sont perché sur la branche de l'arbre en face de ma chambre en général.

Ils ressemblent à peu près à ça:

http://www.mini-ardenne.be/mini/Moineau_friquet.jpg

Comme quoi, les créa ont un train de retard

Celle-là, j'attendais depuis un certain temps que vous l'utilisiez.

Pour une fois que la science leur donne raison quand ils affirment que l'homme a vécu au coté des dinosaures (en pratique évidement, c'est plus complexe que ça puisque la branche des dinosaure qui a donné les oiseaux c'est séparé du genre des reptiles pour un autre genre, mais bon...)

Question ? Les oiseaux ont-ils des organes que les dinosaures n'avaient pas ? (pas des évolutions comme les écailles qui se plumifient, ou le gésier qui se remplit de gravillons)

Le bec est un organe que ne possédait pas les dinosaures qui ont donné les oiseaux à ce qu'on en sait (mais comme certain dinosaure en avait, ça ne compte pas vraiment)
Les ailes, sont en soit des organes que ne possédait pas les dinosaures, les plumes aussi, bien qu'on suppose qu'elles existaient chez certain dinosaures, la structure osseuse aussi, il me semble.

Enfin c'est un peu difficile en fait, de dire nouvel organe dans le sens où un nouvel organe est souvent la résultante de l'évolution lente d'un ou plusieurs autre organe, donc en théorie, ce que possède un oiseau est l'évolution de ce que possédait le dinosaure.

L'apparition rapide d'un nouvel organe, qui est la vision qu'on les créa de l'évolution, car ils sont incapable d'imaginer une apparition autrement qu'avec un pouf magique d'un organe entier d'une génération sur l'autre, est quelque chose d'assez rare que l'on ne retrouve que dans certaine condition évolutive (précambrien, le lézard que j'ai montré à Julien et qui est devenu herbivore...)

Je ne suis pas sur que l'oiseau ait eu une évolution à ce point rapide et brutale que l'on puisse voir une apparition rapide de nouveaux organe complètement nouveaux.

Déjà, la transformation des écailles en plumes est une merveille d'évolution. Apparement, avant d'être utile au vol, c'est la thermorégulation qui aurait été le facteur déterminant de cette évolution.

Ildefonse a écrit :Déjà, la transformation des écailles en plumes est une merveille d'évolution. Apparement, avant d'être utile au vol, c'est la thermorégulation qui aurait été le facteur déterminant de cette évolution.

Yep! Dinosaures à plumes.

Christian

Christian a écrit : Yep! Dinosaures à plumes.

Attention, on est sur un forum sceptique.

Je ne suis pas sur qu'un article d'answer in genesis soit une source très valable. Surtout quand dans l'article, l'auteur, un illustre inconnu, se permet de donner les leçons sur l'interprétation des fossiles, affirme qu'Archéoptérix était un oiseau, sous entend que l'interprétation du fossile et sa promotion sont des manœuvres visant à faire de l'anti-créationnisme (comme si les sceptiques qui ont contribuer au financement des expo et les scientifiques n'avait que ça à faire.) et se permet, tout le long de l'article, de remettre en cause les dires des savants sans rien amener de réellement concret hormis le fait qu'il n'est pas d'accord.

Bref, un bel article inutile.

BeetleJuice a écrit : Bref, un bel article inutile.

Mais non mais non...
Voir le biologiste/ornithologue et évolutionniste Alan Feduccia

Faut pas sauter aux conclusions. Feduccia affirme qu'il faut ranger les dinos et oiseaux sous les archosaures*. Et non pas mettre les oiseaux avec les dinos. C'est une nuance phylogénétique que les créationnistes ont eu du mal à comprendre. Ce qui faut qu'encore aujourd'hui Feduccia est cité hors-contexte.

*Feduccia est un des seuls à penser ça, sinon le seul.

Salut PKJ,

C'est une question de définition. Qu'est-ce qu'un dinosaure ?

Le plus récent ancêtre commun entre deux dinosaures (ex. entre ce tyrannosaure et ce diplodocus) était certainement un dinosaure. Sinon, les dinosaures seraient "apparus" deux fois.

