Forum Sceptique

salut 240! bonsoir tout le monde!
merci pour les "conseils"
le premier lien ne fonctionne pas, quant au deuxième je n'y comprends rien, désolé!
faut avouer qu'un débris de la grosseur d'une boîte de sardines comme preuve du crash d'un avion commercial de plusieurs centaines (?) de tonnes —même s'il y en a d'autres— ça me fait hurler de rire; encore désolé! j'ai du mal à me refaire, je suis trop vieux maintenant.

embtw a écrit :
intense a écrit : Je ne crois pas que des caméras ultra-perfectionnées auraient été nécessaires pour capter des images permettant d'identifier un avion. Des caméras de qualité moyenne auraient pu faire le travail. Je me trompe ou... ?

Vous vous trompez complètement ....

Expérience 1 :

Dotez vous d'une web-cam, branchez-là, lancer la capture vidéo puis tapez dans une balle de tennis avec une raquette avec la balle dans le champ de la web-cam bien sûr.

Regardez ensuite votre vidéo, good luck pour voir la baballe !!!

PS : Une caméra de surveillance n'est pas un camescope, il s'agit d'engins de captation d'images faits pour durer longtemps ( au moins 3 ans ) par tout temps sous tout indice d'hydrométrie notamment ( avec des bornes d'acceptation min/max bien sûr ). Leur résolution est faible ( 640 x 480 pixels généralement ) et soit ils sont en circuits fermés ( cad avec un média d'enregistrement ) soit un opérateur regarde l'image sur un écran de TV. Dans le premier cas, une boucle de 24 heures existe généralement, ensuite en fonction des contraintes de sécurité, on stocke les K7 ( Car ce sont encore des K7, pas encore des CDs et pas encore des DVDs ).

Celle qui sert au montage est clairement une caméra de surveillance d'un portique d'entrée simple ( une barrière sous forme de barre ), il n'y a donc pas d'indice de sécurité particulièrement associé à cette barrière, c'est donc une caméra de base qui est en place.

Expérience 2 :

Prenez un camescope classique du commerce ( largement 200 fois plus perfectionné qu'une caméra de surveillance ), filmez et demander à un ami de passer dans le champ à 90 KM/h avec une voiture, vous voyez quoi ? Et bien, rien ....

PS : Au lieu de blablater, faites les deux expériences que j'ai cité, il y a forcément une web-cam, un PC, un ami, une voiture, un camescope dans votre entourage et ensuite on rediscute

Je comprends ce que vous voulez démontrer avec vos expériences, mais peu importe le résultat, cela ne serait pertinent que si toutes les caméras filmeraient la scène de l'impact de façon perpendiculaire. De cette façon, l'avion traverse très rapidement le champ de la caméra. Cependant, si une seule caméra avait une vue parallèle à la trajectoire de l'avion, c'est-à-dire si elle le voyait venir d'en face ou même de façon oblique, alors même avec une base résolution et une prise d'images par minute très bas, on pourrait tout de même identifier l'avion relativement clairement sur les images, n'est-ce pas ?

De plus, un élément de la scène sonne toujours les cloches de sceptique en moi...

Expliquez pourquoi le ministère de la Défense a jugé utile de recouvrir de cailloux et de sable la pelouse, pourtant intacte après l'attentat.

richard a écrit :salut 240! bonsoir tout le monde!
merci pour les "conseils"
le premier lien ne fonctionne pas,

http://wtc7lies.googlepages.com/911pent ... ncesummary

quant au deuxième je n'y comprends rien, désolé!
faut avouer qu'un débris de la grosseur d'une boîte de sardines comme preuve du crash d'un avion commercial de plusieurs centaines (?) de tonnes —même s'il y en a d'autres— ça me fait hurler de rire; encore désolé! j'ai du mal à me refaire, je suis trop vieux maintenant.

Alors si vous n'y comprenez rien au point de ne pas comprendre des photos du crash (j'ose même pas imaginer ce que vous pensez des études du NORAD et de la FOIA sur le même site), arrêtez de ramener votre fraise pour ne rien dire. Vous gagnez du temps à ne pas user votre clavier pour cela, et le nôtre pour éviter de vous expliquer le mécanisme de destruction de l'avion.

