Forum Sceptique

Hum,

cher Nikoteen, je veux bien accepter mes torts quant à la généralisation abusive sur "tous les sceptiques pensent que ...". OK.

Mais, de votre coté vous n'avez pas répondu du tout à ma question cette fois ci ... Vous essayez même d'éluder la petite difficulté à laquelle je crois vous avoir confronté, dans ce passage de votre post :

Le rasoir d'ockham permet de trancher entre très peu probable ("impossible" n'est pas correct. 20 machs sur terre cela n'existe pas, mais cela ne défie pas les lois de la physique) et très peu probable (la visite d'ET venus forcément de très loin), voire très peu probable (voyage de terriens dans le temps) ou très peu probable (hallucination collective impliquant les 2000 témoins indépendants d'un même phénomène par exemple).

En effet, je n'ai jamais dit que Mach 20 (en atmosphère dense et sans bang) était, en soi, impossible. Dans l'absolu c'est possible en effet.
Mais pas sur terre, aujourd'hui, avec aucun aéronef humain. Cela, je le maintiens, est littéralement impossible.

Contesteriez vous cela Nikoteen ? Si oui, j'attends avec impatience vos arguments pour le justifier ...

Si non ... et bien mon raisonnement du post précédent reste valable ...
Pour mémoire :

Reprenons donc ce cas hypothétique. Un "OVNI" ayant les caractéristiques ci-dessus a été observé, et certifié après enquête drastique (conditions à définir par vous : confirmation radars, nombreux témoins, films, etc.)

Appliquons le rasoir d'Ockham :
1° explication "terrienne/humaine" : impossible (voir ci-dessus)
2° explication non terrestre/non humaine (ET ou autre) : (hautement) improbable dans le cas théorique général, mais ... certaine dans ce cas particulier (hypothétique), puisqu'il n'y a pas d'autre solution possible.

Dans CE cas bien précis, à supposer qu'il soit avéré (comment c'est un sujet que nous pourrons traiter juste après), accepteriez vous de dire que Ockham tranche plutôt en faveur de la solution N°2 ?

A vous lire

Alain

Alain:
>En effet, je n'ai jamais dit que Mach 20 (en atmosphère dense et sans
>bang) était, en soi, impossible. Dans l'absolu c'est possible en effet.
>Mais pas sur terre, aujourd'hui, avec aucun aéronef humain. Cela, je le
>maintiens, est littéralement impossible.

Strawman. Il reste à Alain à montrer qu'un objet a effectivement
fait ça. Mais ses preuves sont aussi abstraites que les morceaux
de vaisseau spatial qu'il a oublié d'amener.

>Si non ... et bien mon raisonnement du post précédent reste valable ...

Hélas non. Le raisonnement qui consiste a s'appuyer sur des preuves
imaginaires ne peut pas être valable.

>Bref, j'essaie de vous montrer que, selon moi, il existe des cas
>(théoriques pour le moment, à ce stade du raisonnement), où le rasoir
>pourrait - hypothétiquement - trancher dans l'autre sens.

Il n'y a pas d'autre sens: le choix n'est pas entre hypothèse terrestre
et hypothèse ET, puisque hypoithèse ET est improuvable tant qu'on aura
pas mis la main sur un morceau de vaisseau spatial ou d'ET. IL s'agit
donc d'une hypothèse "Dieu", ramasse-tout, 'expliquant' tout ce que
l'on arrive pas à expliquer par autre chose.

José : J'AI BIEN COMPRIS votre position. Inutile de la répéter pour la 2647eme fois.

Ma question s'adressait à Nikoteen (et aux autres s'ils le veulent bien sûr).

Merci.

PS : le début de votre raisonnement est quand même "curieux".
-Soit P une proposition (ex : "il existe un aéronef aujourd'hui capable de voler à Mach 20 en atmosphère dense sans bang sonique").
- Je dis "P est impossible",
- et vous me rétorquez "Strawman : prouvez d'abord que P est vraie !".

C'est complètement ubuesque.

Alain:
>José : J'AI BIEN COMPRIS votre position. Inutile de la répéter pour la
>2647eme fois.

Tu es sûr de ce nombre ?
D'autre part, si tu veux éviter que je répète ma position, évite de répéter la tienne ie si ça fait vraiment 2647 fois que je te réponds, c'est bien parce que tu as répété le même non-sens 2647 fois, à un près.
Alors pas la peine de crier "J'AI BIEN COMPRIS" pour prouver une
fois de plus que ce n'est pas le cas.
Sans compter la liberté d'expression toute bête. Oui, je sais, ce n'est
pas très zozo d'en parler, mais ça fait un peu partie des traditions
démocratiques et puis on finit par s'y attacher.

