A propos du Ganzfeld

[David]

Bonjour,

Bon, désolé, je vais être bref (beaucoup de choses à faire en ce moment...).
De plus, mes connaissances en épistémologie sont assez maigres, j'ai donc peur de ne pas être très pertinent...

JF :

Ben, justement, les protocoles sont basés sur des grosses inconnues.

Pouvez-vous développer un peu ? J'ai du mal à voir précisément ce que vous voulez dire.

Dans le cas du "psi", on ne sait pas de quoi il s'agit - tout repose sur des mots, des coutumes et des impressions - (...)
Jusqu'à présent, ce qui fait quand même pas mal de temps (une vingtaine d'années de recherche "sérieuse"), à rien d'autre qu'à apporter des chiffres qui ne clarifient rien. Il n'y a même pas de théorie cohérente pour avancer.

Mais comment imaginer que çà puisse être autrement ? Les parapsychologues essaient d'étudier des phénomènes totalement inconnus. Il faut donc d'abord :
1) Se baser sur les expériences humaines -étude de cas, sociologie, anthropologie-
2) Pour ensuite les caractériser, les classer (trouver des mots, pour distinguer les phénomènes)
3) Faire des expériences en laboratoire pour voir si on peut mettre en évidence ces phénomènes.

Ensuite, si les phénomènes en question sont mis en évidence, il faut convaincre la communauté scientifique que çà marche réellement (quand çà marche réellement), d'où la réponse à votre remarque :

Il n'y a même pas de théorie cohérente pour avancer. Ce n'est pas en sophistiquant constamment l'analyse de données qu'on prouve réellement quelque chose.

Si on sophistique constamment les protocoles, c'est parce qu'ils sont constamment critiqués ; et çà, çà fait perdre énormément de temps.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore de théorie que le Ganzfeld ne sert à rien. J'ai mis sur ce forum des références -comptes-rendus d'études- qui montrent que les expériences de Ganzfeld ne se limitent pas à accumuler des chiffres. Certains mécanismes -assez logiques, d'ailleurs- semblent se dégager après analyse des résultats.

Peu importe les biais (ou absence de) pouvant être intervenus dans chaque cas.

Mmmh, je pense que vous caricaturez un peu la situation. Il y a tout de même un minimum de tri en ce qui concerne les résultats pris en compte dans les méta-analyses. Cela dépend certainenement des analystes (plusieurs versions de méta-analyses ont été faites), mais pour le Ganzfeld, ne sont souvent pris en compte que les études utilisant un protocole répondant aux critères fixés par Hyman et Honorton en 1986, et qui garantissent une sécurité plus que suffisante.

On n'a toujours pas démontré clairement le psi (sous ses diverses formes) mais on pense savoir les conditions dans lesquelles il (ne) s'exprime (pas).

Ben, çà dépend pour qui... Il y en a qui trouvent qu'il y a eu suffisamment d'expériences pour considérer qu'on a "démontré le psi".

Les "chèvres et moutons" font partie de ce genre d'"explications": c'est anecdotiquement vérifié, et ça repose sur l'idée que le psi est une réalité.

Ce n'est pas anecdotique, il y a eu des études quantitatives (cf les références que j'ai mis sur ce forum).
Oui, çà repose sur l'idée que le psi est une réalité, parce que pour un certain nombre de scientifiques, les données récoltées leur sont suffisantes pour accepter l'idée que le psi puisse être réel, et partent ensuite sur ce principe.

A moins de supposer que la "pensée" est détachable du cerveau, il est impossible de dire qu'elle puisse être transmise "télépathiquement". Comme la "pensée" est la résultante d'une activité physiologique (donc matérielle) très complexe et fugace, difficile de croire qu'elle soit détachable.

Mmmh... D'accord, je pense aussi que la pensée est la résultante de l'activité physiologique... Mais elle n'a pas besoin d'être détachable pour pouvoir recevoir ou émettre des informations. Vos cordes vocales restent là où elles sont lorsque vous parlez, et pourtant, votre interlocuteur entend ce que vous dites. Et vos yeux restent dans vos orbites alors que vous voyez bien (ok, ces exemples ne sont peut-être pas très pertinents, mais çà montre que ce qui émet reste là où il est).
Par ailleurs, ce n'est pas parce que la pensée résulte de quelque chose qui est localisé dans l'espace qu'elle ne peut pas s'étendre.
On parle de quelque chose d'abstrait (la pensée) ; magique, presque, ; extrêmement autonome (malgré le fait qu'elle résulte d'une activité neuronale) ; dont on ne sait pas grand-chose, donc on peut faire tout un tas de suppositions... Pourquoi ne pas imaginer par exemple une sorte de champ ? Un champ de conscience (c'est assez en vogue, comme idée, en ce moment). Le creveau générerait un champ de conscience qui s'étalerait dans l'espace, voire dans le temps. Pourquoi pas ? Ce n'est pas parce qu'elle dépend entièrement du cerveau qu'elle ne peut s'étendre : quand on regarde les équations du champ gravitationnel de toute planète, on voit qu'il ne s'annule en aucun point de l'espace (çà ne s'annule que pour r = infini ), alors que la masse est localisée...
On pourrait très bien imaginer quelque chose de similaire pour la pensée... non ?

Mais, je suis biaisé car je suis neurobiologiste de métier.

Oui, vous devriez lire un peu de philo

Désolé pour Denis... je ne lui ai toujours pas répondu...
La prochaine fois...

A bientôt,

David.

[ti-poil]

Bonjours a tous,


Aussi surprenant que cela le semble,je suis d'accord avec Jean-Francois,que les experiences type"Ganzfeld" semblent etre des statistiques
qui une fois analyse "dependant des analystes" penchent d'un cote ou de l'autre.En plus ils ne semblent plus ou moins reproductibles de maniere constante. Mais je respecte quand meme ces chercheurs,car un jour ou l'autres ils trouveront des surdoues.

