Forum Sceptique

mk a écrit :

Mikaël a écrit :

mk a écrit :L'interface entre les signaux neurologique et notre perception du monde tel que nous la vivons ne relève pas de la physique mais de la philosophie car ce n'est plus "comment voyons nous ?" mais "pourquoi voyons nous tel que nous voyons ?".
Je pense que les compétences de la physique s'arrêtent au niveau neurologique.

Attention, en disant ça, tu donnes raison à Zaber !

Non, non, pas du tout !

Même sans donner raison à zaber, zaber pourra se sentir encouragé car ce que tu désignes par "interface" n'est pas clair. Je pense que c'est l'utilisation du terme "physique" qui rend les choses un peu confuses; "neurologie", par exemple, aurait mieux convenu.

Cela dit, je ne suis pas particulièrement d'accord pour dire que cette "interface" existe, d'une part, et que la question soit forcément du domaine de la philosophie. Pour l'instant, peut-être que la définition de la "conscience" est du domaine de la philosophie mais si le cerveau produit (ou donne accès à) la conscience cela reste du domaine de la neurobiologie.

Même la deuxième question peut recevoir une réponse scientifique (évolutive, physiologique, ...) si on ne cherche pas une "cause première" inaccessible.

mk a écrit :Le problème de Zaber est tout autre. Il pense qu'il n'est pas normal qu'on puisse voir quelquechose de distant alors que le cerveau n'est pas "là-bas" !

Le problème de zaber, à part qu'il est incapable de mettre de l'ordre dans ses idées, est d'expliquer ce qui lui pose réellement problème

Il a écrit:
"c'est toute la différence entre une vision subjective et une vision objective: vous pouvez regarder un immeuble et ensuite vous le représenter les yeux clos, mais vous serez incapable par exemple de compter les fenêtres dans cette vision subjective.
Par contre, en ouvrant les yeux vous verrez nettement l'immeuble et vous pourrez compter les fenêtres, les pierres mêmes, et tout ce que vous en verrez sera sans aucun doute séparé de vous par de l'espace réel: vous voyez l'immeuble là où il est, votre cerveau y est pour quelque chose, d'accord, mais il est impossible de se persuader que l'image de cet immeuble est interne, etc..."

J'imagine que son principal problème est qu'il ne peut concevoir l'idée que le cerveau "reconstruise" de manière subjective une réalité perçue. Il refuse cette idée et est obligé dénaturer l'explication scientfiique de la vision pour se persuader qu'il a raison. C'est pure réaction émotive, sans contre partie puisqu'il ne propose aucune explication alternative.

Jean-François

C'est marrant, ça vous gave cette histoire..mais je vous laisse deux trois jours tranquilles...et vous continuez bien sagement entre vous..!
Vous continuez à délirer, certes, mais vous continuez quand même.

La nouvelle feinte à JF: les rèves...N'a-t-on pas le droit de parler juste de la réalité..? Je n'ai pas la télé, je n'aime pas ça, mais je vous l'ai déjà dit, et pour cette fois je n'employerai que le verbe voir:
ce texte que j'écris je le vois à la surface du moniteur qui est en face de moi..: c'est là qu'il existe sous forme d'informations lumineuses, c'est là que je le vois, et vous aussi.
Entre la dalle du moniteur et mon système visuel, il y a 40 centimètres..!

José-K: tu confonds encore chose vue et chose perçue...non, je parle de ce que je vois et que je vois au-dehors, ne savez-vous pas lire..?

Zaber:
>José-K: tu confonds encore chose vue et chose perçue...non, je parle de
>ce que je vois et que je vois au-dehors, ne savez-vous pas lire..?

Moi, oui, toi non. Je n'ai pas dit "tu confonds chose vue et chose perçue"
mais chose perçue et chose réelle.

Bien tenté, mais encore faux.

Tu vois ton écran. Fantastique ! Chose perçue ("voir").
Ton écran est à 40 cm ? Fantastique ! Chose réelle.
Quoi d'autre ?

zaber a écrit :La nouvelle feinte à JF: les rèves...

