Forum Sceptique

Parce que, vous, vous prétendez y avoir compris quelque chose, alors que les plus grands physiciens avouent n'y rien comprendre? Il y a juste quelques notions, controversées pour certaines, mais reconnues aussi, telles "l'effet papillon", ou l'expérience de la fente, qui sont bien le départ de considérations qui prennent forcément un tour philosophique, vu que la science s'y perd, dans cette soupe...

Certains d'entre vous ne seraient-ils pas un peu imbus de leur savoir qui leur tient lieu de morale? Je ne prétends pas être un puits de science... Certes, ma culture est modeste... Je suis quelqu'un de simple, pragmatique, je crois ce que je vois. Et j'ai vu, c'est tout ce que je puis avancer de plus certain.

Quant à ce que j'ai tenté d'expliquer concernant la foi: dès lors donc que la constatation a été faite que cela "marche", la personne qui veut tenter l'expérience pour elle-même doit mettre en route cette notion de foi pour elle-même. Elle doit tenir le coup, continuer à méditer, à capter l'énergie curative, ne pas se décourager si les résultats ne sont pas aussi rapides qu'elle voudrait, avec des pensées du genre: "avec moi ça ne peut marcher...". C'est la raison pour laquelle j'ai fait la distinction entre une première phase, celle de l'examen de la chose, et la deuxième phase, l'action, qui elle comporte cette notion de foi pour atteindre la réussite.

Certaines personnes ont été regarder sur le site: avez-vous vu les photos, des milliers de personnes devant B.G., et on voit des personnes brandir leurs béquilles, etc... À votre avis, alors, tout cela est un montage...? Ou alors ces gens sont des zozos abherrés par leur misère? (Je suppose que c'est ce que vous devez penser...Et les témoignages de ces personnes ravies d'êtres guéries? elles mentent, selon vous, faut croire...)

Mulva : voulez-vous répondre à ma question posée plus tôt ? Qu'apporte la physique quantique dans votre vie ? Que cela change-t'il à votre vie de savoir qu'à une certaine échelle, un électron se comporte bizarrement si on veut suivre son "trajet" pas-à-pas de façon classique ?

Cela me conforte dans le fait que la science et loin d'avoir tout dit, que la vie est encore pleine de mystères, et dans ce que j'ai appris lors de certaines études: à savoir que ce que les grands yogis, les sages, mettent en pratique et connaissent, la science y vient peu à peu. Ils connaissent des lois de la physique que la science actuelle n'a pas encore mis à jour, et en font usage, ce qui explique leurs capacités hors du commun...

Pour donner un exemple simple, on ne peut plus se moquer du phénomène de l'aura, depuis que la photo Kirlian parvient à capter ces teintes subtiles autour du corps.

Mudva a écrit :

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Cette phrase montre à quel point vous n'avez rien compris à la mécanique quantique.

Parce que, vous, vous prétendez y avoir compris quelque chose, alors que les plus grands physiciens avouent n'y rien comprendre? Il y a juste quelques notions, controversées pour certaines, mais reconnues aussi, telles "l'effet papillon", ou l'expérience de la fente, qui sont bien le départ de considérations qui prennent forcément un tour philosophique, vu que la science s'y perd, dans cette soupe...

Une chose que les plus grands scientifiques dont vous parlez ont en tout cas clairement dit et démontré, c'est que leur mécompréhension de la physique n'entraîne absolument pas que "l'esprit a un effet sur la matière" au sens où les zozos l'entendent.

Mudva a écrit : Certains d'entre vous ne seraient-ils pas un peu imbus de leur savoir qui leur tient lieu de morale? Je ne prétends pas être un puits de science... Certes, ma culture est modeste... Je suis quelqu'un de simple, pragmatique, je crois ce que je vois. Et j'ai vu, c'est tout ce que je puis avancer de plus certain.

Disons que lorsqu'on a passé des années à réfléchir, se documenter et travailler sur un domaine scientifique, on est fondé à penser que sa propre opinion est meilleure que celle d'un zozo qui arrive en disant "je n'y connais rien mais voilà mon opinion, respectez là, elle vaut autant que la vôtre". Non elle ne vaut pas autant.

Mudva a écrit : Certaines personnes ont été regarder sur le site: avez-vous vu les photos, des milliers de personnes devant B.G., et on voit des personnes brandir leurs béquilles, etc... À votre avis, alors, tout cela est un montage...? Ou alors ces gens sont des zozos abherrés par leur misère? (Je suppose que c'est ce que vous devez penser...Et les témoignages de ces personnes ravies d'êtres guéries? elles mentent, selon vous, faut croire...)