>Ma question s'adressait à Nikoteen (et aux autres s'ils le veulent bien
>sûr).

Sauf que je ne vois pas de différence sensible entre la position de
Nicolas et la mienne et que je te mets au défi (encore un) d'en mentionner
une seule.

>le début de votre raisonnement est quand même "curieux".
>-Soit P une proposition (ex : "il existe un aéronef aujourd'hui capable de
>voler à Mach 20 en atmosphère dense sans bang sonique").
>- Je dis "P est impossible",
>- et vous me rétorquez "Strawman : prouvez d'abord que P est vraie !".

Ta manière de 'lire' est assez dé... -- hem -- 'impressionnante'.
1- je ne dis pas qu'une telle chose est impossible (axiome de A.C. Clarke)
2- je dis que tu n'as jamais trouvé un seul exemple de ce dont tu parles
(qui est possible, mais pas à ma connaissance avec la technologie
actuelle)
3- comme tu n'as aucun exemple prouvé de ce dont tu parles,
tes 'raisonnements' sont en fait des fantasmes ("si on pouvait mettre
Paris en bouteille").

José,

je ne répète pas ma position, je poursuis un échange avec Nikoteen qui, bien qu'ayant sur le fond la même position que vous, me parait lui au moins ouvert au dialogue et tolérant. J'essaie donc de creuser un peu plus le point , pour voir où exactement où nous divergeons.

Je respecte votre liberté d'expression. Sachant que 1) je n'ai de toutes façons aucun moyen de vous empêcher de vous exprimer 2) que vous usez très largement de cette liberté (vous êtes sauf erreur le N°1 en nombre de posts)

Quant à votre reformulation, elle reste encore, sinon ubuesque, du moins étonnante :

Ta manière de 'lire' est assez dé... -- hem -- 'impressionnante'.
1- je ne dis pas qu'une telle chose est impossible (axiome de A.C. Clarke)
2- je dis que tu n'as jamais trouvé un seul exemple de ce dont tu parles
(qui est possible, mais pas à ma connaissance avec la technologie
actuelle)
3- comme tu n'as aucun exemple prouvé de ce dont tu parles,
tes 'raisonnements' sont en fait des fantasmes ("si on pouvait mettre
Paris en bouteille").

1 - OK, nous sommes d'accord. Vous admettez donc que de telles performances ne sont pas a priori impossibles, au sens"contraires aux lois de la physique"
2 - OK, nous sommes d'accord aussi. Aucun aréonef connu n'est capable à ce jour de telles performances
3 - Pas d'accord ! Il n'est absolument pas interdit de faire comme une hypothèse de raisonnement une chose non impossible mais non démontrée.
C'est au contraire assez fréquent, même en sciences, justement pour essayer de démontrer ou d'infirmer cette chose.

Pensez par exemple au raisonnement par l'absurde. Je pense que telle conjecture mathématique est fausse, comment le prouver ? Je fais l'hypothèse qu'elle est vraie, et si j'aboutis ensuite, par des raisonnements logiques, à une proposition fausse, c'est que mon hypothèse de départ était fausse aussi.

Pensez aussi aux scientifiques qui travaillent sur la théorie des cordes. Ils ont "imaginé" que le constituant ultime de notre réalité était un "machin" bizarre, ayant une longueur, fermé ou pas, et qui vibrerait sans arrêt, le rythme de ces vibrations déterminant la nature de ce machin (ie : quelle particule). Dingue non ?

Bref, ma question à Nikoteen peut tout à fait être posée. Juste pour voir ce qui en découlerait logiquement.
Pour reprendre votre exemple : si on pouvait mettre Paris en bouteille ... on serait capable d'atteindre une densite supérieure à celle d'un trou noir ... ce serait donc dangereux et ce serait la fin de l'humanité et de la planète :-)

J'ai pris volontairement un cas extrème pour simplifier le raisonnement et le rendre plus clair. Ensuite bien entendu il faudra raffiner, et déterminer ensemble, par itérations, à partir de quel seuil, un tel OVNI serait jugé comme "impossible" au sens non identifiable à un quelconque aéronef terrestre. Exemples :
- Mach 20 ..Mach 10 ...Mach 7 ...Mach 5 ... Mach 4 ...Mach 3 ?
- Sans bang sonique ... avec bang atténué ... avec bang
- Accélérations de 100g, 50g, 10g, ...
- Virages à 90° en 0,01s, 0,1s, 1s, 10s ?
- etc.

