Forum Sceptique

et aussi les :
ce soir mes soeurs, carottes au menu.
- Ahhhh...
Rapées.
-Heuuuu...

Je ne suis pas là, je ne suis plus là. [Dune]

Ildefonse a écrit :Imaginez vous une seconde sur une île privée de femmes, vous sauteriez sur un gamin pour compenser ?

Non. Mais en imposant une frustration sexuelle permanente, certaines déviances qui auraient pu demeurer à l'état latent se retrouvent favorisées et pour certains se concrétisent. Enfin, c'est mon avis, je veux bien revenir dessus si on me montre que statistiquement les pasteurs protestants ont autant de cas de pédophilie.

Je vais voir ce que je trouve... Souhaitez moi bonne chance, parce que je ne suis pas certain que ces informations trainent sur le net, tant cela gène de gens...

Petite devinette : il y a sur ce vitrail un prêtre catholique. Trouvez-le !

Ildefonse a écrit :Oui, mais pourquoi les églises évangéliques, qui sont plus rigoristes, et de tendances intégrisantes dans la lecture des textes, en gagnent elles ?

Elles en gagnent dans certains pays, mais il semble qu'on assiste à un (léger?) recul du nombre d'adeptes aux U.S.A. Certaines institutions évangéliques donnant une image nettement négative de la mouvance.

Toutefois, à mon avis, elles sont "vendeuses" car parce que si elles sont intégristes sur le fond elles sont "modernes" sur la forme: elles donnent l'impression aux adeptes que Jésus tient compte de leur individualité ("jésus t'aime, toi", "Jésus est ton ami à toi", etc.) et elles les font beaucoup plus participer aux cérémonies. Ce n'est probablement pas le message, la litturgie qui importe le plus les adeptes - c'est presque par définition qu'un croyant n'est pas quelqu'un qui se penche avec scepticisme sur ce qu'on lui fait gober - mais le "packaging", surtout sur le plan du renforcement communal. Ce qui est particulièrement important dans les sociétés pauvres où la religion est un facteur social structurant.

Avez-vous vu "Jesus Camp"? (On en parle ici.)

Imaginez vous une seconde sur une île privée de femmes, vous sauteriez sur un gamin pour compenser ?

Non... il y a toujours moyen d'arracher la chèvre à Robinson (et vice-versa)

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Wooden Ali, on le trouve où ce vitrail? Il est vraiment "trop", même la Colombe-Esprit Saint de service (en haut au centre) a une forme suggestive

Jean-François

Désolé mais je ne sais pas, Jean-François. Je l'ai trouvé sur le Net. Il est peut-être vrai, peut-être photoshoppé. A moins d'avoir un autre témoignage, je ne sais pas comment en savoir plus sur ce chef-d'œuvre Saint-Sulpicien.
Je l'ai depuis longtemps. Dans l'incapacité de savoir s'il était vrai (sans quoi il perdrait beaucoup de sa force) je ne l'avais pas diffusé.
A rigoler avec des pincettes, donc !

Ildefonse a écrit :Oui, mais pourquoi les églises évangéliques, qui sont plus rigoristes, et de tendances intégrisantes dans la lecture des textes, en gagnent elles ?

Je ne pense pas que les gains des évangéliques soient aussi importants que les pertes des catholiques.

Sur une note plus optimiste, semblerait que cette décision, l'excommunication, soit contestée au sein même de l'Église.

Certes, il y a plusieurs tendances dans l'église.

J'ai un ami prêtre comme tous les anticléricaux (et celui là, c'est le mien et je ne le prêterai pas), et d'une obédience nettement plus détendue que celle qui prévaut à Rome. Ses commentaires sur le panzer-Kardinal lui aurait valu des ennuis à une autre époque, c'est dire ce qu'il pense de l'actualité...

Semblerait que le Vatican, après avoir pris le temps de s'informer de l'affaire, se rangerait du côté de la petite.

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=1098

Même les autres évêques Brésiliens ne sont pas d'accord avec cette décision.

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=1098

J'ai beau ne pas être un partisan de Ratzinger, mais là il me semble que nous avons affaire à un cas d'exception d'évêque zélé.