[ti-poil]

Denis: L'existence de la télépathie entre en conflit avec le modèle : "la pensée résulte du fonctionnement du cerveau".
... Mmmh, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce fait...

Moi, je suis d'accord. A moins de supposer que la "pensée" est détachable du cerveau, il est impossible de dire qu'elle puisse être transmise "télépathiquement". Comme la "pensée" est la résultante d'une activité physiologique (donc matérielle) très complexe et fugace, difficile de croire qu'elle soit détachable.

Mais, je suis biaisé car je suis neurobiologiste de métier.

[ Jean-François

La je ne suis pas d'accord du tout:Non tu n'est pas nescessairement biase,mais t'es juste un peu limite dans ta comprehension dans le transfert telepathique de la pensee.Continue a chercher car cela est tout a fait possible,mais je ne peut te dire de quelle facon mecanique c'a se produit.C'est uniquement ce qui manque a ma connaissanceLe fonctionnement


Je veux pas paraitre pretentieux,mais vu tes connaissances du cerveau plus que toutes autres personnes sur ce forum,je regarderais du cote,toute matiere emet des ondes ou toute electricite emet un champ magnetique.Il n'y a rien qui puisse contredire que cela ne se propage pas dans l'espace.


Je ne sais le processus exact de formation de pensee"peut-etre serait-tu
l'expliquer" par un stimuli quelconque je suppose.C'est la, je crois que la reception telepathique pourrait se faire.
Grossierement dit,les dendrites serait recepteur et les synapses les emeteurs.Je ne sais, je suis assez perdu dans le fonctionnement.

T'es plus en mesure que moi pour expliquer le hypothetique,mais tu ne sais pas l'existance.

Moi je sais l'existance,mais incapable d'expliquer le comment,et incapable de le prouver pour le moment.

[José K.]

Thomas:
>Si je suis un "fan" du psi comme vous me qualifiez, c'est que je ne vois
>pas d'explication de ces résultats.

Comme tu ne voyais pas non plus d'explication aux résultats de Péoc'h
avant qu'on te mette le nez dans ses graves problèmes de méthodes
et de protocole. Encore as-tu essayé d'éviter de reconnaître tes
erreurs en prétextant de nouvelles expériences 'positives' (toujours
aussi incontrôlées, hélas). Bref, la fuite en avant typique des zozos.

David:
>Les parapsychologues essaient d'étudier des phénomènes totalement
>inconnus. Il faut donc d'abord :

0) s'assurer qu'ils existent réellement.

>Si on sophistique constamment les protocoles, c'est parce qu'ils sont
>constamment critiqués ; et çà, çà fait perdre énormément de temps.

Ils sont constamment critiqués lorsque, comme pour Péoc'h, ils sont
fabriqués de façon ad hoc, pour donner l'illusion d'un phénomène
existant là où aucun phénomène n'existe réellement.

>Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore de théorie que le
>Ganzfeld ne sert à rien.

Epistémologiquement, c'est pourtant une grande faiblesse.

>Certains mécanismes -assez logiques, d'ailleurs- semblent se dégager
>après analyse des résultats.

Aucun mécanisme ne peut se dégager tant que l'existence même du
phénomène soi-disant mesuré est douteuse.

>mais pour le Ganzfeld, ne sont souvent pris en compte que les études
>utilisant un protocole répondant aux critères fixés par Hyman et
>Honorton en 1986, et qui garantissent une sécurité plus que suffisante.

Un ganzfeld avec des juges pour décider si le récepteur a bien réçu ?

>Il y en a qui trouvent qu'il y a eu suffisamment d'expériences pour
>considérer qu'on a "démontré le psi".

Le problème, c'est que ceux qui prétendent ça n'ont toujours pas
réussi à prouver leurs dires au bout de 20 ans. Une période très
longue pour une 'science'.

>Ce n'est pas anecdotique, il y a eu des études quantitatives (cf les
>références que j'ai mis sur ce forum).

Références publiées dans un journal scientifique peer-reviewed ?

>Oui, çà repose sur l'idée que le psi est une réalité, parce que pour un
>certain nombre de scientifiques, les données récoltées leur sont
>suffisantes pour accepter l'idée que le psi puisse être réel, et partent
>ensuite sur ce principe.

Ce qui est certain ici, c'est surtout un appel fallacieux à l'autorité.
Il ne peut pas y avoir d'expert scientifique dans un domaine quand le
domaine en question est largement considéré comme une fumisterie
par l'énorme majorité des scientifiques.

>Par ailleurs, ce n'est pas parce que la pensée résulte de quelque chose
>qui est localisé dans l'espace qu'elle ne peut pas s'étendre.

L'analogie avec l'audition et la vue pourrait paraître correcte. Mais
ce n'est pas le cas avec la pensée. L'analogie s'applique à l'activité
électromagnétique du cerveau, mais pas à la pensée. Ce mot est
parfaitement inadapté du point de vue de l'étude scientifique. Donc
la 'transmission de la pensée' est illusoire. Imaginer un récepteur
d'ondes électro-magnétiques dans le cerveau n'est pas totalement
délirant, mais qu'il puisse interpréter de façon cohérente les (faibles)
émissions d'un autre cerveau l'est.

>Un champ de conscience (c'est assez en vogue, comme idée, en ce
>moment). Le creveau générerait un champ de conscience qui s'étalerait
>dans l'espace, voire dans le temps. Pourquoi pas ?

Pourquoi pas d'autres délires, non plus ? On voit là toute l'inconsistence
d'une théorie du 'psi'.