On voit des gens brandir des béquilles à Lourdes aussi. Pourtant quand on va voir les statistiques, c'est nettement moins impressionnant. De plus j'ai déjà eu des béquilles, et je n'en ai plus. C'est un miracle ?

Mudva a écrit :Pour donner un exemple simple, on ne peut plus se moquer du phénomène de l'aura, depuis que la photo Kirlian parvient à capter ces teintes subtiles autour du corps.

Oh si on peut s'en moquer. L'effet Kirlian a été démontré comme n'étant rien d'autre que de l'électricité statique trop faible pour entraîner un arc. Ça s'appelle l'effet corona et c'est utilisé entre autre dans les lampes à plasma.

Vous avez réponse à tout, c'est magnifique et j'admire sincèrement! Je n'ai donc manifestement plus rien à faire sur ce forum, et je vais m'en retourner là où je m'épanouis, ceux qui parlent surtout de spiritualité... que voulez-vous, je suis une mystique... ma place n'est pas parmi vous! Je respecte vos choix et vous remercie de votre accueil.

Je pense que votre approche est riche de savoir pour expliquer, cependant... sans me convaincre... je crois qu'on pourrait polémiquer à l'infini, et de cela je n'ai pas le temps, j'ai ma famille, mon travail, etc... c'est donc à regret que je m'en vais, car j'ai trouvé ce petit stage parmi vous intéressant, voire amusant

Pour ceux qui veulent approfondir leur connaissance de la physique quantique, une étude pleine de profondeur:

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/M ... _quantique

PS. Le rire, (c'est scientifique ou yogique?) c'est bon pour la santé. Voilà mon érudite conclusion de l'affaire.

pour "l'effet papillon" c'est encore raté !

c'est une formule de marketing utilisé par l'organisateur d'un colloque sur le climat il me semble,
et la formule au grand désespoir du scientifique venu faire son exposé, induisait dans l'esprit des gens le contraire de ce qu'il voulait dire à savoir que vous pouvez mettre 50000 mille papillons, si vous voulez, à battre des ailes le phénomène local n'aura pas d'effet global !

C'st un peu brouillon ce que j'écris, car de mémoire, je vais faire des recherches afin c'être plus précis!

Oh si on peut s'en moquer. L'effet Kirlian a été démontré comme n'étant rien d'autre que de l'électricité statique trop faible pour entraîner un arc. Ça s'appelle l'effet corona et c'est utilisé entre autre dans les lampes à plasma.

Voyez, rien que ce propos pourrait nous prendre des heures d'arguments... car votre explication ne dit rien sur l'étendue, la forme, la couleur, les changements, le pourquoi. La science donne une interprétation mais qui n'explique pas tout. Mais je reconnais que l'exemple était un os à ronger idéal pour les sceptiques...

Mudva a écrit :Vous avez réponse à tout, c'est magnifique et j'admire sincèrement! Je n'ai donc manifestement plus rien à faire sur ce forum, et je vais m'en retourner là où je m'épanouis, ceux qui parlent surtout de spiritualité... que voulez-vous, je suis une mystique... ma place n'est pas parmi vous! Je respecte vos choix et vous remercie de votre accueil.

Très franchement vous êtes fort sympathique, polie et pas agressive pour deux sous. Je vous regretterai. Vous venez de nous faire un très joli cycle du zozo, sans le moindre éclat de voix ni attaque ad hominem.

Mudva a écrit : PS. Le rire, (c'est scientifique ou yogique?) c'est bon pour la santé. Voilà mon érudite conclusion de l'affaire.

Tout à fait d'accord avec vous...

Tiens, on trouve un article sur PubMed concernant Groening:
Mildenberger F (2008) [Healing current through a goiter. The life, work and after effects of the magic healer Bruno Gröning] [Article in German] Sudhoffs Arch. 92:35-64

Voici le résumé:
"During the years between 1949 and 1959 the wonder healer Bruno Gröning (1906-1959) gripped the public and medical interest in Germany. He explained to be a descent of Jesus Christ, sending "healing waves" to end diseases and made a lot of money. Finally he was found guilty in letting a persuaded fan dying and was convicted. But before the end of the process he died of carcinoma, which had been operated in a regular clinic. Despite this obvious problem that Gröning demanded from his admirers refusing medical help but preferred it for his own health today his successors are still promoting his legacy."