Expliquez pourquoi le ministère de la Défense a jugé utile de recouvrir de cailloux et de sable la pelouse,

...
Cette expression vous effleure-t-elle l'esprit : "Préparer le terrain pour les engins qui vont déblayer les débris" ? Vous croyiez qu'on allait laisser les dégâts au Pentagone tels quels ?

pourtant intacte après l'attentat.

Mensonge des conspirationnistes, qui utiliseront surtout de photos prises de loin.
Ces photos-là montrent que non, la pelouse n'était pas intacte :

240-185 a écrit :
Expliquez pourquoi le ministère de la Défense a jugé utile de recouvrir de cailloux et de sable la pelouse,
...
Cette expression vous effleure-t-elle l'esprit : "Préparer le terrain pour les engins qui vont déblayer les débris" ? Vous croyiez qu'on allait laisser les dégâts au Pentagone tels quels ?

Il me faut admettre mon erreur, je n'y avais tout simplement pas pensé.

Une question cependant, savez-vous si les autorités ont retrouvé la boîte noire de l'appareil ?

intense a écrit :Une question cependant, savez-vous si les autorités ont retrouvé la boîte noire de l'appareil ?

Vous savez, quand j'indique des liens pour quelqu'un, il n'est pas interdit de les regarder aussi : http://www.aal77.com/pentagon_911_book/aa_fdr.jpg

De cette façon, l'avion traverse très rapidement le champ de la caméra.

Il n'y a pas que ça: une caméra de surveillance ne filme pas en continu (ou extrêmement rarement, parce qu'il faudrait un gars derrière pour changer de cassette toutes les x heures. Ou du numérique, il faudrait connaître le modèle), mais à une certaine fréquence (on parle de rafraîchissement).
Par exemple, elle peut être réglée pour filmer 5 secondes toutes les 20 secondes.
Un objet mobile suffisamment rapide sera invisible, et peut-être même pou un film en continu.
Les fameux orbs ne sont que des insectes passant près de la caméra dont le mouvement est décomposé, puisque la caméra n'est pas réglée pour le filmer lui précisément.
Il faudrait connaître le type exact de caméra.

intense a écrit : Je comprends ce que vous voulez démontrer avec vos expériences, mais peu importe le résultat, cela ne serait pertinent que si toutes les caméras filmeraient la scène de l'impact de façon perpendiculaire. De cette façon, l'avion traverse très rapidement le champ de la caméra. Cependant, si une seule caméra avait une vue parallèle à la trajectoire de l'avion, c'est-à-dire si elle le voyait venir d'en face ou même de façon oblique, alors même avec une base résolution et une prise d'images par minute très bas, on pourrait tout de même identifier l'avion relativement clairement sur les images, n'est-ce pas ?

Oui et non, en fait, vous raisonnez à posteriori :

Oui à posteriori car techniquement de face on devrait le voir ( Nonobstant la remarque de Nemrod34 concernant la non continuïté des prises de vues auquel je rajoute que souvent plusieurs caméras sont couplées, la première prend 2 secondes, la deuxième les 2 suivantes etc mais ne nous éloignons pas du débat )

Mais non, car à priori, impossible de prévoir l'arrivée d'un avion et l'impact n'ayant pas eu lieu près d'une porte d'entrée, pas de raison d'avoir des caméras là, les caméras sont aux entrées de buildings, aux dessus des parkings et aux barrières, le reste est généralement sécurisé avec des barrières d'infra-rouges.

Bonjour,

Autre point, les caméras surveillent en général des zones proches et vers le bas. Il est rare qu'elles pointent à l'horizon.

On surveille des voitures ou des piétons, des entrées... les angles de vues sont souvent parrallèles aux murs des batiments, Etc.

Bref, ce n'est pas l'idéal pour surveiller les avions en approche

Cordialement,

240-185 a écrit :Alors si vous n'y comprenez rien au point de ne pas comprendre des photos du crash (j'ose même pas imaginer ce que vous pensez des études du NORAD et de la FOIA sur le même site), arrêtez de ramener votre fraise pour ne rien dire. Vous gagnez du temps à ne pas user votre clavier pour cela, et le nôtre pour éviter de vous expliquer le mécanisme de destruction de l'avion.