>Ce n'est pas parce qu'elle dépend entièrement du cerveau qu'elle ne
>peut s'étendre : quand on regarde les équations du champ
>gravitationnel de toute planète, on voit qu'il ne s'annule en aucun point
>de l'espace (çà ne s'annule que pour r = infini ), alors que la masse est
>localisée...

On dispose d'une équation relativement simple pour le définir et en plus
on a vérifié son existence dans la réalité.

>On pourrait très bien imaginer quelque chose de similaire pour la
>pensée... non ?

Généralement, ça s'appelle plutôt des fantasmes.

>Oui, vous devriez lire un peu de philo

J'aurais un avis très réservé sur les performances des philosophes dans
le domaine des sciences. Il y a des scientifiques qui ont fait de la
philosophie, bien sûr, mais il y a beaucoup plus de philosophes qui
ont cru faire de la science.

[Jean-Francois]

L'erreur décelée dans la thèse me fait m'intérroger serieusement sur la rigueur des expérience

Tiens, vous y venez. Vous allez finir par comprendre qu'une bonne expérience en recherche permet de situer assez rapidement les problèmes dans un ouvrage.

il ne s'agit pas d'un protocole hasardeux qui "mène à des résultats qui ne veulent rien dire"

Blablabla. Dites-moi plutôt ce que les résultats veulent dire plutôt que de raconter votre vision fantaisiste de ma vie, mon oeuvre.

Votre message rate, comme d'habitude, le point. Vous pouvez vous noyer dans un discours "épistémologique", vous n'apportez rien de concret. En fait, vous ne faites qu'appuyer mon "tout se tient avec des mots" (et seulement des mots). La science qui donne des résultats (amusez-vous à l'appeler "classique" ou "officielle" si ça vous amuse), elle, travaille avec des faits observables. Je peux observer un potentiel d'action, vous ne pouvez pas observer le psi. On peut oberver l'expression de gènes, personne n'a jamais montré la télépathie en action.

Vous avez des chiffres, oui, et puis? Ces chiffres sont détachés de tout substrat matériel et, donc, obtenu un peu "n'importe comment". (N'oubliez pas les expériences de Péoc'h, que vous teniez en très haute estime il y a peu.)

Si je suis un "fan" du psi comme vous me qualifiez, c'est que je ne vois pas d'explication de ces résultats

Ce n'est pas tout à fait juste. Non seulement, vous limitez les explications à votre (faible) expérience scientifique mais vous tenez à ce qu'il y ait des explications qui entrent dans le cadre de vos préconceptions "psi". La fin de votre message est très claire sur ce point: pour vous le psi existe, reste à savoir si et comment on peut l'intégrer "dans le moule des système théoriques actuels"; bref, comme d'habitude, vous voulez un traitement de faveur pour le psi tout en tenant absolument à ce qu'on considère la parapsy comme "scientifique". Des explications terre-à-terre ne vous satisfont pas: vous refusez de penser que les chercheurs peuvent être faillibles, ou que de faire "n'importe quoi, n'importe comment" puisse donner des résultats trompeurs.

Jean-François

[Jean-Francois]

Mais comment imaginer que çà puisse être autrement ? Les parapsychologues essaient d'étudier des phénomènes totalement inconnus

Vous comprenez la naïveté (ce n'est pas péjoratif) de votre affimation? En gros, c'est un peu l'aveu que la parapsychologie invente son sujet d'étude (et c'est bien ce que je crains).

Comment imaginer "autrement"? Ben, en s'inspirant de l'histoire des sciences: la physique part des astres, la biologie part du corps, la chimie part des minéraux, ... les disciplines scientifiques partent du concret et évoluent en fonction de ce qu'elles découvrent concrètement. La parapsychologie part de la légende et tente de faire vivre la légende. Vous me dites de "lire de la philo", mais je l'ai fait... et j'en suis revenu: contrairement à Thomas qui se gargarise de longs discours dont il ne sort rien, je préfère les choses aux mots. Les mots n'ont aucune substance et même s'ils sont importants pour clarifier notre vision des choses ils ne construisent aucune science solide par eux-mêmes. L'importance des mots scientifiques est qu'ils désignent quelque chose. Si la parapsychologie doit être "épistémologique" pour exister, c'est parce qu'elle n'a rien d'autre à proposer que des mots.

Si on sophistique constamment les protocoles, c'est parce qu'ils sont constamment critiqués ; et çà, çà fait perdre énormément de temps

D'une part, une bonne expérience est une expérience "simple" qui met en évidence des résultats clairs. La parapsychologie sophistique ses expériences parce qu'elle ne peut mettre en évidence de résultats clairs. Les résultats sont tellement difficiles à obtenir et à interpréter qu'il est important de s'appuyer sur la rhétorique de l'échec et d'inventer toujours des mots/concepts qui permettent au psi de survivre à l'absence de preuve. Ca, c'est une vraie perte de temps... on appelle ça de la fuite en avant.
Car, d'autre part, la critique n'est jamais une perte de temps. Vous pouvez croire qu'en s'isolant et en discutant entre eux uniquement, les parapsychologues rendront plus tangibles le psi. Moi je pense qu'au contraire, c'est une excellente manière de s'enfoncer dans la poursuite de chimères.

Certains mécanismes -assez logiques, d'ailleurs- semblent se dégager après analyse des résultats.

Lesquels?

Il y en a qui trouvent qu'il y a eu suffisamment d'expériences pour considérer qu'on a "démontré le psi".

Oui, bien sûr. Vous savez sans doute qu'il y en qui sont convaincus que les expériences de "prière intercessoire" prouve l'existence de Dieu. Dieu n'en est pas plus tangible pour autant.