De même j'aimerais essayer de trouver avec Nikoteen, toujours par itération, à partir de quel seuil, l'observation d'un tel OVNI pourrait être "certifiée" et crédible :
- critères de Denis dans une autre enfilade (2 équipes cinéma dont une pro, centaines de témoins fiables dont des pilotes, etc..)
- qq dizaines de témoins, dont 1 pilote, 1 film cinéma, plusieurs photos amateurs et 1 pro
- qq témoins, 1 film vidéo, qq photos amateurs
- etc (nbre de variantes infini)

A+

Bonjour de_passage,

Je pense que José est dans le vrai.
Ah si seulement il se donnait la peine de donner une forme un peu plus efficace à ses interventions...
'fin bref, je m'explique:

Sur les notions de possibilité. probabilité et rasoir d'Ockham.

Si l'on admet qu'effectivement votre proposition d'aéronef d'origine humano-terrestre volant à Mach 20 est IMPOSSIBLE, alors vous me demandez comment le rasoir d'Ockham s'appliquerait entre celle-ci et l'hypothèse (que vous évaluez comme "hautement improbable") ET. Mais le rasoir d'Ockham ne s'applique pas dans ce cas-là. Entre une hypothèse impossible et une hypothèse "hautement improbable" (et en admettant que l'ensemble des autres hypothèses aient été effectivement écartées), tout scientifique se devrait de choisir la deuxième, sans faire appel au rasoir d'Ockham.

Mais l'utilisation du concept d"impossibilité" dans le cadre de votre proposition est abusive. Je pense que vous comprendrez mieux ce que je veux dire si je vous la retourne. Vous dites:

de_passage a écrit :Dans l'absolu c'est possible en effet.
Mais pas sur terre, aujourd'hui, avec aucun aéronef humain. Cela, je le maintiens, est littéralement impossible.
Contesteriez vous cela Nikoteen ? Si oui, j'attends avec impatience vos arguments pour le justifier ...

Dans l'absolu, l'hypothèse de l'origine extra-terrestre de quelques rares OVNIs est possible en effet.
Mais pas sur terre, pas aujourd'hui, pas maintenant, pas comme cela.. Cela, je le maintiens, est littéralement impossible.
Contesteriez vous cela de_passage ? Si oui, j'attends avec impatience vos arguments pour le justifier ...(vous prendrez évidemment bien garde de ne pas tomber dans un effet cerceau (raisonnement circulaire) qui consisterait à utiliser les cas inexpliqués comme point de départ de votre raisonnement).

Pour clore cette intéressante discussion et sachant que:

• 1- Je sais que la preuve qu'une visite extra-terrestre a déjà eu lieu n'est pas faite à ce jour
  2- Je n'ai pas véritablement envie de m'intéresser au phénomène OVNI tant que cette preuve n'est pas faite (simplement parce que je m'intéresse à plein d'autres choses dans le cadre de mon action zététique, que l'ufologie est consommatrice en temps.. et qu'on ne peut pas tout faire)
  3- Je ne me permets pas de discuter en détails de cas que je ne connais pas (et il s'agit de la quasi-totalité)

Partant du principe que je respecte les gens qui:

• 1- s'y intéressent (mais pas plus ni moins que les autres)
  2- admettent l'hypothèse ET comme vraie (mais pas plus ni moins que les autres)

...ma position est-elle acceptable par vous ?

Sachez en tout cas que je respecte tout à fait la votre. La probabilité que nous arrivions à négocier une position commune au sujet de l'ufologie sur ce forum n'est pas élevée. Je crois avoir saisi votre façon de voir les choses, et je pense que vous saisissez la mienne, et tout cela sans que le ton monte... et en style libre ! (petit clin d'oeil à Denis).

Merci beaucoup pour cet échange

Cordialement,
---
nikoteen.

Nikoteen

quel plaisir partagé Non seulement nous comprenons nos positions respectives, mais nous dialoguons de manière constructive et polie, et le tout hors Redico (Denis, si tu m'entends je te salues ) !

D'autre part, je rectifie un détail : je n'ai jamais dit que j'acceptais l'hypothèse ET pour VRAIE. J'ai simplement dit que je la trouvais POSSIBLE (comme Denis à 2,5% et AT à 0,01%), et même probable (c'est là effectivement où je me distingue fortement des sceptiques et autres zététiciens).
Cette nuance est importante. Sinon, je serai un crédule, un adepte de la nouvelle religion new-age : "ils" sont là, je le sais, bla bla bla."