Traduction rapide (d'un texte qui paraît imparfaitement traduit de l'allemand):
"Au cours des ans, entre 1949 et 1959, le merveilleux guérisseur Bruno Gröning (1906-1959) captiva l'attention du public et des médecins en Allemagne. Il expliquait être un descendant de Jésus Christ*, envoyant des "ondes guérisseuses" pour vaincre les maladies et a fait beaucoup d'argent. Finalement, il a été trouvé coupable d'avoir laissé un fan mourir et a été arrêté. Mais avant la fin du procès, il mourut d'un carcinome qui a été opéré dans une clinique régulière. En dépit du problème criant que Gröning réclamait de ses admirateurs qu'ils abandonnent toute aide médicale mais la préférait pour sa santé personnelle, ses successeurs font encore la promotion de son héritage aujourd'hui."

L'article est en allemand et je n'y ai pas accès.

À mon avis, ça ressemble toujours à un mélange d'escroquerie religieuse comme en font les preachers (i.e., P. Popoff) de diverses obédiences - pour le côté "divin" et la fascination publique - et de pseudo-médecine à la Hamer (et sa "médecine (sic) naturelle germanique").

mf9000 a écrit :On voit des gens brandir des béquilles à Lourdes aussi

Dans les "shows" des preachers** aussi. Mudva semble croire que si une seule explication ne tient pas pour expliquer ce genre de "miracles", c'est qu'il n'y a aucune explication. Rien n'est plus faux, il y a amplement d'explications (effet "placebo" (temporaire: adrénaline), de fausses guérisons (comparses), etc.), mais comme il faut trier au cas par cas, et que les détails manquent (évidemment), il n'est pas facile de faire la part des choses.

Jean-François

* Pas le premier à prétendre une telle chose, alors qu'il n'est même pas sûr que Jésus ait existé... donc, encore moins procréé.
** Gros succès aux U.S.A. mais aussi dans des pays d'Amérique du sud, d'Afrique et d'Asie.

Salut Mudva,

Vous dites :

Vous avez réponse à tout, c'est magnifique et j'admire sincèrement! Je n'ai donc manifestement plus rien à faire sur ce forum, et je vais m'en retourner...

Étrange attitude que la vôtre.

Moi, si je trouvais un forum où les gens ont réponse à tout, j'y resterais et j'en profiterais pour m'instruire.

Denis

Tant va l'escroque au forum qu'à la fin elle se lasse...

Denis a écrit :

Mudva a écrit :Vous avez réponse à tout, c'est magnifique et j'admire sincèrement! Je n'ai donc manifestement plus rien à faire sur ce forum, et je vais m'en retourner...

Étrange attitude que la vôtre.
Moi, si je trouvais un forum où les gens ont réponse à tout, j'y resterais et j'en profiterais pour m'instruire.

C'est très révélateur du but de la présence de cette personne sur le forum : faire la propagande de sa croyance. Aucune objection ne permet à ce genre d'individu de se remettre moindrement en cause. Et on s'enfuit dès qu'on sent qu'on va devoir réfléchir. Ca demande des efforts de réfléchir, c'est tellement plus facile d'avoir la foi...

Pour information: Mudva a formulé une demande de désinscription du forum (par MP à un modérateur).

Son compte a donc été supprimé.

diablo

diablo a écrit :Pour information: Mudva a formulé une demande de désinscription du forum (par MP à un modérateur).

Son compte a donc été supprimé.

diablo

Encore une réaction extrême quand il suffit de ne plus venir.
Mais s'il voulait effacer ses traces, c'est peine perdue... Ses messages resteront...

Jean-Francois a écrit :

Mudva a écrit :Un conseil: allez passer un petit séjour au Brésil, vous en reviendrez de votre cartésiannisme pur et dur...

Pourquoi, les avions volent grâce au vaudou ou au "qi" selon vous? À moins que ce soit une allusion à un escroc-guérisseur notoire ("Jean-de-dieu")...

Jean-François

Je ne l'avais par relevée, celle-là mais elle est assez savoureuse lorsqu'on connaît la réalité quotidienne du pays en question: une preuve de plus que les soi-disant mystiques éthérés ignorent et se foutent absolument de tout ce qui les entoure ...