Vous avez une référence montrant que la télépathie sert à quelque chose? Ca, ça serait nouveau et plus convaincant. Le gros, très gros, très très gros problème de la parapsychologie est sa stérilité formelle. Depuis ses tout débuts - début du XXe -, elle n'a rien produit qui sorte de( quelques rare)s labos. Thomas a fait l'erreur, une fois, de comparer la parapsy à la génétique. La génétique, elle, a produit mille fois plus de résultats intéressants et vérifiables, dans à peu près le même laps de temps. Faut dire que la génétique n'invente pas son sujet d'étude.

JF: Les "chèvres et moutons" font partie de ce genre d'"explications": c'est anecdotiquement vérifié, et ça repose sur l'idée que le psi est une réalité
Ce n'est pas anecdotique, il y a eu des études quantitatives

Il y a même eu des études contradictoires. So what? Tout repose sur la croyance que le psi est une réalité. C'est un univers fermé sur lui-même, une oeuvre de fiction que l'on détache de la réalité pour lui permettre de conserver sa cohérence. Ca reste anecdotique car ça ne repose sur aucune base solide.

Si vous aimez le psi et la fiction, vous aimerez "Superstition" de David Ambrose.

D'accord, je pense aussi que la pensée est la résultante de l'activité physiologique... Mais elle n'a pas besoin d'être détachable pour pouvoir recevoir ou émettre des informations. Vos cordes vocales restent là où elles sont lorsque vous parlez, et pourtant, votre interlocuteur entend ce que vous dites

Je ne vous conseille pas de prendre ces images trop au pied de la lettre. Ca joue souvent des tours et peut faire déraper dans le "zozotérisme" forcené (les "champs de conscience" en sont un bel exemple: les mots sont jolis, mais ça ne veut pas dire grand chose; il n'y a rien de scientifique dans cette "vogue", c'est new-âgeux/pseudo-scientifique plus qu'autre chose). Même si vous faites l'analogie avec la "parole", il manque plusieurs choses pour que la télépathie soit envisageable: la "qualité" de la vibration (forme, médium de propagation), l'émetteur (les "cordes vocales de la pensée") et le récepteur ("l'oreille"). Rien de tout cela n'est appuyé par ce qu'on connait du fonctionnement du cerveau. Ce que l'on appelle la "pensée" n'est pas une structure tangible ni même homogène.

Jean-François

[thomas]

JF,

je ne rentrerai pas à nouveau dans des débats qui ne mènent à rien. A votre manière habituelle, vous détournez le message de votre interlocuteur, y plaquez vos apriori et votre cruel manque de connaissance en parapsychologie.

Quand vou serez en mesure de lire des ouvrages et des articles scientifiques sur le sujet (qui de toute façon ne vous intéresse pas), et ensuite d'en faire un compte rendu objectif et critique, je trouverai intéressant de discuter avec vous. Pour l'heure, je préfère vous laisser à vos certitudes et aprioris.

[José K.]

Thomas:
>Quand vou serez en mesure de lire des ouvrages et des articles
>scientifiques sur le sujet

Nous attendons avec impatience qu'un scientifique publie le moindre
article dans une revue scientifique peer-reveiwed.

>(qui de toute façon ne vous intéresse pas), et
>ensuite d'en faire un compte rendu objectif et critique, je trouverai
>intéressant de discuter avec vous.

Pour l'instant, je crains que ce ne soient les sceptiques qui trouvent
peu intéressant de discuter avec un vrai croyant comme toi.

>Pour l'heure, je préfère vous laisser à vos certitudes et aprioris.

Toujours la vieille lune du zozo à l'esprit ouvert ? Il est clair pour tous
que l'ouverture d'esprit a peu en commun avec le zozotérisme. Mais
vraiment très peu.
Je rappelle à Thomas que Galilée n'était pas un zozo.

[philippe]

Jean-François,

Finalement, quel est votre point de vue global sur la parapsy scientifique ?
Je crois que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait qu'il y ait de nombreux comptes rendus d'expéirnece de parapsychologues montrant des résultats statistiquement significatifs en faveur du psi.

Pour vous, ces résultats sont-ils frauduleux ou dus à une cause tout à fait normale mais non décelée?
Dans le cas des expériences de type ganzfeld, la significativité stat.
des résultats n'a -t-elle rien d'étonnante, ne veut-elle rien dire, n'est-elle "que des chiffres" ?

Voici un résumé de mon point de vue :

"Il y a de nombreuses expériences de parapsy dont les compte-rendus montrent un effet stat significatifs en faveur du psi. La plupart de ces exp sont réalisées par des universitaires spécialistes d'un domaine autre que la parapsy, donc il me semble qu'ils ne doivent pas être plus malhonnêtes ou incompétents que les autres chercheurs.
Si donc les chercheurs en parapsy ne sont pas spécialement malhonnêtes ou incompétents, les expériences où une cause normale serait à l'origine des déviations statistiques doivent être minimes (sinon se pose la question de la compétence du chercheur).
Je note de plus que si l'expérience se déroule dans un esprit d'honnêteté :
1 - une hypothèse (psi) est posée avant la réalisation de l'expérience
2 - théoriquement (en l'absence de psi), cette hypothèse ne devrait pas être vérifiée par l'expérience (les résultats devraient être conformes à ce qui est attendu par le hasard)
3 - après expérience, l'hypothèse est souvent vérifiée
Donc il y a bien un "truc" (qu'on nommera psi) tel que ses manifestations corroborent les hypothèses du parapsychologue"

En quoi mon point de vue est-il irrationnel?

Philippe

[José K.]

Philippe à JF:
>Finalement, quel est votre point de vue global sur la parapsy
>scientifique ?

Je pense qu'on peut facilement se mettre d'accord sur le fait qu'il
n'existe pas de 'psy' scientifique.

