Vos prédictions des séries LNH 2009

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ethernel
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#51

Message par ethernel » 07 mai 2009, 01:23

bah c'est pour le plaisir de toute façon, 9 ou 10 point de pénalité ça me dérange pas. L'important c'est que MOI je sache que j'ai gagner!!!!! ;)

Pour ce qui est des probabilités, j'veux bien que le dé n'ait pas de mémoire mais ça me semble un peu arbitraire de prendre seulement les tirs que moi je fais en considération. si je suis au casino et que je joue aux dés( si y'a un jeu qui les utilise...) pourquoi est-ce que je prendrais pas en considération tout les autres tirs de dé qui ont été fait avant dans le casino pour établir les probablilités? Si celui qui a tiré les dés disons trois fois avant moi a eu des 6 a chaque fois, est-ce que mes probabilités vont être encore de 1/6 d'avoir un 6? Si oui je comprends pas pourquoi...!
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Denis
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Une salve de tomates

#52

Message par Denis » 07 mai 2009, 01:32


Salut surtout à Damien, mais pas seulement à lui.
Damien a écrit :Les premiers matchs des séries donnent bcp d'informations sur les forces en présence (au delà du simple bilan comptable d'une victoire pour l'une ou l'autre des équipes).
C'est cet avantage que j'ai essayé de compenser (ou surcompenser) avec mon idée de pénalité (égale au nombre de matches déjà joués). J'ai raisonné l'affaire en termes d'espérance mathématique du nombres de mauvais points.

Pour simplifier, supposons que les deux équipes qui s'affrontent (A et B) sont de même force (et qu'il n'y a pas d'effet domicile).

Le résultat final de la série (exprimé en DVD du point de vue de A) sera un des 8 nombres suivants : +4, +3, +2, +1, -1, -2, -3 et -4.

Un petit calcul permet de déterminer les probabilités de chacun de ces résultats :

p(+4) = 2/32
p(+3) = 4/32
p(+2) = 5/32
p(+1) = 5/32
p(-1) = 5/32
p(-2) = 5/32
p(-3) = 4/32
p(-4) = 2/32

Total = 32/32 = 1

Un théorème dit que pour minimiser l'espérance mathématique (i.e. la moyenne théorique) de l'écart absolu |X-c| entre une variable aléatoire X et un nombre fixe c, il faut prendre c = "une médiane de X", c'est-à-dire, un nombre tel P(X<c) ≤ ½ et P(X>c) ≤ ½.

Dans notre exemple, tout nombre c entre -1 et +1 (bornes incluses) est une médiane du nombre X de mauvais points qu'on obtiendra en prévoyant un résultat c.

La meilleure stratégie (celle qui minimise l'espérance mathématique du nombre de mauvais points) est donc de parier "victoire de A en 7" ou "victoire de B en 7". Un telle stratégie donne, en moyenne, 2.1875 mauvais points.

Voyons maintenant ce qui se passe quand on fait une prédiction après que 2 parties aient été jouées. Il y a 3 cas de figure : "A mène 2-0", "B mène 2-0" ou "égalité 1-1". Les deux équipes étant supposées de même force, les cas 2-0 et 0-2 se traitent de la même façon.

Si A mène 2-0, alors les valeurs possibles pour le résultat final (avec leurs probabilités) sont :

p(+4) = 4/16
p(+3) = 4/16
p(+2) = 3/16
p(+1) = 2/16
p(-1) = 2/16
p(-2) = 1/16

Total = 16/16 = 1

Tout nombre c choisi dans l'intervalle fermé [+2, +3] est une médiane. La meilleure stratégie est alors de parier "victoire de A en 6" ou "victoire de A en 5". L'une ou l'autre de ces prédictions fournit une espérance mathématique de 1.50 mauvais points.

Bref, le fait de présenter sa prédiction quand on sait que le score est 2-0 (ou 0-2) donne un avantage moyen de 2.1875 - 1.50 = 0.6875 mauvais points.