Ce qui semble relativement clair, c'est qu'il y a pas mal plus de ressemblances structurales entre cet oisesu (un dodo) et le tyrannosaure qu'entre le dodo et le brontosaure. Ça semble indiquer que le plus récent ancêtre commun (disons X, en ne considérant que les chaînes paternelles) entre le dodo et le tyrannosaure est plus récent que celui entre X et le brontosaure. Dans ce cas, X était donc nécessairement un dinosaure et les oiseaux descendent des dinosaures.

Reste à savoir s'ils en sont toujours.

Bien sûr, une analyse des ressemblances génétiques serait plus décisive que simplement comparer les structures anatomiques.

On dirait bien que tous les descendants des mammifères sont restés des mammifères. Mais tous les descendants des reptiles (ou des poissons) ne sont pas restés des reptiles (ou des poissons). Est-ce que tous les descendants des dinosaures sont restés des dinosaures ?

C'est donc bêtement une question de définition : qu'est-ce qu'un dinosaure.

Selon mon Petit Larousse, les dinosaures vivaient au mésozoïque. Si c'est une condition nécessaire, alors les pélicans d'aujourd'hui ne sont pas des dinosaures.

Mais je pense que la définition du Larousse manque de finesse par abus de concision.

Denis

PKJ a écrit :*Feduccia est un des seuls à penser ça, sinon le seul.

En plus, avec les découvertes de nouveaux fossiles de dinosaures à plumes, il a peut-être changé d'avis.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

PKJ a écrit :*Feduccia est un des seuls à penser ça, sinon le seul.

En plus, avec les découvertes de nouveaux fossiles de dinosaures à plumes, il a peut-être changé d'avis.

Jean-François

D'après ce que j'ai lu,les nouvelles découvertes serait principalement du même endroit que la fraude publiée par national géographique.
Il y a d'autres embûche concernant cette hypothèse comme l'âge des fossiles moins grand que les premiers oiseaux.
Donc les oiseaux seraient venu avant son ancêtre transitoire.

Savard a écrit :

Jean-Francois a écrit :

PKJ a écrit :*Feduccia est un des seuls à penser ça, sinon le seul.

En plus, avec les découvertes de nouveaux fossiles de dinosaures à plumes, il a peut-être changé d'avis.

Jean-François

D'après ce que j'ai lu,les nouvelles découvertes serait principalement du même endroit que la fraude publiée par national géographique.
Il y a d'autres embûche concernant cette hypothèse comme l'âge des fossiles moins grand que les premiers oiseaux.
Donc les oiseaux seraient venu avant son ancêtre transitoire.

Références, SiouxPlait?

Merci.

Christian

savard a écrit :Il y a d'autres embûche concernant cette hypothèse comme l'âge des fossiles moins grand que les premiers oiseaux.
Donc les oiseaux seraient venu avant son ancêtre transitoire.

En théorie, ça n'a rien d'impossible. Le cœlacanthe est une forme transitoire entre le poisson et l'amphibien et il en existe encore. Forme transitoire ça ne veut pas dire qu'il s'agit d'une forme qui a été remplacé par l'autre, ça veut dire qu'il s'agit d'une espèce qui possède à la fois les caractéristique d'une classe et celle de l'autre, mais rien ne les empêche de survivre après l'apparition de la nouvelle classe dont ils sont l'ancêtre et d'évoluer tout en restant toujours une forme transitoire.
Forme transitoire ça n'est que le nom donnée aux espèces qui remplissent les trous dans les catégorie de classement, catégories qui sont des inventions humaines.

BeetleJuice a écrit :

savard a écrit :Il y a d'autres embûche concernant cette hypothèse comme l'âge des fossiles moins grand que les premiers oiseaux.
Donc les oiseaux seraient venu avant son ancêtre transitoire.

En théorie, ça n'a rien d'impossible.

En théorie,les fossiles vivants sont plutôt en accord avec la fixité des espèces et surtout pas pour l'évolution des espèces.
En espèrant avoir ton accord sur ce fait.

savard a écrit :En théorie,les fossiles vivants sont plutôt en accord avec la fixité des espèces et surtout pas pour l'évolution des espèces.
En espèrant avoir ton accord sur ce fait.