>Je crois que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait qu'il y ait de
>nombreux comptes rendus d'expéirnece de parapsychologues montrant
>des résultats statistiquement significatifs en faveur du psi.

Nombreux, c'est beaucoup dire. Le problème est qu'on ne peut pas
dire tu tout qu'il y en ait un seul qui ait été effectué de façon correcte.

>Pour vous, ces résultats sont-ils frauduleux ou dus à une cause tout à
>fait normale mais non décelée?

Les deux. Les biais font partie de la deuxième catégorie.

>Dans le cas des expériences de type ganzfeld, la significativité stat.
>des résultats n'a -t-elle rien d'étonnante, ne veut-elle rien dire, n'est-
>elle "que des chiffres" ?

Comme pour Péoc'h.

>1 - une hypothèse (psi) est posée avant la réalisation de l'expérience
>2 - théoriquement (en l'absence de psi), cette hypothèse ne devrait pas
>être vérifiée par l'expérience (les résultats devraient être conformes à
>ce qui est attendu par le hasard)
>3 - après expérience, l'hypothèse est souvent vérifiée
>Donc il y a bien un "truc" (qu'on nommera psi) tel que ses
>manifestations corroborent les hypothèses du parapsychologue"
>En quoi mon point de vue est-il irrationnel?

Il est surtout irrationnel de ne pas s'assurer si le protocole proposé
permet de vérifier l'hypothèse 'psi' considérée. Exemple: si je veux
déterminer si il y a 'télépathie', il faut que le protocole élimine la
rétrocognition, ou dans le cas d'un autoganzfeld, l'influence micro-PK du
récepteur sur l'ordinateur, etc. Même cette opération de séparation des
hypothèses n'est pas effectuée. Comment prendre au sérieux un
protocole pareil ?
Alors on regroupe tout sous le même vocable pour être bien sûr de
ratisser large, on introduit quelques biais par-ci par-là, on fait une
méta-analyse pour noyer un peu le poisson des musiciens doués parmi les
résultats un peu moins bons, et on obtient un résultat 'miraculeusement'
positif mais pas trop, comme dans le projet Alpha.
A ton retour sur Terre, n'oublie pas ton esprit ouvert en orbite.

[ti-poil]

Jean-Francois,



Etant donne ta formation en neurologie,j'aurais juste un petit conseil a te donner.Commence a faire des recherches le plus tot possible sur le fonctionnement de la telepathie.Au grand lieu de t'obstiner sur du vent.

Comme c'a tu pourrais avoir une longueur d'avance sur la meute de simili-zeze qui vont si mettre.

Egalement prepare tout de suite une demande de financement pour une recherche approfondie du sujet.Car cela s'en vient plus vite que tu ne le crois.

Avec cela tu pourras avoir une chance d'etre sur la map et non dans les meandres des protocoles.


Juste en passant!!!

[Mikaël]

Juste comme ça en passant, j'aurais personnellement plutôt tendance à dire que la pensée n'est pas le produit du cerveau mais que la pensée et les processus neurophysiologique sont un seul et même phénomène, observé respectivement d'un point de vue subjectif et d'un point de vue objectif.

[José K.]

Ti-poil:
>Etant donne ta formation en neurologie,j'aurais juste un petit conseil a
>te donner.Commence a faire des recherches le plus tot possible sur le
>fonctionnement de la telepathie.Au grand lieu de t'obstiner sur du vent.

Etant donné ta formation, je te conseille d'éviter de la ramener face
à des personnes qui ont visiblement rien à apprendre de toi.
Faire des recherches sur la télépathie, c'est encore moins intéressant
que de faire des recherches sur du vent: la météo, c'est une science
au moins.

>Comme c'a tu pourrais avoir une longueur d'avance sur la meute de
>simili-zeze qui vont si mettre.

Il n'y a que des zozos qui s'y sont mis.

>Egalement prepare tout de suite une demande de financement pour une
>recherche approfondie du sujet.

Vu l'état de la recherche en France, je doute que l'on trouve le moindre
centime d'euro pour du zozotérisme dans le genre.

>Car cela s'en vient plus vite que tu ne le crois.

Vraiment ? Peux-tu donner un exemple de ce qui vient ?

>Avec cela tu pourras avoir une chance d'etre sur la map et non dans les
>meandres des protocoles.

Les conseils de ti-poils sont comme les indications d'une boussole qui
indiquerait le sud. On voit ici toute l'arrogance zozo, sous sa couverture
pseudo-polie.

[Jean-Francois]

j'aurais personnellement plutôt tendance à dire que la pensée n'est pas le produit du cerveau mais que la pensée et les processus neurophysiologique sont un seul et même phénomène

Je suis d'accord avec toi: le fonctionnement du cerveau est la "pensée" (conscience, plutôt). Mais, on touche à la limite de l'explication par le langage. Pour expliquer réellement la conscience, il faut passer par la fonction des aires corticales et aux phénomènes plus cellulaires. Quand ces derniers points seront mieux appréhendés, il sera plus facile de donner une explication qui ne soit pas "dualiste". Pour l'instant, le dualisme est encore nécessaire. Je suis confiant qu'on réunira psycho cognitive et neuro dans pas trop longtemps (en tout cas, bien avant que Gatti ne développe la "science du troisième millénaire").

Toujours est-il que c'est bien parce que le cerveau "est" la "pensée", que les deux ne sont pas dissociables, qu'il n'y a aucune base neurologique pour soutenir l'idée de la télépathie.

e crois que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait qu'il y ait de nombreux comptes rendus d'expéirnece de parapsychologues montrant des résultats statistiquement significatifs en faveur du psi

Des comptes-rendus, oui mais pas publiés dans des journaux scientifiques très considérés. Mais, je ne nie pas qu'il y a eu beaucoup d'expériences et des "résultats significatifs". J'ajoute simplement qu'il y a eu aussi beaucoup d'"expériences" de spiritisme ayant donné de pareils résultats. Des expériences d'astrologie aussi. A ma connaissance, la résultante concrète est pourtant nulle dans tout les cas: rien n'est sorti des chiffres.