Si on sait que le score est 1-1, alors les valeurs possibles pour le résultat final (avec leurs probabilités) sont :

p(+3) =2/16
p(+2) = 3/16
p(+1) = 3/16
p(-1) = 3/16
p(-2) = 3/16
p(-3) = 2/16

Total = 16/16 = 1

Dans ce cas, la meilleure stratégie (celle qui vise une médiane) est de parier "victoire de A en 7" ou "victoire de B en 7". Cette stratégie optimale mène à une espérance mathématique de 1.875 m.p.

Bref, le fait de présenter sa prédiction quand on sait que le score est 1-1 donne un avantage moyen de 2.1875 - 1.875 = 0.3125 mauvais points.

Quand deux parties sont jouées, on a une chance sur deux d'être dans le cas 1-1 et une chance sur 2 d'être dans les cas 2-0 ou 0-2 (réunis).

Conclusion : Quand on fait sa prédiction après que 2 parties aient été jouées, ça nous avantage (en moyenne) de (0.6875+0.3125)/2 = 0.50 m.p. par rapport à quelqu'un qui fait sa prédiction au début, quand c'est 0-0.

La pénalité de 2 m.p. que j'ai suggérée est peut-être trop forte. Mais j'estime qu'elle doit être plus élevée que l'avantage (illicite) moyen de 0.50 m.p. dont on profite en faisant sa prédiction quand 2 parties sont jouées. La moitié du nombre de parties jouées (i.e. 1 m.p. dans le cas présenté) serait peut-être plus raisonnable (et moins sévère). L'inconvénient, c'est qu'elle introduit des demi-points si le nombre de parties jouées est impair.

Je n'ai pas fait les calculs dans les cas où on présente une prédiction quand 1, 3, 4, 5 ou 6 parties ont été jouées. Je n'ai traité que le cas 2.

C'est là où j'en suis.

La meilleure solution est peut-être celle proposée par SuperNord : « Quand on manque le train, on prend le prochain ».

J'ai essayé de bricoler un compromis, pour accommoder ethernel, mais si ça me vaut une salve de tomates, je n'insiste pas.

:) Denis

P.S. J'espère ne pas m'être trop trompé dans mes calculs.
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Le dé n'a pas de mémoire

#53

Message par Denis » 07 mai 2009, 01:56


Salut ethernel,

Tu dis :
bah c'est pour le plaisir de toute façon, 9 ou 10 point de pénalité ça me dérange pas. L'important c'est que MOI je sache que j'ai gagner!!!!! ;)
Le plus simple, c'est de faire comme dans les tournois de golf pro-am. Les amateurs peuvent y jouer, mais ils ne sont pas éligibles aux bourses. Dans notre cas, la bourse est le titre de "meilleur" (ou celui de "moins mauvais" puisque le titre de "meilleur" a déjà été remporté par Damien lors des huitièmes de finale).

Dans notre tournoi, tu seras considéré comme amateur. C'est à prendre ou à laisser.

Tu dis aussi :
Si celui qui a tiré les dés disons trois fois avant moi a eu des 6 a chaque fois, est-ce que mes probabilités vont être encore de 1/6 d'avoir un 6? Si oui je comprends pas pourquoi...!
Oui.

À moins qu'il soit raisonnable de supposer que le dé est mal construit (biaisé). Or les casinos ont certainement les moyens d'éviter le matériel bas de gamme.

Si tu ne comprends pas pourquoi, je pense que c'est parce que tu n'y as pas suffisamment réfléchi.

Répète 3 fois à haute voix : « le dé n'a pas de mémoire ». Ça cliquera peut-être.

Tiens, pour voir l'affaire d'une autre façon, supposons qu'on lance un dé 10 fois. D'après toi, laquelle de ces suites de résultats est la plus probable ?