LeProfdeSciences a écrit :Semblerait que le Vatican, après avoir pris le temps de s'informer de l'affaire, se rangerait du côté de la petite

C'est malin, non, ce genre de propos? La fillette n'a pas été excommuniée. En disant être "du côté de la fillette", on glisse sous le tapis que c'est sa mère et les médecins qui ont été attaqués ("l'entourage de la fillette", pour reprendre les mots employés dans le premier article). Ainsi, on gagne sur tous les tableaux: on ne critique pas trop l'excommunication et on se la joue relation publique à peu de frais... surtout sans risquer d'avoir l'air d'admettre trop ouvertement que la valeur de l'avortement dans certains cas.

Mais, si on donne l'impression de mansuétude envers la fillette (voire envers la mère)... on ne critique pas viruleusement le coupable et on maintien l'excommunication sur les médecins. A mon avis, ce n'est que mots creux passablement hypocrites. On dit vouloir le bien de la fillette, mais on regrette quand même qu'elle n'est pas eu la possibilité de mourir en couche.

Sinon, un qui est facilement grâcié dans cette histoire (il n'est pas mentionné): c'est Dieu. En effet, si on suit la "logique" de l'Église, Dieu est partout et voit tout. Il aurait donc laissé les viols se réaliser, et les foetus se former. Mais, lui, est exhonéré de toute implication... faut dire que sa Bonté est proverbiale

Jean-François

Ildefonse a écrit :
Ptoufle a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :C'est le genre de truc qui explique pourquoi l'Église Catholique Romaine perd tranquillement du terrain.
Ça et le célibat des prêtres : autorisez-les à se marier, vous aurez plus de vocations et moins de pédophilie. Et puis... peut-être plus de compréhension vis-à-vis des divorces !
Vrai pour les vocations et la compréhension du divorce, mais complètement erroné sur la pédophilie.

Imaginez vous une seconde sur une île privée de femmes, vous sauteriez sur un gamin pour compenser ?

Non mais une morale basée sur l'interdiction totale des rapports sexuels a tendance forcément à attirer ceux qui ont du mal à vivre leur sexualité, par culpabilité par exemple, comme les pédophiles. Ce n'est pas la privation de sexualité qui rend les prêtres pédophiles, c'est l'interdiction de la sexualité qui attire les pédophiles, à mon avis.

mf9000 a écrit : Non mais une morale basée sur l'interdiction totale des rapports sexuels a tendance forcément à attirer ceux qui ont du mal à vivre leur sexualité, par culpabilité par exemple, comme les pédophiles. Ce n'est pas la privation de sexualité qui rend les prêtres pédophiles, c'est l'interdiction de la sexualité qui attire les pédophiles, à mon avis.

Non, ça va dans l'autre sens: Les pervers (dont les pédophiles) cherchent systématiquement à s'introduire dans les organisations ou à pratiquer des métiers qui leur offrent un contact avec leurs victimes potentielles dans un environnement où ils seront en position de force ou d'autorité. Ils savent aussi que les organisations en question craignent le scandale et, pervers qu'ils sont, jouent sur ce registre pour obtenir une forme de protection vis-à-vis de la justice et de leurs victimes. C'est pourquoi on en trouve un nombre disproportionné dans des organisations humanitaires vouées à la protection de l'enfance, des clubs sportifs, et dans le clergé.

On commet trop souvent l'erreur d'accuser l'organisation elle-même de favoriser, justifier, voire d'être complice des abus, alors que dans l'immense majorité des cas, elle s'est fait "rouler dans la farine" par des salopards qui savent très bien dissimuler leurs penchants lors des entretiens d'embauche ou plus tard en feignant le dévouement. Dans le cas de la religion (pas seulement catholique ou chrétienne d'ailleurs), ces ordures jouent évidemment sur le registre du tort que les révélations causeraient à la religion, sachant qu'ils ont affaire à des organisations qui ne sont pas trop à jour (euphémisme) en matière de psychologie, de communication et de droit.

Je suis pour ma part persuadée que les autorités catholiques ne sont pas aussi coupables que l'on veut bien le dire en ce qui concerne les abus eux-mêmes. Je ne leur accorde par contre aucun pardon en ce qui concerne leur traitement des victimes et les refus de collaboration avec la justice et la médecine (psychiatrie, psychologie) pour arriver à l'éradication, ou tout au moins une limitation sérieuse, du problème.