C'est vous qui nous gavez de "où est l'image mentale", je cherche à vous répondre de manière à ce que vous puissiez comprendre et c'est de ma faute.

En plus "nouvelle", c'est très relatif mais ça indique bien que vous ne savez pas lire.

zaber a écrit :Je n'ai pas la télé, je n'aime pas ça

Je suppose que c'est une excellente raison pour ne pas essayer de comprendre ce qu'on vous dit, hein?

Bof. Si vous voulez pas comprendre, c'est votre problème à vous. La réalité se fiche de ceux qui la nient. Quand vous aurez des problèmes de vision, vous serez bien content qu'il y ait des gens moins bornés que vous.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :L'Union Spirite Française & Francophone vient d'ouvrir un nouveau site

Me suis amusé à lire l'article sur l'évolution -...

...Pour adapter les écrits de Kardec à la réalité, on invente des concepts ("périsprit", "autres mondes habités", etc.)

Faut lire également le reste... mais bon, je suis déjà assez étonné que vous ayez lu ce chapitre. C'est vrai que les notions d'âmes, d'esprits et de périsprits sont assez confuses. Ma culture spirite est étrangère et lors de nos discussions antérieures je n'ai pas employé les termes de la même façon qu'ils sont employés dans le site d'Allan Kardec.

1- Il semblerait que ce que je considère comme étant l'âme soit appelé périsprit (l'ensemble des informations terrestres).
2- Ensuite, ce que moi je considère comme étant l'esprit d'essence divine (le noyau divin pur) est appelé âme.
3- L'ensemble âme et périsprit est appelé esprit par le cercle spirite Allan Kardec. Là on est d'accord car moi j'appelle esprit l'ensemble esprit divin et âme.

Le résultat est le même et les théories divergent très peu, voire pas du tout.

Si vous désirez vraiment savoir, faut en lire plus, j'espère que Mike l'a fait. Si vous préférez vous contenter des versions des fameuses taupes qui se sont infiltrées dans le cercle dans le seul but de le détruire, c'est à vous de voir. On ne démollit pas toute l'oeuvre d'Allan Kardec ou de la science à cause de deux ou trois dérives de certains.

Savez-vous qu'Allan kardec n'était pas médium lui-même et que c'était un scientifique enseignant l'allemand, la physique, la chimie et la philosophie?

Ghost

Par rapport à la discussion de zaber/JF j'ai une petite remarque à faire.

En plus de savoir où se situe l'image reconstruite dans notre cerveau (et éventuellement qui la regarde, sic), ce qui me paraît intéressant c'est plutôt où se situe la mémoire.

Zaber nous dit que l'orsqu'on regarde directement on voit net et lorsqu'on regarde intérieurement (indirectement) on voit flou. Or, le regard intérieur fait intervenir la mémoire. Il se trouve que certains artistes doués arrivent à restituer fidèlement et minutieusement une image qu'ils visualisent intérieurement (sans aucun modèle devant eux). Ils ont donc accès avec plus de clarté à une mémoire qui est logée on ne sait où. Sans compter qu'ils arrivent à créer une image mentalement et à la restituer également fidèlement. Un exercice difficile et pas à la portée de n'importe qui. Lorsqu'on s'essaye à ce genre d'exercice, toutes les images qui défilent devant nos yeux changent continuellement d'aspect.

Je ne sais pas où peut amener ce genre de réflexions, mais ça me paraît interessant pour faire avancer le schmilblic...

Ghost

Ghost a écrit : Il se trouve que certains artistes doués arrivent à restituer fidèlement et minutieusement une image qu'ils visualisent intérieurement (sans aucun modèle devant eux). Ils ont donc accès avec plus de clarté à une mémoire qui est logée on ne sait où. Sans compter qu'ils arrivent à créer une image mentalement et à la restituer également fidèlement. Un exercice difficile et pas à la portée de n'importe qui. Je ne sais pas où peut amener ce genre de réflexions, mais ça me paraît interessant pour faire avancer le schmilblic...