6666666661
6666666662
6666666663
6666666664
6666666665
6666666666


Ces 6 résultats ont tous la même probabilité de 1/610 = 1/60466176.

Si, après 9 lancers, on a obtenu 666666666, aucune des 6 suites (en bleu) n'a plus de chances qu'une autre. Elle ont chacune une chance sur 6.

Mais le plus simple, c'est de simplement comprendre que le dé n'a pas de mémoire.

Tu penses qu'il en a une?

:) Denis
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#54

Message par alex007 » 07 mai 2009, 02:10

tant qu'a avoir un astérix a côté de mon nom dans le livre des records , j'aime autant prendre les pénalités :a2: j'accepte les déductions Denis. je ne voudrais pas devenir le Mark Maguire du forum des sceptiques :a1:

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Dernière proposition finale

#55

Message par Denis » 07 mai 2009, 03:47


Salut les poolers,

Dernière proposition, finale, universelle, définitive et à prendre ou à laisser pour vrai.

Pénalité aux retardataires (en mauvais points) : La moitié du nombre de parties jouées au moment de la prédiction.

Ça inflige une pénalité de 4 mp à Alex, et 4½ à Ethernel. Et ils sont considérés pros, avec tous les droits et privilèges qui en découlent, dont l'accès aux bourses. Ici, le titre du "moins mauvais (tout court)".

Si ça va à tout le monde, j'accepterai votre décision.

:) Denis
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#56

Message par ethernel » 07 mai 2009, 04:20

Salut Denis,

J'accepte ta proposition pour les prédictions

Pour ce qui est de l'histoire du dé, je comprend donc on est d'accord que si je tire le même dé 1 million de fois j'ai autant de chances de n'obtenir que des 6 que d'avoir n'importe quelle autre suite de chiffre et que si je tire mon dé à l'infini j'ai autant de chance de tiré des 6 jusqu'à l'infini que d'avoir n'importe quoi d'autre?

Disons qu'une semaine les # de la 6/49 sont 123456 et j'ai disons 1/14 000 000 000 chance de gagner et que je gagne... et que la semaine suivante je prend les mêmes #. Est-ce qu'à la deuxième semaine j'ai encore 1/14 000 000 000 chance de gagner ou est-ce que je combine les deux tirages?
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La mémoire des boules

#57

Message par Denis » 07 mai 2009, 05:27


Salut ethernel,

Tu demandes :
Disons qu'une semaine les # de la 6/49 sont 123456 et j'ai disons 1/14 000 000 000 chance de gagner et que je gagne... et que la semaine suivante je prend les mêmes #. Est-ce qu'à la deuxième semaine j'ai encore 1/14 000 000 000 chance de gagner ou est-ce que je combine les deux tirages?
Je vais répondre à ta question par une autre.

Penses-tu que les boules des bouliers de Loto-Québec ont une mémoire?

Plus de mémoire qu'un dé?

:) Denis
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#58

Message par ethernel » 07 mai 2009, 06:13

Non mais je trouve ça spécial quand même qu'après avoir joué à pile ou face 6 fois et après avoir obtenu 6 fois pile qu'à la septième fois j'aie tjrs 1/2 d'avoir pile ou face... Si 1/2 chance veut le moindrement dire qqch me semble que les chances d'avoir pile au septième coup devraient diminuer proportionnellement au nombre de fois ou j'ai eu pile avant et les chances d'avoir face devraient augmenter.