Florence a écrit : Non, ça va dans l'autre sens: Les pervers (dont les pédophiles) cherchent systématiquement à s'introduire dans les organisations ou à pratiquer des métiers qui leur offrent un contact avec leurs victimes potentielles dans un environnement où ils seront en position de force ou d'autorité. Ils savent aussi que les organisations en question craignent le scandale et, pervers qu'ils sont, jouent sur ce registre pour obtenir une forme de protection vis-à-vis de la justice et de leurs victimes. C'est pourquoi on en trouve un nombre disproportionné dans des organisations humanitaires vouées à la protection de l'enfance, des clubs sportifs, et dans le clergé.

Sans doute, c'est largement documenté. Mais alors pourquoi la pédophilie est-elle beaucoup plus représentée parmi les prêtres catholiques que parmi les pasteurs protestants ? La seule différence profonde entre les deux est que l'un a droit à une sexualité, l'autre non.

Je pense qu'ici se conjuguent deux effets. L'effet "métier proche des enfants" qui effectivement, attire les pédophiles, et l'effet "célibat" qui s'y rajoute chez les prêtres catholiques. Dans le fond, les prêtres ne sont pas plus "proches des enfants" que les professeurs par exemple. Et je crois, mais je peux me tromper, qu'il y a plus de cas de pédophilie chez les prêtres que chez les profs. Détrompez moi si je dis n'importe quoi.

Je n'ai pas de chiffre sous la main, mais je crois savoir que la plus grande prévalence de la pédophilie chez les cathos que chez les protestants est un mythe. La différence tient au fait que le catholicisme (et l'anglicanisme) est structuré, et que les cas qui viennent au jour impliquent toute une organisation et une hiérarchie, alors que les cas touchant les protestants relèvent de plaintes individuelles.

D'autre part, on omet toujours de mentionner qu'il s'agit de cas fréquents dans les séminaires, écoles et institutions religieuses bouddhistes et musulmans dans le monde entier.

Florence a écrit :Je n'ai pas de chiffre sous la main, mais je crois savoir que la plus grande prévalence de la pédophilie chez les cathos que chez les protestants est un mythe. La différence tient au fait que le catholicisme (et l'anglicanisme) est structuré, et que les cas qui viennent au jour impliquent toute une organisation et une hiérarchie, alors que les cas touchant les protestants relèvent de plaintes individuelles.

D'autre part, on omet toujours de mentionner qu'il s'agit de cas fréquents dans les séminaires, écoles et institutions religieuses bouddhistes et musulmans dans le monde entier.

Si vous trouvez des données, n'hésitez pas à les poster, ça m'intéresse. Aux USA, notamment l'avalanche de cas dans l'église catholique minoritaire ne me semble pas contrebalancée par l'équivalent chez les protestants... Mais si c'est le cas cela montrerait qu'un très fort préjugé anticatho déforme la perception des news, ce qui ne m'étonnerait pas.

mf9000 a écrit :Si vous trouvez des données, n'hésitez pas à les poster, ça m'intéresse. Aux USA, notamment l'avalanche de cas dans l'église catholique minoritaire ne me semble pas contrebalancée par l'équivalent chez les protestants... Mais si c'est le cas cela montrerait qu'un très fort préjugé anticatho déforme la perception des news, ce qui ne m'étonnerait pas.

Il ne m'est pas facile de trouver des chiffres, et j'ai bien écrit "je crois savoir", car je me base sur des discussions avec des gens impliqués dans la protection de l'enfance, en Europe, aux USA et dans le cadre de l'action humanitaire en général. Tout ce que j'ai vu et entendu montre en effet un biais anticatho qui ne date pas d'hier, mais qui n'est pas aidé par l'attitude épouvantablement stupide et arrogante des évèchés là-bas.