Mudva a écrit :

Zwielicht a écrit :Mulva : voulez-vous répondre à ma question posée plus tôt ? Qu'apporte la physique quantique dans votre vie ? Que cela change-t'il à votre vie de savoir qu'à une certaine échelle, un électron se comporte bizarrement si on veut suivre son "trajet" pas-à-pas de façon classique ?

Cela me conforte dans le fait que la science et loin d'avoir tout dit, que la vie est encore pleine de mystères

Bon, Mulva ne vient plus mais ce genre de commentaire me laisse stupéfait.

Grâce à la science on découvre un truc, et puis des gens arrivent en courant "Gnagnagnan la science n'a pas tout dit..". En quoi les découvertes scientifiques du siècle dernier montrent que la VIE est encore pleine de mystères ? Que la nature de l'espace même soit difficile à saisir à certaines échelles (espace-temps), que nos concepts de causalité et de localité semblent ne pas s'appliquer à certaines échelles, que cela dit-ce sur notre vie ? Sommes nous plus "spirituellement" accomplis de connaître cet état de fait que ceux qui ont vécu à d'autres époques ? Avons-nous un plus grand potentiel de paix intérieure du fait que des physiciens ont réalisé l'expérience d'Aspect et que tout le monde peut prendre connaissance de ces résultats?

Mulva a écrit :et dans ce que j'ai appris lors de certaines études: à savoir que ce que les grands yogis, les sages, mettent en pratique et connaissent, la science y vient peu à peu.

Je ne vois pas en quoi la science se rapproche de ce que disaient ces yogis (qui ? Patanjali ? ceux qui ont écrit les Védas ?) et les sages.

Mulva a écrit :Ils connaissent des lois de la physique que la science actuelle n'a pas encore mis à jour, et en font usage, ce qui explique leurs capacités hors du commun...

il faudrait d'abord qu'on connaisse des yogis avec des capacités hors du commun.

Mulva a écrit :Pour donner un exemple simple, on ne peut plus se moquer du phénomène de l'aura, depuis que la photo Kirlian parvient à capter ces teintes subtiles autour du corps.

Tiens, voilà un cas où quelqu'un accepte* la science quand cela fait son affaire (principe d'Heisenberg, cool) et la rejette quand cela ne fait pas son affaire (explication de cet effet dit de Kirlian, pas cool).

*sans nécessairement comprendre

Mulva a écrit :Le rire, (c'est scientifique ou yogique?)

Mais ni l'un ni l'autre.. c'est quoi cette manie de tout diviser ? Pas très "spirituel"...

Zwielicht a écrit :Tiens, voilà un cas où quelqu'un accepte* la science quand cela fait son affaire (principe d'Heisenberg, cool) et la rejette quand cela ne fait pas son affaire (explication de cet effet dit de Kirlian, pas cool).
*sans nécessairement comprendre

C'est l'astérisque qui explique tout

Jean-François

Bonjour,

J'ai reçu cet email de Mudva :

Mudva a écrit :Bonjour,

Mon compte a été, sur ma demande, désactivé, par conséquent je ne connaîtrai jamais cette ultime réponse à nos échanges concernant Bruno Groening. J'aimerais juste que vous mettiez mon message sur le forum, le dernier, dans le sujet concerné: Ce n'est ni par lâcheté, ni par faiblesse, ni par manque d'argumentation que je quitte ce forum, c'est parce qu'une polémique, avec des personnes aussi armées et solidement argumentées que vous, me prendrait énormément de temps, un temps que je suis obligée de consacrer à des nécessités quotidiennes. Bonne continuation à vous. Un dernier lien, qui présente Bruno Gröning de manière simple et vraie:

http://actionsante.blogspot.com/2009/10 ... oning.html

Pour terminer, je voudrais juste insister sur le fait que jamais Bruno Gröning n'a cherché à inciter qui que ce soit à ne pas consulter de médecin, tout au contraire, il voulait collaborer avec les médecins. Quant à l'accusation qui lui avait été faite d'une mort d'une jeune fille, Bruno Gröning en a été entièrement disculpé: les faits, dûment prouvés, démontrent que Gröning savait qu'il ne pouvait pas sauver cette jeune fille très atteinte, qu'il avait à plusieurs reprises insisté pour que le père continue à la faire soigner par les médecins, mais que le père insistait auprès de Gröning. Toutes les pièces du dossier sont consultables pour qui voudrait creuser et chercher réellement la vérité là-dessus. Je vous quitte.