Les statistiques sont simplement une manière de gérer notre ignorance mais en réalité si on avait connaissance de tout les facteurs qui entrent en ligne de compte lorsqu'on lance une pièce de monnaie on ne dirait pas qu'elle a 1/2 chance de tomber sur pile ou face on dirait qu'elle va tomber sur pile ou sur face.

maintenant que la pièce ait une mémoire ou pas, moi j'en ai une et ça devrait entrer en ligne de comptedans la façon dont je gère cette ignorance. J'vais faire le test: j'vais tirer 2 fois 100 fois une pièce de monnaie et vérifier si le nombre de fois ou j'obtiens le même résultat que la première fois est inférieur à celui où j'obtien le résultat contraire.
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#59

Message par ethernel » 07 mai 2009, 06:23

jsuis en train de faire mon test et je commence a me rendre compte que ça a pas rapport..
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Ton idée de tester ton idée

#60

Message par Denis » 07 mai 2009, 08:17


Salut ethernel,

Tu dis :
jsuis en train de faire mon test et je commence a me rendre compte que ça a pas rapport..
Excellente, ton idée de tester ton idée.

C'est en plein ce qu'il faut faire.

:) Denis
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#61

Message par ethernel » 09 mai 2009, 02:58

Tout de même... si j'ai une chance sur deux... après avoir eu 3 fois sur 4 pile me semble qu'au 4 ème tir je devrais avoir plus de chance d'avoir face...

errh!je comprend là mais tout de même y'a qqch qui m'énerve! qqch que je trouve pas logique!

En passant mes résultats étaient de 47 fois un résultat différent et 53 fois un résultat similaire.
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Le sou n'a pas de mémoire

#62

Message par Denis » 09 mai 2009, 03:54


Salut ethernel,

Tu dis :
Tout de même... si j'ai une chance sur deux... après avoir eu 3 fois sur 4 pile me semble qu'au 4 ème tir je devrais avoir plus de chance d'avoir face...
Non. Ton intuition te joue des tours.

Quand le nombre d'essais tend vers l'infini, la proportion de "succès" tend vers la probabilité d'un succès, mais il s'agit d'une tendance passive, pas d'une tendance active (qui corrigerait "délibérément" le tir). Comment le sou pourrait-il savoir dans quelle direction il doit le corriger, ce tir? Comment?

Dans ce message, je t'ai suggéré :
Répète 3 fois à haute voix : « le dé n'a pas de mémoire ». Ça cliquera peut-être.
L'as-tu fait? Ça n'a pas marché?

Essaye 10 fois : « Le sou n'a pas de mémoire ». À haute voix.

Si ça ne clique toujours pas, répète-le 100 fois. Si ça ne clique toujours pas, tu es peut-être un cas désespéré.
ethernel a écrit :En passant mes résultats étaient de 47 fois un résultat différent et 53 fois un résultat similaire.
C'est un résultat tout à fait quelconque. En plein dans la "bosse centrale" des résultats les plus probables.

En fait, quand on répète 100 fois une expérience (où la probabilité d'un succès est ½), alors,

- la probabilité d'obtenir un écart de "4 ou plus" par rapport à un partage 50-50 (tu as obtenu un écart de 3) est de 48.41%,
- la probabilité d'obtenir un écart de "2 ou moins" est de 38.27% et
- la probabilité d'obtenir un écart de "exactement 3" (i.e.un partage 47-53 ou 53-47) est de 13.32%.
(Total : 100%).

Ton 47-53 est donc tout à fait quelconque. Un résultat typique.

Y'a pas d'quoi s'énerver.

:) Denis
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Le sophisme du joueur

#63

Message par Hallucigenia » 09 mai 2009, 13:44

Salut Ethernel,
ethernel a écrit :Tout de même... si j'ai une chance sur deux... après avoir eu 3 fois sur 4 pile me semble qu'au 4 ème tir je devrais avoir plus de chance d'avoir face...

errh!je comprend là mais tout de même y'a qqch qui m'énerve! qqch que je trouve pas logique!
C'est une illusion de penser que les tirages précédents vont avoir une influence sur le prochain tirage. Que ce soit à pile-ou-face, aux dés, ou à la roulette de casino, quand un nouveau tirage est effectué, il est totalement indépendant des tirages précédents. En fait, tous les tirages sont toujours indépendants les uns des autres.