Ca correspond d'ailleurs avec le fait que, comme je l'écrivais plus haut, les pervers gravitent vers les organisations qui favorisent leurs penchants, quelles qu'elles soient, et il serait bien étonnant qu'ils se limitent au catholicisme (qui offre en plus le désavantage de demander en apparence une vie beaucoup plus contraignante et inconfortable que bien d'autres mouvances).

mf9000 a écrit :
Florence a écrit : Non, ça va dans l'autre sens: Les pervers (dont les pédophiles) cherchent systématiquement à s'introduire dans les organisations ou à pratiquer des métiers qui leur offrent un contact avec leurs victimes potentielles dans un environnement où ils seront en position de force ou d'autorité. Ils savent aussi que les organisations en question craignent le scandale et, pervers qu'ils sont, jouent sur ce registre pour obtenir une forme de protection vis-à-vis de la justice et de leurs victimes. C'est pourquoi on en trouve un nombre disproportionné dans des organisations humanitaires vouées à la protection de l'enfance, des clubs sportifs, et dans le clergé.
Sans doute, c'est largement documenté. Mais alors pourquoi la pédophilie est-elle beaucoup plus représentée parmi les prêtres catholiques que parmi les pasteurs protestants ? La seule différence profonde entre les deux est que l'un a droit à une sexualité, l'autre non.

Je pense qu'ici se conjuguent deux effets. L'effet "métier proche des enfants" qui effectivement, attire les pédophiles, et l'effet "célibat" qui s'y rajoute chez les prêtres catholiques. Dans le fond, les prêtres ne sont pas plus "proches des enfants" que les professeurs par exemple. Et je crois, mais je peux me tromper, qu'il y a plus de cas de pédophilie chez les prêtres que chez les profs. Détrompez moi si je dis n'importe quoi.

Je suis en désaccord avec vous. Je veux bien croire qu'il puisse y avoir de redoutables pervers qui préméditent et planifient leur carrière en fonction de leur proximité future avec des enfants, encore qu'il m'en faudrait des exemples, mais j'ai bien plus l'impression que dans la grande majorité des cas ce sont les circonstances qui réveillent des pulsions de pédophilie.
Donc, des actes circonstanciels en majorité, et peut-être qu'une fois la limite franchie une première fois les pédophiles ont moins d'inhibitions les fois suivantes.

Si je peux résumer ainsi :

P1 : Les circonstances favorables sont à l'origine du premier passage à l'acte
Ptoufle : 90%* | Matt : ?% | Florence : ?% | Ildefonse : ?% | Quivoudra : ?%
* Les 10% restants correspondent aux pédophiles qui créent les circonstances dans le but de passer à l'acte

P2 : L'abstinence forcée favorise le réveil d'une tendance pédophile
Ptoufle : 90% | Matt : ?% | Florence : ?% | Ildefonse : ?% | Quivoudra : ?%

Préambule à P3 : pour comparer des choses comparables, et gommer l'incidence des cultures différentes, l'Amérique du Nord est intéressant pour comparer des statistiques : présence de pasteurs mariés et de prêtre catholique nombreuse, même culture et mode de vie pour tous.
P3 (ref P2) : Il y a en proportion en Amérique du Nord plus de prêtres catholiques pédophiles que de pasteurs protestants pédophiles
Ptoufle : 90% | Matt : ?% | Florence : ?% | Ildefonse : ?% | Quivoudra : ?%

Je vais moi aussi chercher des statistiques qui confirme ou non ces cotations.

N'oubliez pas les tristes histoires de pédophilies dans la secte des TJ, chez eux c'est même bobo, vu que le peuple de Djeu est pur et sans tache il ne faut surtout pas que ces histoires là sortent du nid. On y aurait même tendance, d'après les témoignages que j'ai lu, à excommunier les victimes à la place des coupables. Trop bavardes je présume : silence les agneaux, si tu bêles comme un bouc ça la fout mal.

A propos, il a été excommunié le beau-père violeur ?

Ptoufle a écrit : P1 : Les circonstances favorables sont à l'origine du premier passage à l'acte
Ptoufle : 90%* | Matt : ?% | Florence : ?% | Ildefonse : 90% | Quivoudra : ?%
* Les 10% restants correspondent aux pédophiles qui créent les circonstances dans le but de passer à l'acte

P2 : L'abstinence forcée favorise le réveil d'une tendance pédophile
Ptoufle : 90% | Matt : ?% | Florence : ?% | Ildefonse : 10% | Quivoudra : ?%

Préambule à P3 : pour comparer des choses comparables, et gommer l'incidence des cultures différentes, l'Amérique du Nord est intéressant pour comparer des statistiques : présence de pasteurs mariés et de prêtre catholique nombreuse, même culture et mode de vie pour tous.