Ghost

C'est juste une impression psychologique et rien d'autre...

bobiel a écrit :

Ghost a écrit : Il se trouve que certains artistes doués arrivent à restituer fidèlement et minutieusement une image qu'ils visualisent intérieurement (sans aucun modèle devant eux). Ils ont donc accès avec plus de clarté à une mémoire qui est logée on ne sait où. Sans compter qu'ils arrivent à créer une image mentalement et à la restituer également fidèlement. Un exercice difficile et pas à la portée de n'importe qui. Je ne sais pas où peut amener ce genre de réflexions, mais ça me paraît interessant pour faire avancer le schmilblic...

Ghost

C'est juste une impression psychologique et rien d'autre...

Une impression psychologique? Tu veux dire quoi par là?
Si un artiste arrive à te dessiner ou peindre le portrait fidèle d'une personnalité connue sans aucun modèle c'est qu'il a cette image gravée dans sa mémoire d'une façon plus ou moins nette selon ses capacités à mémoriser les détails d'un visage. Lorsqu'ensuite tu peux juger de la perfection du résultat, je ne vois pas où est l'impression psychologique.

Ghost

Ghost a écrit :

bobiel a écrit :

Ghost a écrit : Il se trouve que certains artistes doués arrivent à restituer fidèlement et minutieusement une image qu'ils visualisent intérieurement (sans aucun modèle devant eux). Ils ont donc accès avec plus de clarté à une mémoire qui est logée on ne sait où. Sans compter qu'ils arrivent à créer une image mentalement et à la restituer également fidèlement. Un exercice difficile et pas à la portée de n'importe qui. Je ne sais pas où peut amener ce genre de réflexions, mais ça me paraît interessant pour faire avancer le schmilblic...

Ghost

C'est juste une impression psychologique et rien d'autre...

Une impression psychologique? Tu veux dire quoi par là?
Si un artiste arrive à te dessiner ou peindre le portrait fidèle d'une personnalité connue sans aucun modèle c'est qu'il a cette image gravée dans sa mémoire d'une façon plus ou moins nette selon ses capacités à mémoriser les détails d'un visage. Lorsqu'ensuite tu peux juger de la perfection du résultat, je ne vois pas où est l'impression psychologique.

Ghost

désolé j'ai mal compris tes propos.......

tu veux juste dire par là qu'ils peignent une image qu'ils ont en tete? en mémoire??

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :

bobiel a écrit :
C'est juste une impression psychologique et rien d'autre...

Une impression psychologique? Tu veux dire quoi par là?
Si un artiste arrive à te dessiner ou peindre le portrait fidèle d'une personnalité connue sans aucun modèle c'est qu'il a cette image gravée dans sa mémoire d'une façon plus ou moins nette selon ses capacités à mémoriser les détails d'un visage. Lorsqu'ensuite tu peux juger de la perfection du résultat, je ne vois pas où est l'impression psychologique.

Ghost

désolé j'ai mal compris tes propos.......

tu veux juste dire par là qu'ils peignent une image qu'ils ont en tete? en mémoire??

Oui! ça te paraît banal? Si tu savais ce que certains sont capables de faire uniquement de mémoire, c'est époustouflant.

Créer avec précision est encore plus stupéfiant. Comme je l'ai dit plus haut, essaye de visualiser un superbe tableau, tu verras qu'il est quasiment impossible d'en fixer tous les détails dans ta mémoire. La vision du tableau va constamment changer d'aspect dans ton mental.

Ghost

Ghost a écrit :
Créer avec précision est encore plus stupéfiant. Comme je l'ai dit plus haut, essaye de visualiser un superbe tableau, tu verras qu'il est quasiment impossible d'en fixer tous les détails dans ta mémoire. La vision du tableau va constamment changer d'aspect dans ton mental.

Ghost

Oui, certains individus ont une très bonne capacité de mémorisation!