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul à commettre cette erreur de raisonnement (ou à développer naturellement une tendance à la commettre). Loin de là. C'est même tellement répandu qu'on a donné un nom à ce phénomène : on parle du paralogisme du joueur (ou "sophisme du joueur").

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#64

Message par ethernel » 10 mai 2009, 02:16

Denis, depuis le début je comprend ce que tu dis. C'est jsute qu'au bout d'un moment, disons quand ça fait 100 fois que tu tire pile ou face et que t'ass toujours face... intuitivement tu te dis que le 101eme tir devrait p-e être pile. Si effectivement plus je tire souvent la pièce plus j'ai de chances d'avoir une longue suite... plus je tire la pièce plus j'ai de chances d'avoir pile.

Avoue que toi même, si tu tirais 1000 fois une pièce et que t'avais toujours face rendu au 1001ème coup tu te dirais: " bon... il serait p-e temps d'avoir pile"

Me semble aussi que si les chances d'avoir une grandes suite avec le nombre de tir, les chances de puirsuivre une suite diminuent avec le nombre de tir aussi..? Sinon je fais pas la différence entre les deux cas.

Si j'ai disons 0,0000001% de chances d'avoir 100 fois pile.... les chances d'avoir 101 fois pile sont encore plus petites donc j,ai plus de chances, statistiquement d'avoir après 100 tirs qui donnent pile d'avoir face.

avoir 101 fois pile est moins probable que d'avoir 100 fois pile et une fois face? me semble

........

!!!
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La danse des zilliards

#65

Message par Denis » 10 mai 2009, 08:47


Salut ethernel,

Tu dis :
Avoue que toi même, si tu tirais 1000 fois une pièce et que t'avais toujours face rendu au 1001ème coup tu te dirais: " bon... il serait p-e temps d'avoir pile"
Au contraire. En tout cas, pas en ces termes.

Après avoir obtenu 1000 faces de suite, je serais convaincu depuis longtemps que la pièce est truquée et qu'elle donne (pratiquement) toujours face.

Concernant le résultat du 1001ième lancer, je parierais donc sur face, contrairement à toi.
ethernel a écrit :avoir 101 fois pile est moins probable que d'avoir 100 fois pile et une fois face? me semble
Non. Pas avec une pièce bien équilibrés.

Pour avoir 101 faces de suite, il faut d'abord en avoir 100, puis, avec un sou qui n'a pas de mémoire, il faut obtenir une face.

Tiens, imagine que tu répètes des zilliards de zilliards de fois l'expérience de lancer 101 fois un sou. Dans une infime partie de ces essais, les 100 premiers lancers auront tous donné face. Disons que c'est arrivé 2 zillions de fois (c'est énorme, mais beaucoup plus petit que des zilliards de zilliards).

D'après toi, dans ces 2 zillions de cas, quelle proportion donneront face au 101ième lancer? Souviens toi que le sou n'a pas de mémoire. J'ai du mal à comprendre que tu aies du mal à comprendre que le partage se fera moitié-moitié.

As-tu du mal à le voir en remplaçant 100 par 2 (et 101 par 3) ?

Imagine que tu répètes 8 zillions de fois l'expérience qui consiste en lancer 3 fois un sou.

Admets-tu que dans ces 8 zillions de triplets, on aura autant de fois chacun des 8 résultats possibles (FFF, FFP, FPF, FPP, PFF, PFP, PPF et PPP) ? Chaque résultat apparaîtra environ 1 zillion de fois.

Si tu l'admets, tu devrais aussi admettre qu'environ 2 zillions de suites commenceront par FF (i.e. seront de la forme FFP ou FFF).

Ne reste plus qu'à remarquer que 1 zillion, c'est la moitié de 2 zillions.

Puis remplacer 2 par 100, 3 par 101 et les 8 zillions par des zilliards de zilliards.