P3 (ref P2) : Il y a en proportion en Amérique du Nord plus de prêtres catholiques pédophiles que de pasteurs protestants pédophiles
Ptoufle : 90% | Matt : ?% | Florence : ?% | Ildefonse : 5% | Quivoudra : ?%

Ptoufle a écrit : Je suis en désaccord avec vous. Je veux bien croire qu'il puisse y avoir de redoutables pervers qui préméditent et planifient leur carrière en fonction de leur proximité future avec des enfants, encore qu'il m'en faudrait des exemples, mais j'ai bien plus l'impression que dans la grande majorité des cas ce sont les circonstances qui réveillent des pulsions de pédophilie.
Donc, des actes circonstanciels en majorité, et peut-être qu'une fois la limite franchie une première fois les pédophiles ont moins d'inhibitions les fois suivantes.

Que le premier passage à l'acte soit favorisé par des circonstances propices, ça ne fait pas de doute. Mais hélas, que les pervers choisissent des carrières en fonction des circonstances qu'elles offrent est bien réel.

P1 : Les circonstances favorables sont à l'origine du premier passage à l'acte
Ptoufle : 90%* | Matt : ?% | Florence : 90 % | Ildefonse : 90 % | Quivoudra : ?%
* Les 10% restants correspondent aux pédophiles qui créent les circonstances dans le but de passer à l'acte

P2 : L'abstinence forcée favorise le réveil d'une tendance pédophile
Ptoufle : 90% | Matt : ?% | Florence : 5 % | Ildefonse : 10 % | Quivoudra : ?%

Préambule à P3 : pour comparer des choses comparables, et gommer l'incidence des cultures différentes, l'Amérique du Nord est intéressant pour comparer des statistiques : présence de pasteurs mariés et de prêtre catholique nombreuse, même culture et mode de vie pour tous.
P3 (ref P2) : Il y a en proportion en Amérique du Nord plus de prêtres catholiques pédophiles que de pasteurs protestants pédophiles
Ptoufle : 90% | Matt : ?% | Florence : 5 % | Ildefonse : 5 % | Quivoudra : ?%

Commentaires:

P1: évidemment que les circonstances favorables aident au passage à l'acte, c'est trivial.

P2: frustration sexuelle n'implique pas nécessairement pédophilie. Un grand nombre d'abus sexuels rapportés concerne des victimes adultes (mais là aussi, on retrouve un abuseur en position d'autorité sur ses victimes ...).

P3: le mariage n'est pas davantage une "protection" contre la pédophilie (ou la tentation d'abuser de ses paroissiens en général) que le célibat n'est une incitation à ces crimes. J'ai mis 5% parce que je n'ai pas de chiffre, mais je suis absolument certaine qu'il y a un effet loupe sur l'église catho aux USA en ce qui concerne les abus commis par les prêtres, du fait d'un anticatholicisme très répandu, de la fascination sur cette question du célibat que l'on assimile trop facilement à des tendances homosexuelles, voire pédophile, et du retentissement des procès intentés (sans compter l'attitude lamentable des supérieurs des coupables).
Dans le même temps, les abus commis sur des mineurs par d'autres intervenants (pasteurs, preachers, enseignants, coaches sportifs, etc.) sont sous-reportés parce que chacune de ces catégories sont bien moins visibles.

Désolé pour le Redico, mais je pense manquer de données pour y participer. Florence m'a mis le doute : si la prévalence supérieure de la pédophilie chez les prêtres cathos est une légende urbaine, cela change fondamentalement mon analyse de ces comportements. Mais je ne sais pas si c'est vraiment le cas. Je passe.

Florence a écrit :P2: frustration sexuelle n'implique pas nécessairement pédophilie.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que ça pouvait déclencher la pédophilie chez des personnes ayant déjà cette déviance latente chez eux.

Merci, Florence, d'intégrer les réponses que j'avais mises juste avant, d'autant qu'elles sont très proches des votres.

Youpi, c'est mon premier redico.

Ptoufle a écrit :
Florence a écrit :P2: frustration sexuelle n'implique pas nécessairement pédophilie.
Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que ça pouvait déclencher la pédophilie chez des personnes ayant déjà cette déviance latente chez eux.

Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais votre façon de le formuler est à tout le moins malencontreuse ...

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[Vatican] Un vomi de plus ...

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Le Vatican du côté de la petite

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