Bonjour monsieur 240 et tous les autres aussi!
J'ai une position très confortable! Celle du juré d'un tribunal où un groupe américain est accusé par des conspiro-zozos de crime de guerre (qui plus est contre des compatriotes) et défendu par des sceptiques qui croient à la "version officielle".
Pour l'accusation je vais sur reopen (rarement), pour la défense je suis les recommandations des sceptiques; c'est soit un lien qui ne fonctionne pas, un autre où il y a des plans de bâtiments assez abscons —je n'ai vu qu'aujourd'hui qu'il y avait aussi les photos du crash; désolé!— et un autre encore (http://debunk911myths.org/topics/Pentagon) où la première photo de débris est celle d'un morceau de ferraille grosse comme une boîte de conserve écrasée; moi je trouve que ça fait léger.
Je vais me déplacer, passer de votre côté, ne plus être juré mais votre avocat: il faudrait changer cette photo qui parcequ'elle est située en premier sur ce site peut être considérée comme la preuve principale du crash d'un 757 (à cause des inscriptions?).
Bon si c'était la photo d'une aile entière je ne dis pas mais un petit bout de ferraille de rien ça ne fait pas sérieux!
Enfin moi ce que j'en dis, vous faites bien comme vous voulez!
Mais faites gaffe à la première impression! et donc à vos recommandations.

richard a écrit : et un autre encore (http://debunk911myths.org/topics/Pentagon) où la première photo de débris est celle d'un morceau de ferraille grosse comme une boîte de conserve écrasée; moi je trouve que ça fait léger.

L'important sur cette photo, ce n'est pas la taille du morceau, mais le fait qu'on y voit clairement le logo d'American Airlines et un numéro de série. C'est plus "parlant" que la photo du coeur de la turbine des moteurs. Et puis je ne vois vraiment pas en quoi la démonstration est moins convaincante si on place cette photo en premier ou en dernier dans un lot de photos des débris de l'avion.

Gilles a écrit :L'important sur cette photo, ce n'est pas la taille du morceau, mais le fait qu'on y voit clairement le logo d'American Airlines et un numéro de série.

C'est bien ce qu'il me semblait mais avoue qu'un morceau de ferraille si petit comme preuve du crash d'un avion de ligne c'est quand même marrant, non?
Pas d'aile, pas de carlingue, juste un petit bout de ferraille mais où on voit clairement le logo d'American Airlines et un numéro de série. Une preuve indubitable, en quelque sorte!

Gilles a écrit :Et puis je ne vois vraiment pas en quoi la démonstration est moins convaincante si on place cette photo en premier ou en dernier dans un lot de photos des débris de l'avion.

La première photo c'est comme le manteau dans un article ou l'accroche dans une publicité, c'est celle qui fait qu'on adhère à la thèse et qu'on regarde la suite avec conviction, c'est donc la photo principale. Bon si c'est un énorme avion encastré dans un bâtiment ça fait impression, mais une boîte de conserve sur une pelouse ça ne m'impressionne pas; à la réflexion je trouve ça même suspect un morceau de ferraille où "on voit clairement le logo d'American Airlines et un numéro de série".

Attendez, vous êtes en train de dire que cette pièce est le SEUL débris de l'avion ?

Autres débris ici

D'autres photos de débris : ICI
Cadeau Bonux : NSFW

240-185 a écrit :Attendez, vous êtes en train de dire que cette pièce est le SEUL débris de l'avion ?

Loi de moi cette idée! Je dis, et je repète, qu'elle vient en premier sur le site indiqué, qu'elle est donc comme la clé de voute, comme le manteau d'un article, comme le sous-titre d'un livre, la pièce principale de l'argumentation, la preuve principale; et que les photos qui viennent ensuite sont conditionnés par icelle. Point.
Et qu'un petit bout de ferraille comme preuve principale du crash d'un avion de ligne, ça ne convainc pas beaucoup en tant que juré du tribunal contre un crime de guerre.

Salut richard,

Tu dis :

un morceau de ferraille si petit comme preuve du crash d'un avion de ligne c'est quand même marrant, non?
Pas d'aile, pas de carlingue, juste un petit bout de ferraille mais où on voit clairement le logo d'American Airlines et un numéro de série. Une preuve indubitable, en quelque sorte!

J'admets que cette photo, prise isolément, n'est pas une preuve indubitable qu'un Boeing a crashé dans le Pentagone.

J'insiste sur le "pris isolément".