Bien tu espère en vain.
Je ne vois pas en quoi l'existence de fossile vivant serait plus une preuve de la fixité que de l'évolution.
L'évolution étant la survit du plus apte, rien ne s'oppose à ce qu'une espèce se perpétue avec peu de changement dans la structure de son corps si c'est une structure très adaptée, si l'environnement le permet et si les mutations subit n'apporte rien de mieux. Cela dit, le terme de fossile vivant est surtout en rapport avec la forme de la créature en question, parce que l'on ne sait pas si ses organes n'ont pas évoluer, même très légèrement.

En fait, le fait qu'il y en ait si peu et qu'en comparaison, le nombre d'espèce disparue soit très important est plutôt en faveur de l'évolution que de la fixité.

L'excellent exemple du requin qui, si bien adapté à son milieu, n'a pas changé depuis des millions d'années. Cela dit, avec la prédation humaine, cela pourrait bien changer.

BeetleJuice a écrit : Bien tu espère en vain.
Je ne vois pas en quoi l'existence de fossile vivant serait plus une preuve de la fixité que de l'évolution.

Vraiment,prenons le cœlacanthe qui est vieux de 400 millions d'années et qui n'a jamais évolué... est-ce vraiment plus une preuve pour l'évolution ou pour la fixité?

Remarque que c'est peut-être son frère voir son cousin qui a plus évolué que lui.

Salut Savard,

Droit au "bottom line".

Es-tu fixiste ?

Nies-tu que ce cheval et ce rhinocéros ont des ancêtres communs ?

Si tu pouvais parier $100 (contre un autre $100), penses-tu que tu aurais plus de chances de gagner le $200 en pariant sur "ils ont des ancêtres communs" ou sur "ils n'ont pas d'ancêtres communs" ?

Denis

savard a écrit :Vraiment,prenons le cœlacanthe qui est vieux de 400 millions d'années et qui n'a jamais évolué... est-ce vraiment plus une preuve pour l'évolution ou pour la fixité?

Qui te dis qu'il n'a pas évolué du tout? Un fossile ne donne que la trace d'un animal, rarement son code génétique et rarement le positionnement complet de ses organes. Rien ne dit que son système digestif n'est pas devenu plus performant avec le temps ou qu'il n'a pas changé de régime alimentaire par exemple.

De plus, le cœlacanthe étant une forme transitionnelle, c'est plus une preuve de l'évolution que de la fixité.

Comme je l'ai dit, les fossiles vivant commencerait à faire pencher la balance du coté fixité s'il y en avait plus que d'animaux issus d'une évolution récente.

BeetleJuice a écrit : Qui te dis qu'il n'a pas évolué du tout?

Les évolutionnistes

Un fossile ne donne que la trace d'un animal, rarement son code génétique et rarement le positionnement complet de ses organes. Rien ne dit que son système digestif n'est pas devenu plus performant avec le temps ou qu'il n'a pas changé de régime alimentaire par exemple.

Serais-ce bon de te rappeler qu'il est, a été considéré/présenté comme forme transitoire entre poisson et amphibien.
Transitoire = Qui passe, ne dure pas.

De plus, le cœlacanthe étant une forme transitionnelle, c'est plus une preuve de l'évolution que de la fixité.

Si tu a maintenant 30 ans la forme transitoire de tes 10 ans n'existe plus n'est-ce pas?
Qui passe, ne dure pas.
Hors comment se fait t'il qu'il (le coelacanthe) existe toujours si il est une forme transitoire?

Comme je l'ai dit, les fossiles vivant commencerait à faire pencher la balance du coté fixité s'il y en avait plus que d'animaux issus d'une évolution récente.

Il y en a plusieurs autres comme le requin,le crocodile, le Néopilina, le scorpion, libellule,le Limulus, le Tuatara, bon nombre d'arthropodes,de tortues et un grand nombre d'espèces de plantes, de mouches,de cafards etc.

A moins que le coelacanthe ai donné vie au premier amphibien par 200 mètres de profondeur.

Salut Savard,

Tu dis :

BeetleJuice a écrit :Qui te dis qu'il n'a pas évolué du tout?