Et ce, quel que soit la cause individuelle (dans les cas les plus sérieux, je pencherai pour la "cause non décelée": générateurs aléatoires "buggés", explication triviale non prise en compte par les chercheurs, etc.). Le fait qu'il n'y ait pas grand chose d'autre que des chiffres souligne que la recherche parapsy est minée par un problème fondamental. Ce problème tiendrait à la nature même du sujet: le psi est élusif, non palpable et l'idée de son existence provient de la légende, contrairement aux sciences qui travaillent sur un sujet empirique (ou qui en proviennent comme la physique quantique provient indirectement de la mécanique). Ce problème fait que les expériences sont difficilement interprétables et que la part de spéculation est plus qu'importante*. Si la parapsychologie se revendiquait comme une "science descriptive" et s'il s'agissait de décrire clairement les manifestations empiriques du sujet d'étude, je comprendrai. Non seulement le passage par le descriptif n'a jamais été sérieusement fait, mais la parapsychologie se revendique comme une science expérimentale (ce qu'elle ne peut pas être sans sujet d'étude concret). Pour prendre une métaphore: il y a longtemps (cent ans) que la charrue est plantée, immobile, dans son début de sillon alors que les boeufs piétinent le champs d'à côté. (Pas la peine de me ressortir ce que j'ai dit à David à propos des images. Je suis conscient des limites des métaphores.)

* Vous dites que "l'hypothèse" est "psi". Mais ce n'est toujours qu'une référence à l'ignorance car "psi" veut dire "qu'on ne sait pas expliquer autrement", c'est une "hypothèse par défaut" (voir Péoc'h) quand ce n'est pas un "défaut d'hypothèse" (comme la Création chez Julien). Comment pouvez-vous "vérifier" une hypothèse qui n'est pas très bien caractérisée elle-même? Quel est l'inverse d'une telle hypothèse?

S'il faut trouver de l'irrationalité, c'est dans la valeur trop forte que vous accordez à votre "hypothèse psi". Je vous rassure (sur moi ): ce type "d'irrationalité" n'est pas forcément l'apanage des parapsychologues. De plus, je ne vous tiens pas pour un zozo (terme que je réserve à Gatti, Madd, ti-poil, Ghost, Zaber, Julius, etc. pour qui la poursuite des chimères et le refus de la "triste réalité" est un mode de vie). Mais, il faut souligner que la nature "légendaire", "extraordinaire" du psi rend sa définition très difficile et les échappatoires pseudo-rationnelles un peu trop aisées: rétro-PK, précognition, etc. peuvent servir à maintenir le psi contre toutes les preuves à son encontre. L'utilisation un peu trop systématique de ces échappatoires rend le discours parapsychologique irrationnel car il se replie sur lui-même au point de ne plus concerner la réalité, il devient parfaitement infalsifiable. C'est ce que je constate dans le discours du groupe Agape, pour prendre cet exemple dont nous avons parlé.

Quand vou serez en mesure de lire des ouvrages et des articles scientifiques sur le sujet (qui de toute façon ne vous intéresse pas), et ensuite d'en faire un compte rendu objectif et critique, je trouverai intéressant de discuter avec vous

Vous êtes bien vantard pour quelqu'un qui n'a jamais rien publié en terme d'article scientifique, et qui est incapable d'amener du concret. Je pense qu'on attendra très longtemps un "compte rendu objectif et critique sur ce sujet (qui vous intéresse pourtant)" de votre part*. Commencez par apprendre ce qu'est la recherche scientifique (idéalement une qui a un sujet d'étude bien défini), on pourra discuter.

* N'oubliez quand même pas de tenir votre promesse quant à l'article sur Péoc'h. Ca fera plus sérieux que vos rodomontades habituelles.

je regarderais du cote,toute matiere emet des ondes ou toute electricite emet un champ magnetique.Il n'y a rien qui puisse contredire que cela ne se propage pas dans l'espace

Le cerveau n'émet pas d'onde magnétique suffisamment forte pour expliquer la télépathie. Les dendrites captent le "message" électrochimique des synapses proches, pas l'ensemble des processus quantiques de l'univers (explication "parapsychologiquement correcte"). Là où je suis d'accord avec vous c'est pour: "Je [ndJF: ti-poil] ne sais, je suis assez perdu dans le fonctionnement".

Jean-François

[ti-poil]

Jean-Francois,


Ben oui,on ne connais rien de son fonctionnement et c'est bien pour c'a que je vous conseille d'y travailler.
Si vous en avez les capacites,vous sortiriez grandi de faire des recherches sur la telepathie et son fonctionnement plutot que de vous perdre votre temps sur des choses connues.

La seul conclusion que je peut faire en ce moment c'est que le cerveau est limite dans la comprehension de lui-meme.

Petite question que bien des personnes ont essayes de repondre? Quel % connaissons-nous des capacites du cerveau.

Oui,le fonctionnement on en sait rien.Celui ou celle qui aura un debut de comprehension du phenomene sera surrement considere comme zozo- reveur,mais sa gloire ne sera que plus grande.Comme l'a dit Denis on n'en meurt pas.

[José K.]

Ti-poil à JF:
>Ben oui,on ne connais rien de son fonctionnement et c'est bien pour c'a
>que je vous conseille d'y travailler.

Ne te retourne pas, mais je pense que JF ne parlait pas spécialement de
"on" mais plutôt de toi.