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :
Créer avec précision est encore plus stupéfiant. Comme je l'ai dit plus haut, essaye de visualiser un superbe tableau, tu verras qu'il est quasiment impossible d'en fixer tous les détails dans ta mémoire. La vision du tableau va constamment changer d'aspect dans ton mental.

Ghost

Oui, certains individus ont une très bonne capacité de mémorisation!

Oui, bien sûr bobiel, mais ce que m'interpelle c'est que certains mémorisent des images qu'ils créent eux-même avec leur mental (sans que cela soit au préalable déjà passé par les sens physiques). Donc, avant de visualiser l'image dans leur cerveau, d'ou vient cette image puisqu'elle est créée? L'imagination se situe où et comment une image inédite peut apparaître et, de plus, se fixer dans la mémoire? A partir du moment où ça ne passe pas par le sens physique classique de la vue, il faut qu'il y ait un stimulus sous la forme d'une intention pour faire apparaître l'image. D'où vient cette intention et par quoi est-elle déterminée?

Il faut que tu intériorises plus dans tes réflexions et que tu rentres plus en profondeur dans les choses.

Ce n'est peut-être pas paranormal tout ça, mais ça flirte avec...

Ghost

Ghost a écrit :
Oui, bien sûr bobiel, mais ce que m'interpelle c'est que certains mémorisent des images qu'ils créent eux-même avec leur mental (sans que cela soit au préalable déjà passé par les sens physiques). Donc, avant de visualiser l'image dans leur cerveau, d'ou vient cette image puisqu'elle est créée?
Ce n'est peut-être pas paranormal tout ça, mais ça flirte avec...

Ghost

Il y a des images qui tu mémorises sans t'en rendre compte!!! elles sont enregistrées dans ton inconscient!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :
Oui, bien sûr bobiel, mais ce que m'interpelle c'est que certains mémorisent des images qu'ils créent eux-même avec leur mental (sans que cela soit au préalable déjà passé par les sens physiques). Donc, avant de visualiser l'image dans leur cerveau, d'ou vient cette image puisqu'elle est créée?
Ce n'est peut-être pas paranormal tout ça, mais ça flirte avec...

Ghost

Il y a des images qui tu mémorises sans t'en rendre compte!!! elles sont enregistrées dans ton inconscient!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse

Oui? Et alors? Crois-tu que les oeuvres de Ugarte aient-eu une chance d'être mémorisée depuis un original? N'oublie pas que je te parle d'oeuvres originales! as-tu déjà vu dans la nature des paysages correspondant aux tableaux de Salvador Dali?

Ghost

Ghost a écrit :

bobiel a écrit :

Ghost a écrit :
Oui, bien sûr bobiel, mais ce que m'interpelle c'est que certains mémorisent des images qu'ils créent eux-même avec leur mental (sans que cela soit au préalable déjà passé par les sens physiques). Donc, avant de visualiser l'image dans leur cerveau, d'ou vient cette image puisqu'elle est créée?
Ce n'est peut-être pas paranormal tout ça, mais ça flirte avec...

Ghost

Il y a des images qui tu mémorises sans t'en rendre compte!!! elles sont enregistrées dans ton inconscient!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse

Oui? Et alors? Crois-tu que les oeuvres de Ugarte aient-eu une chance d'être mémorisée depuis un original? N'oublie pas que je te parle d'oeuvres originales! as-tu déjà vu dans la nature des paysages correspondant aux tableaux de Salvador Dali?

Ghost

imagination?

Je viens de prendre contact par mail avec l'Union Spirite, qui par le plus grand des hazards semble se trouver dans ma ville !!!
Depuis le temps que je rêve de mettre en place un protocole d'expérimentation autour de cette pratique !!! J'espère qu'il seront suffisement ouverts pour accepter d'y participer.

Et je compte évidemment sur les plus scéptiques (mais aussi les autres) de ce forum pour m'aider à établir ce protocole, afin qu'il puisse avoir une réelle valeur un tant soit peu scientifique. Mais ceci fera certainement l'objet d'un sujet à part entière, si tant est que l'Union Spirite veuille bien se préter au jeu !

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