Cordialement,
Mudva

diablo

diablo a écrit :Bonjour,

J'ai reçu cet email de Mudva :

Mudva a écrit :Bonjour,

Mon compte a été, sur ma demande, désactivé, par conséquent je ne connaîtrai jamais cette ultime réponse à nos échanges concernant Bruno Groening. J'aimerais juste que vous mettiez mon message sur le forum, le dernier, dans le sujet concerné: Ce n'est ni par lâcheté, ni par faiblesse, ni par manque d'argumentation que je quitte ce forum, c'est parce qu'une polémique, avec des personnes aussi armées et solidement argumentées que vous, me prendrait énormément de temps, un temps que je suis obligée de consacrer à des nécessités quotidiennes. Bonne continuation à vous. Un dernier lien, qui présente Bruno Gröning de manière simple et vraie:

http://actionsante.blogspot.com/2009/10 ... oning.html

Pour terminer, je voudrais juste insister sur le fait que jamais Bruno Gröning n'a cherché à inciter qui que ce soit à ne pas consulter de médecin, tout au contraire, il voulait collaborer avec les médecins. Quant à l'accusation qui lui avait été faite d'une mort d'une jeune fille, Bruno Gröning en a été entièrement disculpé: les faits, dûment prouvés, démontrent que Gröning savait qu'il ne pouvait pas sauver cette jeune fille très atteinte, qu'il avait à plusieurs reprises insisté pour que le père continue à la faire soigner par les médecins, mais que le père insistait auprès de Gröning. Toutes les pièces du dossier sont consultables pour qui voudrait creuser et chercher réellement la vérité là-dessus. Je vous quitte.

Cordialement,
Mudva

diablo

Traduction: "Alors que je croyais arriver ici et étouffer aisément dans l'oeuf cette attaque contre mon gourou adoré, je me suis fait botter les fesses en deux temps trois mouvements et je me vois totalement incapable de justifier mon point de vue par un quelconque argument valide. Il ne me reste donc plus qu'à filer comme un rat pour sauvegarder ce qui me reste d'amour-propre, mais non sans laisser une dernière petite crotte comme trace de mon passage."

Je lui donne 5 points pour l'originalité de la tactique ...

Le coup du "Je pourrais répondre à tous ces arguments, houlà, sans problèmes même, mais j'ai pas le temps, j'ai une vie, MOI." (En gros, nous autres, on est des geeks avachis devant notre ordinateur et qui ne font rien d'autre de la journée) mérite à lui seul un Oscar. Que dis-je, un Razzie Award !

Bonjour!

Je connais personnellement quelqu'un qui va aux rencontres concernant les guerisons de Bruno Gronening et ne s'en sent nullement leses.
J'ai quelques difficultes en vous lisant et ne peux m'empecher de penser, sans vouloir vous offusquer, que votre quotidien ne doit pas etre marrant.
Peut-etre n'ai-je aucunement cet esprit scientifique que vous semblez desirez posseder... a travers les recherches d'autres personnes, leurs dires, leurs ecrits scientifiques.
Pourquoi tant de polemiques au sujet de cet homme, qui de lui-meme, ne s'est jamais declare saint (??????)... A qui a-t-il fait du mal et a qui en fait-il encore aujourd'hui?
Pourquoi esperer tant de demonstrations scientifiques de gens qui viennent exposer leurs croyances tout comme vous le faites vous-memes. Si votre esprit est si scientifique et que vous, vous etes dans le doute, pourquoi ne pas faire de vous-memes vos recherches (completes), vous deplacer, et en faire votre propre travail.
Aussi, la science est loin d'etre parfaite et n'a malheureusement pas qu'amene des progres.
La science est le present, car beaucoup de choses passees scientifiques ne s'averent plus exactes aujourd'hui.
Vous semblez croire a priori que la science a la reponse exacte a tout et detient la verite.
Qui detient vraiment la verite?
Souvent, tout n'est que croyance.
Et la votre, votre croyance, semble aller vers la science.
Je crois que malgre nos croyances, nous devons respecter les autres et leur croyances malgre la divergence.
Et etre pret a elargir notre esprit.
Quand a ce qui a trait a Bruno Groening, ca vous semble interessant de chercher un clown derriere lui, mais le clown n'est peut-etre pas necessairement la ou vous le chercher.
Pour ma part, je ne cherche pas a me questionner toujours sur le cote negatif de toutes choses quand quelque chose de bien peux m'etre apporte, a savoir si je me fais arnaquer quand je vais acheter un beigne parce qu'il a un trou au milieu, je le deguste tout simplement.
Mon doc a pas la solution pour mes problemes de sante, bien je cherche ailleurs et finirai bien par trouver. Je vais tout de meme pas attendre toute ma vie que scientifiquement, un traitement sorte et qu'il soit possible de me l'appliquer.
Chacun ses choix,
chacun ses croyances, mais c'est peut-etre pas mauvais de les elargir parfois.
Faut pas non plus toujours avoir peur de sortir des sentiers battus de peur d'etre attaque par un ours, il y a plein de belles choses dans la vie... Peut- etre pas prouvees scientifiquement, mais et puis?
Quand a dire, qu'il est mort a tel age, je sais pas trop, mais vous croyez que c'est une preuve scientifique qu'il n'etait pas celui qu'on dit????? Je sais pas, je ne la comprend pas.
Avait-il dit qu'il serait lui-meme immortel auparavant, si oui, et bien, je l'ai manque celle-la.???
Apparemment, j'ai pas connu a ce jour non plus un scientifique immortel.
Peut-etre vos objectifs sont-ils trop hauts de ce que vous attendez d'un guerisseur? Immortel, c'est beaucoup demande...
Salut a tous.
Ce qui est bon pour un ne l'est pas necessairement pour l'autre et vice versa...
Aurevoir