:) Denis

P.S. Dans cette discussion, j'ai la vague impression que tu me fais marcher. Tu trouves vraiment ça difficile à comprendre, que les sous n'ont pas me mémoire ?
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#66

Message par ethernel » 10 mai 2009, 11:01

oops j,ai fait deux grosses erreur de formulation ds mon précédent post:

Me semble aussi que si les chances d'avoir une grandes suite avec le nombre de tir augmentent, les chances de poursuivre une suite diminuent avec le nombre de tir aussi..? Sinon je fais pas la différence entre les deux cas

Si j'ai disons 0,0000001% de chances d'avoir 100 fois pile.... les chances d'avoir 101 fois pile sont encore plus petites donc j,ai plus de chances, statistiquement d'avoir après 100 tirs qui donnent pile d'avoir au 101eme tir face puisque c'est encore moins probable d'avoir 101 pile que 100 fois pile et une fois face.

Me semble que ça tient.

100 pile + 1face est plus probable que 101 fois pile. Non?

Sinon tu me dis que j'ai autant de chance d'avoir un résultat "normal" avec qqch comme 52 pile + 49 face que d'avoir 101 face. Me semble que si je répétais l'expérience un zillion de fois j'aurais bcp plus souvent des résultats qui se rapprochent du premier cas que du deuxième.

J'te dis là que je catche que chaque tir est égal individuellement et que depuis le début je catche que la pièce n'a pas de mémoire. C'que je me demande c,est qu'elle est la valeur de dire que sur 100 tirs j'ai 50% de chances d,avoir face ou pile si ce résultat équivaut en probabilité à celui d'avoir 100 fois pile ou 100 fois face? Ce qui est ce que tu sembles vouloir me faire comprendre.
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Je vais essayer avec ma chatte

#67

Message par Denis » 10 mai 2009, 20:25


Salut ethernel,

Tu dis :
...c'est encore moins probable d'avoir 101 pile que 100 fois pile et une fois face.

Me semble que ça tient.
Non. Ça ne se tient pas.

Quand on lance un sou 2 fois, penses-tu qu'on a plus de chances d'obtenir PF que PP ?
(Rép : probabilités égales : 1/4 pour chacun)

Quand on lance un sou 3 fois, penses-tu qu'on a plus de chances d'obtenir PPF que PPP ?
(Rép : probabilités égales : 1/8 pour chacun)

Quand on lance un sou 4 fois, penses-tu qu'on a plus de chances d'obtenir PPPF que PPPP ?
(Rép : probabilités égales : 1/16 pour chacun)

Quand on lance un sou 5 fois, penses-tu qu'on a plus de chances d'obtenir PPPPF que PPPPP ?
(Rép : probabilités égales : 1/32 pour chacun)

Quand on lance un sou 10 fois, penses-tu qu'on a plus de chances d'obtenir PPPPPPPPPF que PPPPPPPPPP ?
(Rép : probabilités égales : 1/1024 pour chacun)

Quand on lance un sou 101 fois, penses-tu qu'on a plus de chances d'obtenir PP...PPF que PP...PPP ?
(Rép : probabilités égales : 1/2101 pour chacun.

Il m'est déjà arrivé d'avoir des étudiants particulièrement bouchés, mais tu me fais l'impression d'être un cas d'anthologie.

Tiens, je vais essayer de convaincre ma chatte que 2+7 = 7+2.

Elle est peut-être plus douée que toi pour les raisonnements élémentaires.

:) Denis
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#68

Message par ethernel » 11 mai 2009, 00:28

D'où ma question de départ:

Ça vaut quoi de dire dans une suite que j'ai 50% de chances d'avoir pile au total si PPPPPPPPPPP est aussi probable que PFPFPFPFPF? Ça veut dire qu'au fond j'ai pas 50% de chance d'avoir pile ou face?

Ce sur quoi je suis d'accord:

J'ai autant de chances d'avoir PPPPP que PPPPF. Parfait.