Les évolutionnistes

Es-tu sérieux ? Si tu ne l'es pas, il aurait mieux valu mettre un plutot qu'un .

Tu dis aussi :

Serais-ce bon de te rappeler qu'il est, a été considéré/présenté comme forme transitoire entre poisson et amphibien.
Transitoire = Qui passe, ne dure pas.

Tu me rappelles le mauvais argument créationniste suivant : « Si l'homme descend du singe, comment se fait-il qu'il existe encore des singes ». Même faux paradoxe en remplaçant "singe" par "poisson".

Misère! Rien n'empêche les descendants d'une espèce d'évoluer en deux (ou plusieurs) branches différentes. Comme les ancêtres communs que j'ai avec ma chatte. Ou ceux que nous avons avec une morue. Rien n'empêche que certaines lignées n'évoluent presque pas.

Bref, le fait qu'il existe encore des poissons ne contredit absolument pas que tu aies des poissons dans tes ancêtres.

Si certaines variétés de coelacanthes vivent encore, tant mieux pour elles. Elles ont eu autant de chance que les requins, et plus que les mammouths.

Tu dis aussi :

A moins que le coelacanthe ai donné vie au premier amphibien par 200 mètres de profondeur.

Comme tu n'as pas mis d'émoticône, j'ignore toujours si tu es sérieux ou pas.

Denis

P.S. N'oublie pas mes petites questions d'ici, ni d'indiquer quand tu es sérieux et quand tu ne l'es pas.

savard a écrit :Serais-ce bon de te rappeler qu'il est, a été considéré/présenté comme forme transitoire entre poisson et amphibien.
Transitoire = Qui passe, ne dure pas.

C'est faux, une forme transitionnelle est un intermédiaire d'évolution qui constitue à la fois un ancêtre d'un groupe et un ancêtre de l'autre. Mais rien ne dit qu'elle ne peut pas survivre, pourquoi ne le pourait-elle pas? L'évolution n'est pas une mécanique qui va dans un sens pour donner l'homme à la fin, une forme transitionnelle est défini à postériori pas sur le moment. Quand le Cœlacanthe est apparu, il était un poisson. Il se trouve que l'évolution d'une de ses lignées à fini par donner des amphibiens, ce qui lui vaut le nom de forme transitoire, mais la nature n'était pas destiné de toute éternité à engendrer les amphibien en passant par le Cœlacanthe en chemin, donc il n'y a pas de raison qu'il ait moins de chance de survie sous prétexte que c'est une forme de transition.

Pour reprendre l'expression de Denis mais plus ridicule encore:

Ton raisonnement c'est: si les amphibiens descendent des cœlacanthes pourquoi il y en a encore?

J'y répondrais pas une autre question: si les enfants descendent des parents, pourquoi y a-t-il encore des parent?

Qui te dis qu'il n'a pas évolué du tout?

Les évolutionnistes

Pour reprendre l'habitude de Julien de surligner:

Wikipédia dit:
Les cœlacanthes (sous-classe Coelacanthimorpha ou ordre Coelacanthiformes) forment un groupe de poissons proche des crossoptérygiens, donc osseux. Il en existe de nombreux fossiles et deux espèces vivantes connues du genre Latimeria. Ils n'ont que peu évolué depuis 350 Ma et ressemblent aux ancêtres aquatiques des vertébrés terrestres. Ils possèdent une poche de gaz avec des parois épaisses qui pourrait être le vestige d'un poumon ancestral. Cette caractéristique, ainsi que la forme et le mouvement de ses nageoires l'ont souvent vu élevé au rang de fossile vivant ou de forme transitionnelle.
Les espèces encore existantes de ces poissons sont menacées d'extinction.

Je pense que ça répond à ta question: il n'a que peu évolué, mais les espèce de maintenant sont le fruit de l'évolution d'une espèce de poissons osseux d'il y a 350 Ma, lequel ont évolué en plusieurs branche, une pour les vertébré terrestre en passant par la case tiktalik (poisson à pate), une pour les cœlacanthe moderne, qui a peu évolué depuis et peut-être d'autre pour d'autres espèce de poisson plus évolué, peut-être des poissons cartilagineux.