>Si vous en avez les capacites,vous sortiriez grandi de faire des
>recherches sur la telepathie et son fonctionnement plutot que de vous
>perdre votre temps sur des choses connues.

Il en sortirait plutôt bredouille.

>Celui ou celle qui aura un debut de comprehension du phenomene sera
>surrement considere comme zozo- reveur,mais sa gloire ne sera que
>plus grande.Comme l'a dit Denis on n'en meurt pas.

Tu fais dans le fantasme à la Gateux, mon pauvre.

[Jean-Francois]

Si vous en avez les capacites,vous sortiriez grandi de faire des recherches sur la telepathie et son fonctionnement plutot que de vous perdre votre temps sur des choses connues

Il y a déjà Gatti pour conseiller à la totalité des chercheurs français de se mettre à la production de poltergeists. Mettez-vous d'accord entre vous sur les priorités, on verra après ce qu'il en sort... participez aux EGP et prenez bien votre temps, surtout, à en discuter (soyez ferme sur vos priorités à vous, ne laissez pas Gatti vous imposer les siennes!). Le choix des priorités est quelque chose de très important. Fondamental, même.

Quel % connaissons-nous des capacites du cerveau

C'est le genre de question insoluble parce que mal posée*. En soit un "% de capacité du cerveau" ça ne veut pas dire grand chose (% de quoi au juste? de cellules, de synapses, qu'est-ce qu'une "capacité"?). Normal que ce genre de question fasse beaucoup rêver: le flou donne toujours l'impression d'un mystère plus grand que nature.

Jean-François

* En fait, on peut dire qu'on connait "100% des capacités du cerveau". Ce qui change c'est ce que ce "100%" recouvre.

[ti-poil]

Jean-Francois,


Maintenant qu'on connait mes priorites,peut-tu m'expliquer les tiennes a part nier tous ce qui n'est pas expliquee.

De la maniere que tu l'explique,on connait 100% des connaissances d'aujourdh'ui,il nous reste les autres 100%.

Je sais tres bien que tu crois possible la telepathie, mais tu ne veux l'admettre de peur de....

P.S. Ne me compare pas a Gatti pour les priorites ou autres,sinon on pourrait aussi bien te comparer a Jose.

[José K.]

Ti-poil:
>P.S. Ne me compare pas a Gatti pour les priorites ou autres,sinon on
>pourrait aussi bien te comparer a Jose.

C'est une menace ?

[André]

Ti-poil:
>P.S. Ne me compare pas a Gatti pour les priorites ou autres,sinon on
>pourrait aussi bien te comparer a Jose.

C'est une menace ?

Non! Plutôt une insulte.

André

[José K.]

André:
>Non! Plutôt une insulte.

Uniquement pour un imbécile, alors.

[Mikaël]

j'aurais personnellement plutôt tendance à dire que la pensée n'est pas le produit du cerveau mais que la pensée et les processus neurophysiologique sont un seul et même phénomène

Je suis d'accord avec toi: le fonctionnement du cerveau est la "pensée" (conscience, plutôt). Mais, on touche à la limite de l'explication par le langage. Pour expliquer réellement la conscience, il faut passer par la fonction des aires corticales et aux phénomènes plus cellulaires. Quand ces derniers points seront mieux appréhendés, il sera plus facile de donner une explication qui ne soit pas "dualiste". Pour l'instant, le dualisme est encore nécessaire. Je suis confiant qu'on réunira psycho cognitive et neuro dans pas trop longtemps (en tout cas, bien avant que Gatti ne développe la "science du troisième millénaire").

Je partage cet optimisme pour ce qui est des théories. Je pense qu'on aboutira un jour à une théorie unifiée entre la psycho cognitive et les neurosciences mais je pense que l'unification viendra tout autant d'une "neurologication" de la psycho cognitive que d'une "psychologication" des neurosciences. Je n'exclue pas, pour ma part, que l'introduction de nouvelles lois physiques soient nécessaires à un moment où à un autre pour réaliser cette unification. Je pense notamment à des lois non-causales. Les entreprises de naturalisation de l'intentionnalité, pourtant nombreuses (Dennett, Dreske, Millikan, Churchland, Pacherie, Fodor, etc.) semblent buter constamment, à un moment donné, sur une impasse. Je ne dis pas qu'un jour on n'aura pas une théorie purement causale qui marchera. Mais peut-être aussi que la solution viendra d'une incorporation de concepts intentionnels au sein même de la physique. Après tout, si le "cerveau est la pensée", alors "la pensée est le cerveau", et il n'y a pas de raison que les apports soient asymétriques

Toujours est-il que c'est bien parce que le cerveau "est" la "pensée", que les deux ne sont pas dissociables, qu'il n'y a aucune base neurologique pour soutenir l'idée de la télépathie.

Pour le moment peut-être, mais s'il s'avérait que la seule solution pour naturaliser l'intentionnalité soit en quelque sorte de l'incorporer au sein même de la matière, ça pourrait peut-être ouvrir de nouvelles perspectives

Même sans ça, je ne pense pas qu'il y ait d'objection de principe (il peut y avoir une objection empirique, s'il s'avérait par exemple que les protocoles type Ganzfeld sont effectivement biaisés) à l'existence de la télépathie. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que description physique ou phénoménologique de la conscience sont des descriptions justement, autrement dit des points de vue partiels (et qui se recoupent partiellement) sur la réalité, pas la réalité en elle-même. Même si ces descriptions venaient à être unifiées au sein d'une théorie commune, ce que je crois possible et même plausible en bon moniste que je suis, elles donnent, en tant que telle, et pour le moment tout au moins (un perfectionnement ou une innovation méthodologique est toujours possible) un aperçu incomplet sur la conscience (essentiellement quantitatif pour la neurophysiologie et qualitatif pour la phénoménologie).