Bon ceci dit je pense effectivement avoir trouvé le "noeud" du problème :

Dans le cas hypothétique que je vous ai soumis ("mach 20 ... bla bla"), vous admettez que vous auriez été obligé de trancher en faveur de la solution 2 (non humaine), aussi improbable soit-elle.

Alors, pour éviter cela, vous changez (ce me semble) subitement la règle du jeu de la manière suivante :
- l'hypothèse initiale (aéronef terrien volant à Mach 20 ...), que vous jugiez jusqu'à votre dernier post IMPOSSIBLE, ne l'est plus tout à fait
- l'explication N°2 (aéronef non terrien), que vous jugiez jusqu'à lors POSSIBLE mais hautement improbable, devient IMPOSSIBLE à moins que je ne vous prouve le contraire.

Autrement dit, c'est vous qui me semblez tomber dans un raisonnement circulaire, qui présuppose la conclusion qu'il est supposé calculer (je dois désormais vous prouver que les ET nous visitent, pour que vous envisagiez de seulement envisager cette hypothèse).

Je vais donc reformuler, en mimant le mode Redico car il me semble effectivement plus approprié, au stade précis où nous en sommes :

P1 : il n'existe aucun aéronef d'origine humaine capable des performances décrites précédemment. Probabilité d'un tel aéronef : 0%.
Vous ne pouvez pas, si vous êtes fair play, changez votre évaluation pour cette proposition, selon qu'elle sera suivie d'une autre proposition portant sur les OVNI/ET ! Je sais, et vous savez aussi, qu'un tel aéronef n'existe pas.

P2 : il existe une probabilité que des OVNI ET (ou autre explication non humaine) nous visitent en ce moment.
Dans une autre enfilade Redico en cours, divers intervenants sceptiques ont donné des probas allant de 0,01% (AT) à 2,5% (Denis).
Vous même, combien donneriez vous ?

Si vous donnez 0%, tout mon raisonnement ci-dessus tombe effectivement à l'eau (comme arbitrer entre deux "impossibles") et je repartirai sur un autre raisonnement.
Mais si vous donnez P2 > 0%, aussi petit P2 soit-il, alors P2 > P1.

Dans ce passage :

Dans l'absolu, l'hypothèse de l'origine extra-terrestre de quelques rares OVNIs est possible en effet.
Mais pas sur terre, pas aujourd'hui, pas maintenant, pas comme cela.. Cela, je le maintiens, est littéralement impossible.
Contesteriez vous cela de_passage ? Si oui, j'attends avec impatience vos arguments pour le justifier ...(vous prendrez évidemment bien garde de ne pas tomber dans un effet cerceau (raisonnement circulaire) qui consisterait à utiliser les cas inexpliqués comme point de départ de votre raisonnement).

Vous semblez vous semblez, pour le jeu, tendre vers P2=0%. Me trompes-je ?


Ce qui bloque peut être aussi, c'est la classique objection de l'ensemble infini de possibilités. Dans un ensemble fini, on peut utiliser la technique de Sherlock Holmes : quand vous avez éliminé l'impossible, alors la seule solution restante est la bonne , aussi improbable soit-elle.
Je suis d'accord.

Mais comprenez moi bien : mon but n'est pas de prouver une hypothèse (ET par exemple), ce qui m'obligerait effectivement à en éliminer une infinité d'autres, mais bien d'éliminer une autre hypothèse : celle de l'origine terrienne / humaine. Et cela c'est possible. Difficile, mais possible selon moi.
Pourquoi ? Parce qu'en segmentant bien, on peut, parfois, sur des cas bien étayés, éliminer une par une des catégories entières de solution théoriques possibles, mais inapplicables dans le cas précis concerné.

Lorsque la dernière hypothèse "terrienne/humaine" en lice sera un truc de type P1 (aéronef à Mach 20, silencieux, ...) alors ...vous voyez où je veux en venir.
*********

Bref, rassemblons un peu nos idées. Une seule question simple afin de vous renvoyer une balle facile à négocier : quel pourcentage donnez vous à mon P2 ci-dessus ? 0% ou > 0% ?

Cordialement

Alain

Vous dites:

de_passage a écrit : A1 : il n'existe aucun aéronef d'origine humaine capable des performances décrites précédemment.
NV: 0%.