Ce que je comprend pas c'est si sur 100 coups j'ai autant de chances d'avoir 50face-50 pile que d'avoir 100 face ou 100 pile. Sur 100 tirs j'ai pas 50% chances d'avoir un ou l'autre des résultats!!!?? J'ai 1/2 à la 100 de chances d'avoir un ou l'autre des résultat? Donc dire que sur 100 tirs je devrais avoir 50% de pile ou de face c'est nimporte quoi...?

Ma question initiale est là, si sur une suite de 1000 tirs j,ai autant de chances d'avoir 1000 fois le même résultat que d'avoir 500 piles et 500 faces, ça vaut rien de dire de dire que j'ai 50% de chances d'avoir pile ou face!( J'viens de répéter la même affaire avec un autre nombre...)

Ça veut dire qu'à partir de demain matin la possibilité que tout les tirs qui se feront pour le reste de l'éternité, par tout le monde, partout dans le monde et le reste de l'univers pourraient donner le même résultat et ce serait pas anormal? Qu'à partir de demain il y aurait autant de chance que tout les dés donnent systématiquement 6 partout dans le monde et ce serait pas moins probable que d'avoir une répartition équivalente entre les 6 faces? Moi j'ai pas de problème avec ça, mais alors je trouve que ça veut rien dire de dire quand je tire un dé que j'ai 1/6 chance d'avoir un 6 quand c'est possible que je tire des 6 à l'infini... c'est ça mon commentaire initial... et me semble que diviser l'infini par 6... ça veut pas dire grand choses non plus...

Pis si sur 100 tirs je devrais avoir environ 50-50 de pile ou de face, je dis bien SI, alors à chaque fois que j'ai pile mes chances, statistiquement d'avoir face augmentent... Si ça c'est faux, alors dire que sur 100 tirs je devrais avoir 50-50 de pile ou de face ça veut rien dire parce qu'au fond je pourrais aussi bien avoir 20 pile et 80 face, ou n'importe quoi d'autre...

Moi j'pense que tu comprends pas ce que je comprend pas. Des mauvais professeurs j'en ai eu des tonnes et si j'en avait eu un aussi condescendant que toi je l'aurais tout bonnement envoyer promener en claquant la porte en allant faire un plainte à la direction. Mais évidement ici on est pas dans le cadre d'un régime pédagogique donc j'ai pas recours à une direction quelconque, comme on est pas dans une salle de classe j'peux pas claquer la porte... par contre j'peux toujours avoir recours à la première étape mentionnée plus haut.
Denis a écrit : Elle est peut-être plus douée que toi pour les raisonnements élémentaires.
Je juge que c'est un commentaire inacceptable. Je reste poli cette fois-ci, mais si ça devait arriver encore j'aurai aucune retenue. T'as pas la capacité de déterminer ce qui est élémentaire et ce qui l'es pas et je suis catégorique là-dessus. J'ai une tolérance assez limité quant à ceux qui sous-entendent que leur animaux sont plus intelligents que moi.
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Je ne suis pas un saint

#69

Message par Denis » 11 mai 2009, 00:57


Salut ethernel,

N'étant pas un saint, je ne commenterai pas tout.

Tu dis
si sur 100 coups j'ai autant de chances d'avoir 50face-50 pile que d'avoir 100 face ou 100 pile...
NON.

En lançant 100 fois un sou, la probabilité d'obtenir un partage 50-50 est d'environ une chance sur 12.6.

La probabilité d'obtenir 100 faces est beaucoup beaucoup beaucoup plus faible. Environ une chance sur 1267650000000000000000000000000.

Ça vient du fait que parmi les 2100 = 1267650000000000000000000000000 suites possibles (formées des lettres P ou F), une seule ne contient que des F alors qu'environ 100891000000000000000000000000 suites contiennent exactement 50 P et 50 F, mêlés.

C'est ce genre de raisonnement élémentaire (aux calculs-près) qui semble être hors de ta portée.