Si le reste du building ressemblait à ça (i.e. aucun dégât), la photo du petit débris (avec le sigle AA) ne démontrerait pas qu'un Boeing vient de crasher dans l'édifice.

Content ?

Tu dis aussi :

J'ai une position très confortable!

Tant mieux pour toi, si tu trouves ta position confortable.

Si tu la trouves confortable même avec les yeux ouverts, je n'y vois qu'une confirmation de Matthieu 5.3.

Tu la trouverais probablement encore plus confortable avec un coussin sous le dodu.

Denis

240-185 a écrit :Attendez, vous êtes en train de dire que cette pièce est le SEUL débris de l'avion ?

Je le trouve plutôt en train de faire des remarques esthétiques sur les photos et la composition du site pour s'auto-convaincre de je ne sais trop quoi. Le syle "le contre-jour m'apparaît un peu appuyé sur la 3e photo, moi j'aurais fait les choses différemment... alors je n'achète pas".

Il fait un peu critique de cinéma qui demande d'être impressionné et qui s'accroche à des détails par pure envie de "contrairer". S'il c'est de l'impressionnant qu'il recherche, il peut pourtant regarder en boucle l'animation proposée par "intense": il le verra son avion, en bien net, bien impressionnant.

Jean-François

richard a écrit :C'est bien ce qu'il me semblait mais avoue qu'un morceau de ferraille si petit comme preuve du crash d'un avion de ligne c'est quand même marrant, non?
Pas d'aile, pas de carlingue, juste un petit bout de ferraille mais où on voit clairement le logo d'American Airlines et un numéro de série. Une preuve indubitable, en quelque sorte!

Non. Comme l'ont souligné plusieurs autres, ce serait le cas si c'était le seul morceau. Mais ce n'est pas le seul, loin de là. Tu crois vraiment qu'on aurait dû ne jamais publier cette photo, même si la pièce qu'elle montre porte le logo de la compagnie et un numéro de série, sous prétexte que le morceau est trop petit ? Quant aux ailes et au fuselage, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'il n'en est rien resté de reconnaissable. As-tu déjà vu cette vidéo montrant un F4 entrant en collision avec un mur de béton. D'après ce qu'on peut voir, il n'a pas dû rester grand chose de reconnaissable des ailes ou du fuselage après l'impact.

Denis a écrit :Tu dis aussi :
J'ai une position très confortable!

Salut Denis! bonsoir tout le monde! (c'est le soir ici)
J'ai failli rajouter "mais pas facile"; car ce n'est pas facile de juger, il faut écouter les uns et les autres, tout ça, mais parfois on rigole bien.
Bon! alors pas de carlingue, pas d'ailes de 757, pas de gros morceaux d'avion mais un petit bout de ferraille par ci (mais avec le numéro de série bien marqué et tout!), un réacteur par là.
Combien ça pèse un 757? et combien y avait-il de passagers à bord?
La parole est à la défense!

Tu peux lire les posts de lak aussi ici:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... 4281_1.htm

Salut richard,

Tu dis :

Combien ça pèse un 757? et combien y avait-il de passagers à bord?

Tu tiens vraiment à le savoir exactement?

À propos de la masse, on trouve ici,

Masse à vide : 58 900 kg
Max. au décollage : 115 680 kg

Quant au nombre de personnes à bord, on trouve ici qu'il y en avait 64 : 58 passagers (dont 5 terroristes) et 6 membres d'équipage.

Des questions du même genre, en as-tu encore beaucoup?

Tu pourrais aisément faire ces recherches-Google par toi-même, non?

Denis

Jean-Francois a écrit :Je le trouve plutôt en train de faire des remarques esthétiques sur les photos et la composition du site pour s'auto-convaincre de je ne sais trop quoi.

Je n'ai pas à m'auto-convaincre de quoi que ce soit, c'est à la défense de me convraincre, car pour l'instant ce n'est pas terrible, même Denis l'admet

Denis a écrit :J'admets que cette photo, prise isolément, n'est pas une preuve indubitable qu'un Boeing a crashé dans le Pentagone.
J'insiste sur le "pris isolément".

mais ça semble être la preuve principale

Jean-Francois a écrit :Si c'est de l'impressionnant qu'il recherche, il peut (...) regarder en boucle l'animation proposée par "intense": il le verra son avion, en bien net, bien impressionnant.