On ne peut pas jurer absolument qu'il n'y a pas des aspects de la conscience qui échappent à ces deux points de vue. Si oui, on ne peut pas exclure l'idée qu'ils soient intégrables à une théorie commune même s'ils semblent de prime abord exotiques. Après tout, la pensée ordinaire semblait aussi un phénomène exotique difficilement intégrable à un point de vue neurophysiologiques, il y a un siècle. Pourtant, les avancées des sciences cognitives contribuent à la rendre de moins en moins exotique.

Pourquoi cela ne pourrait-il pas être le cas de la télépathie si elle existe (je dis bien "si") ?

e crois que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait qu'il y ait de nombreux comptes rendus d'expéirnece de parapsychologues montrant des résultats statistiquement significatifs en faveur du psi

Des comptes-rendus, oui mais pas publiés dans des journaux scientifiques très considérés. Mais, je ne nie pas qu'il y a eu beaucoup d'expériences et des "résultats significatifs". J'ajoute simplement qu'il y a eu aussi beaucoup d'"expériences" de spiritisme ayant donné de pareils résultats. Des expériences d'astrologie aussi. A ma connaissance, la résultante concrète est pourtant nulle dans tout les cas: rien n'est sorti des chiffres.

[mode zozo ON]Ben il y a le FBI et la CIA qui embauchent des médiums ! [/OFF]

Plus sérieusement, je ne crois pas que les expériences d'astrologie aient été souvent menées par des scientifiques (à part Gauquelin). Pour ce qui est du spiritisme, peut-être, autrefois (Crookes, etc.). Aujourd'hui je ne sais pas, mais, si c'est le cas, eh bien peut-être que cela veut dire qu'il faut réouvrir le dossier spiritisme alors !

Et ce, quel que soit la cause individuelle (dans les cas les plus sérieux, je pencherai pour la "cause non décelée": générateurs aléatoires "buggés", explication triviale non prise en compte par les chercheurs, etc.). Le fait qu'il n'y ait pas grand chose d'autre que des chiffres souligne que la recherche parapsy est minée par un problème fondamental. Ce problème tiendrait à la nature même du sujet: le psi est élusif, non palpable et l'idée de son existence provient de la légende, contrairement aux sciences qui travaillent sur un sujet empirique (ou qui en proviennent comme la physique quantique provient indirectement de la mécanique).

Peut-être que le psi est "tout simplement" de l'intentionnalité pure non-réductible ? (oui, je sais, c'est une hypothèse ad hoc...)

Ce problème fait que les expériences sont difficilement interprétables et que la part de spéculation est plus qu'importante*. Si la parapsychologie se revendiquait comme une "science descriptive" et s'il s'agissait de décrire clairement les manifestations empiriques du sujet d'étude, je comprendrai. Non seulement le passage par le descriptif n'a jamais été sérieusement fait, mais la parapsychologie se revendique comme une science expérimentale (ce qu'elle ne peut pas être sans sujet d'étude concret). Pour prendre une métaphore: il y a longtemps (cent ans) que la charrue est plantée, immobile, dans son début de sillon alors que les boeufs piétinent le champs d'à côté. (Pas la peine de me ressortir ce que j'ai dit à David à propos des images. Je suis conscient des limites des métaphores.)

Je suis en grande partie d'accord sur le fait que le psi est une réification d'une inconnue. Mais peut-être la parapsychologie aura-t-elle des choses intéressantes à nous dire si elle change d'approche ?

S'il faut trouver de l'irrationalité, c'est dans la valeur trop forte que vous accordez à votre "hypothèse psi". Je vous rassure (sur moi ): ce type "d'irrationalité" n'est pas forcément l'apanage des parapsychologues. De plus, je ne vous tiens pas pour un zozo (terme que je réserve à Gatti, Madd, ti-poil, Ghost, Zaber, Julius, etc. pour qui la poursuite des chimères et le refus de la "triste réalité" est un mode de vie).

Dans un autre style on peut aussi citer José (je vais me faire un ami là )

A+
Miky

[José K.]

Mikaël:
>Dans un autre style on peut aussi citer José (je vais me faire un ami
>là )

Précise ta pensée, Mikaël.

[Mikaël]

Mikaël:
>Dans un autre style on peut aussi citer José (je vais me faire un ami
>là )

Précise ta pensée, Mikaël.

Quelques exemples pour le fond : Zone 51 qui n'existe pas du tout du tout + "de l'absurdité de démolir des théories absurdes" (suivi d'un triple saut périlleux avec restauration de l'équilibre [enfin presque] ), "de la conscience de soi et de la mort chez les rongeurs", etc.

Quelques exemples pour la forme : anti-jeu en mode rédico avec Alain, , ad hominem, non sequitur, strawman !, ad nauseam, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, prend tes médicaments surtout, etc.

[ti-poil]

[quote=Jean-Francois]De plus,je ne viens tiens pas pour un zozo(terme que je reserve a Gatti,Madd,Ti-poil,Ghost,Zaber,Julius,etc,pour qui la poursuite des chimeres et le refus de la "triste realite" est un mode de vie)

Y'a un peu de matiere la, mon JF.

On remarque bien l'assurance d'un type se promenant avec son miroir et plein de photo de lui dans ses poches.

Je te rappelerais que ma realite et la tienne et la leurs sont des choses bien differentes et juste le fait de nier la realite des autres,cela en dit assez long sur ta realite("impliquant que les opinions des autres en desaccord avec toi ne sont que chimere qu'on peut balayer du revers de la main").C'a se rapproche dangereusement du narcissisme,du non-respect des idees"et oponion' des autres,et de la possesion de la verite infuse.


Redecent sur terre avec ton planneur,et tu vas trouver que l'humain a evolue.