lynda1969 a écrit :Bonjour!

Je connais personnellement quelqu'un qui va aux rencontres concernant les guerisons de Bruno Gronening et ne s'en sent nullement leses.

Deux possibilités: il s'agit d'un mouton crédule qui va tranquillement à l'abattoir et ne réalise pas ce qui l'attend ou d'une personne qui essaie de recruter de tels animaux en leur faisant miroiter un monde paradisiaque ...

J'ai quelques difficultes en vous lisant et ne peux m'empecher de penser, sans vouloir vous offusquer,

Chouette, la bonne vieille tactique de qui veut en fait offusquer son interlocuteur mais n'a pas le courage de ses opinions ! C'est du même acabit que "je ne veux pas vous déranger", suivi d'une intrusion en bonne et due forme, "je ne voudrais pas être indiscrète" avant une série de questions qui ne sont que ça, "je ne suis pas raciste, mais ...", suivi d'une diatribe sur les défauts et tares supposés de toute une population, "sauf votre respect", suivi immanquablement de propos insultants, etc. En résumé, c'est la marque du parfait hypocrite.

... que votre quotidien ne doit pas etre marrant.

En effet. Lire sempiternellement les mêmes apologies du charlatanisme basées sur une totale absence d'esprit critique et le dénigrement de la science est passablement lassant.

Bonjour!

N'y a-t-il pas deux cotes a la medaille?

Pourquoi certaines personnes s'obstinent-elles a n'en voir qu'un seul?

Avez-vous note quelque part dans mon discours que la science n'avait qu'apportes que du noir, que du mauvais?

Votre sentiment offusque ne vient pas de moi mais de vous... et de vous seuls.

Vous semblez etre attache a vos propos comme a un animal attache a un poteau, guide par un senttiment de grandiosite et devalorisant tout propos contraires ou n'allant pas dans le meme sens que les votres.

Ne pouvez=vous donc jamais voir le cote positif des choses?

N'existe-t-il que dans votre esprit des gourous, des naifs et des scientifiques?

Faites donc des recherches approfondies sur ce Bruno groening et venez les partager ici....

lynda1969 a écrit :Vous semblez etre attache a vos propos comme a un animal attache a un poteau, guide par un senttiment de grandiosite et devalorisant tout propos contraires ou n'allant pas dans le meme sens que les votres.

Et vous semblez très attachée à la technique dite du strawman.

Faites donc des recherches approfondies sur ce Bruno groening et venez les partager ici....

Bien sûr, c'est à nous qu'échoit la charge de preuve.

Curieusement, je sens que vous-même n'avez effectué pour toute recherche approfondie qu'un petit tour vite fait sur la partie "témoignages" du site de ce Gröning.

Chère lynda1969,

On pourrait commencer par dire que savoir et croyance ne sont pas une seule et même chose, et qu'assimiler la science et la croyance est une erreur.

A partir de là, une discussion sera peut-être possible.