Jean-Francois a écrit :
intense a écrit :Alors, je me suis dit tout bêtement, que les autorités auraient pu fournir un meilleur aperçu de ce qui s'est passé
Comme le signale 240-185, l'animation que vous présentez est un trucage vidéo. La vidéo originale (qui, il me semble, sert de base à votre animation) ne montre pas aussi clairement un avion.

Est-ce de la même dont tu parles?

La parole est à la défense!
Après je vais chez Reopen.

richard a écrit :
Denis a écrit :J'admets que cette photo, prise isolément, n'est pas une preuve indubitable qu'un Boeing a crashé dans le Pentagone.
J'insiste sur le "pris isolément".
mais ça semble être la preuve principale

Mais pas du tout. C'est toi qui a décrété que c'était la preuve principale.

Vous n'avez jamais été dans un tribunal, Richard, de toute votre vie.

Non, la première preuve montrée n'occulte pas toutes les autres dans un tribunal

( Ce qui est montrée à la TV, c'est de la fiction

, ça me rappelle tous les idiots en France, dans les tribunaux français, qui appellent le juge "votre honneur" parce que c'est ainsi que c'est dit dans les fictions US, alors qu'en France, on dit monsieur/madame le juge/la juge ou Mr le président/Mme la présidente quand c'est une cour d'assise )

Au lieu de faire le pitre ici ( sur le dos de milliers de morts, je vous le rappelle ), prenez votre courage, et allez voir un avocat ( dans la vraie justice ) et intentez un procès pour tromperie ou autre motif, bien que je doute fort qu'aucun avocat ne vous suive.

C'est pathétique.

Et si c'est de l'humour, c'est très malsain ...

Salut richard,

Tu dis :

Je n'ai pas à m'auto-convaincre de quoi que ce soit, c'est à la défense de me convraincre, car pour l'instant ce n'est pas terrible, même Denis l'admet
Denis a écrit :J'admets que cette photo, prise isolément, n'est pas une preuve indubitable qu'un Boeing a crashé dans le Pentagone.
J'insiste sur le "pris isolément".

Tu as tronqué mon admission. Au complet, c'était :

J'admets que cette photo, prise isolément, n'est pas une preuve indubitable qu'un Boeing a crashé dans le Pentagone.

J'insiste sur le "pris isolément".

Si le reste du building ressemblait à ça (i.e. aucun dégât), la photo du petit débris (avec le sigle AA) ne démontrerait pas qu'un Boeing vient de crasher dans l'édifice.

L'as-tu fait exprès?

Tu dis aussi :

ça semble être la preuve principale

La preuve principale de quoi?

Que le Boeing du vol AA77 a crashé dans le Pentagone?

C'est plutôt un indice supplémentaire fort qu'il s'agissait bien d'un avion d'American Airlines, ce qui était déjà parfaitement établi puisqu'on sait hors de tout doute raisonnable qu'il s'agissait du vol AA77.

Si on n'avait pas trouvé ce petit débris, ça ne changerait strictement rien au problème, ni à sa solution.

Tu penses que si on n'avait pas trouvé ce petit débris, ça changerait significativement le rapport de forces entre les arguments contre et les arguments pour qu'il s'agit du Boeing du vol AA77?

C'est comme si tu prétendais que la découverte d'un nouveau petit corps de Kuiper affecterait significativement le rapport de forces entre les arguments pour et contre l'héliocentrisme.

Même farine.

Denis

Bonsoir Intense,

je vous suggère de lire L'Effroyable Mensonge : thèse et foutaises sur les attentats du 11 septembre ( La découverte, 2002, Guillaume Dasquié et Jean Guisnel auteurs). Il y a quelques extraits ici.

Ce livre examine la genèse des théories du complot sur les attentats du 11 septembre tout en démolissant au passage l'hypothèse de Thierry Meyssan, le premier conspirationniste à divaguer sur l'attaque contre le Pentagone.

Bien que les preuves contre la théorie du complot sont nombreuses et que seule la «version officielle» tienne la route, l'ouvrage de Dasquié et Guisnel est intéressant car il explique comment naissent les théories du complot, comment elles évoluent et s'alimentent elles-mêmes en créant un réseau sur le net où les conspiros ne font que se citer les uns et les autres en guise de preuve.

Bonne lecture.

Simon

Forum Sceptique

Suite et fin du 11 septembre...

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