...point de détail (pinaillons dans la joie), je ne peux évaluer à 0% une proposition négative. Je suis 100% d'accord avec le fait que cela n'exite pas. De même dans P2 , j'invoque la loi 17 et reformule votre proposition afin d'évaluer directement X. Toujours dans P2, invocation de la loi 10 (proposition double). Je décide arbitrairement de partager P2 en deux propositions: P2 et P3.

Ce qui donne:

P1 : il existe un aéronef d'origine humaine capable des performances décrites précédemment.
N: 0,01% | A: ?

P2 : Des OVNI ET nous visitent en ce moment.
N: 0,01% | A: ?

P3 : Des OVNI liés à une autre explication non humaine nous visitent en ce moment
N: 0,01% | A: ?

et je salve courtement:

N1 : Des OVNI liés à une autre explication non humaine sont vus par des témoins
N: 99% | A: ?

Cordialement,
---
nikoteen.

Ouh là là,

ça sent le Nième Redico sur les OVNIS/ET là ...Denis va enrager

Bien, avant d'entériner officiellement sa naissance, permettez moi, comme vous l'avez fait de retoquer très légèrement vos formulations. Tout d'abord en remplaçant Px (P pour Proposition) par Ax (A comme Alain). Mes autres modifs sont en gras.

A1 : il existe un aéronef d'origine humaine capable des performances décrites précédemment.
N: 0,01% | A: 0%

A2 : Des OVNI ET nous visitent en ce moment.
N: 0,01% | A: 80%

A3 : Des OVNI liés à une autre explication non humaine et non terrestre* nous visitent en ce moment
N: 0,01% | A: 1%
(*) Un pélican, ou un nuage sont des explications "non humaines".

*** Préambule à votre N1 :
Pourriez vous me dire si vous aviez en tête N1 ou N'1 ?

N1 : Des OVNI liés à une autre explication non humaine sont vus par des témoins
N: 99% | A: 100%*
(*) des nuages, des pélicans, des foudres en boule, ...

N'1 : Des OVNI liés à une autre explication non humaine et non terrestre* sont vus par des témoins
N: 99% | A: 1%*
(*) des voyageurs du temps ? Des démons ? Elvis ?

xxxxxxxxxxxx et je salve aussi courtement :

A4 : Il existe en 2004 un aéronef connu officiellement, non secret, dont les caractéristiques techniques principales sont disponibles dans les médias, capable des performances en vol de A1.
A : 0% | N : ?

A5 (ref A5, A1) : la seule façon de ne pas noter 0% à A1 c'est d'imaginer soit un aéronef inconnu du public et couvert par un haut niveau de secret militaire, ou bien d'imaginer une peuplade inconnue à ce jour, et très avancée technologiquement.
A : 100%| N : ?

A6 : il existe en 1952 un aéronef d'origine humaine capable des performances décrites précédemment.
N: ? | A: 0%

*********************
Une dernière question, en style libre :
Quelle explication mystérieuse mettez vous derrière ce bizarre 0,01% ?

Pouvez vous me décrire en quelques mots les caractéristiques d'un ovni (taille, performances en vol, ...) pour lesquelles vous mettriez 0% à A1 ?
Par exemple si je vous disais non pas Mach 20 mais Mach 30 ? Disparition sur place ? Capable d'aller aussi dans l'espace profond (hors atmosphère) ?

Si non, pourquoi ?


Cordialement

Alain

Remarque en passant:
>"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en
>chercher".
>Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé
>en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Il y a encore pire: chercher des preuves là où il n'y a strictement aucune
chance d'en trouver. Ce qui permet d'écarter les autres des bonnes
pistes. Comme pour l'ufologie ET, par exemple.

Bon vous avez pas fini de troller sur mon thread ?

De Jean Philippe à Michel:

Tu devrais lire le redico sur Galilé le zézé. Quoi qu'il en soit, je ne sais pas ce que j'ai mais des idées de sujets me viennent à l'esprit par dizaine. Comme: prouvons scientifiquement la véracité du Nouveau Testament ou bien: Apporter moi la preuve de l'existence d'OVNI à moi Jocho le prodigieux...

Problème: Moi le prodigieux, je me demande si je suis bien a ma place ici... . Donc je vais attendre la preuve, mais je me delecte d'avance, tous les zozos vont se planter, je vais me preparer quelques réponses...

Avis: K-nibale retire tes messages, on ne t'en tiendra pas rigueur.

P.S: "Si on aurait une bonne grammaire" devient "Si on savait lire et surtout recopier les pseudos".