Tu penses qu'il n'est pas évident~élémentaire qu'il y a beaucoup plus de mots formés de 50 lettres F et 50 lettres P (mêlées) que de mots formés uniquement de 100 fois la lettre F ?

Tu dis aussi :
comme on est pas dans une salle de classe j'peux pas claquer la porte...
Arrête, tu vas me faire pleurer.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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ethernel
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#70

Message par ethernel » 11 mai 2009, 05:36

En passant j'essaye pas de te convaincre de qqch. J'essaye de comprendre la différence entre les deux choses. Si ça te frustre.. Répond pas. D'ailleurs j'vois pas pourquoi ça te frustre.
Denis a écrit :NON.

En lançant 100 fois un sou, la probabilité d'obtenir un partsge 50-50 est d'environ une chance sur 12.6.

La probabilité d'obtenir 100 faces est beaucoup beaucoup beaucoup plus faible. Environ une chance sur 1267650000000000000000000000000.
C'est ce que je dis depuis le début.
Pourquoi si j'ai 1 chance sur 12,6 d'avoir PFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPF

et une chance sur 126765000000000000000000000000000000 d'avoir FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

Alors pourquoi au pourquoi j'ai les mêmes chances d'avoir PPPPPP que PPPPPF

C'est cette différence là que je ne comprends pas.

Là tu peux pas être frustré parce que je donne deux de TES exemples!
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#71

Message par ethernel » 11 mai 2009, 05:39

Pour ce qui est des choses élémentaires, pour moi faire un contrepoint à 5 voix sans quintes ni d'octaves consécutives c'est qqch d'élémentaire. Je te met au défi de faire une telle réalisation dans le prochain mois qui vient (sans plagier bêtement un cantus déjà réalisé) ça va p-e t'aider à relativiser ta conception de ce qui est élémentaire.
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#72

Message par BeRReGoN » 11 mai 2009, 06:16

Sur 10 lancer la probabilité d'avoir exactement PPPPPPPPPP ou FFFFFFFFFF ou PFPFFFPPFP est la même.


Mais sur dix lancer d'avoir juste des Faces ou justes des piles (ou une suite précise de résultats) est bien sur moins grande que d'avoir un certain nombre non précis de faces ou de piles se rapprochant de 50%. Mais le passé ne dicte en rien ce qui va suivre. Crois tu que quelqu'un qui est la depuis le début du tirage de pile ou face à plus de chance de prédire le prochain jet que quelqu'un qui vient d'arriver ?
"What the hell you starin' at!!"

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Un peu suffit

#73

Message par Denis » 11 mai 2009, 06:43


Salut ethernel,

Tu dis :
Denis a écrit :En lançant 100 fois un sou, la probabilité d'obtenir un partsge 50-50 est d'environ une chance sur 12.6.

La probabilité d'obtenir 100 faces est beaucoup beaucoup beaucoup plus faible. Environ une chance sur 1267650000000000000000000000000.
(...)

Pourquoi si j'ai 1 chance sur 12,6 d'avoir PFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPF

et une chance sur 126765000000000000000000000000000000 d'avoir FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

Alors pourquoi au pourquoi j'ai les mêmes chances d'avoir PPPPPP que PPPPPF

C'est cette différence là que je ne comprends pas.
C'est pourtant élémentaire. Je vais essayer de te le faire comprendre. Es-tu assis? As-tu les yeux ouverts et les idées au focus?

Prêt ou pas, j'y vais.

On n'a pas une chance sur 12.6 d'avoir
PFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPFPF

On n'a qu'une chance sur 1267650000000000000000000000000 (plus précisément, on aurait cette chance si le mot contenait 100 lettres plutôt que 96).

Pareil pour
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

ou pour
PPPFFPPFFFFPPPPPPPFFPPPFFFFPFPFPPPPPFFFFPPFFPPPFFFFFFFFFFFFFFFPFFFPPPPPFFFFPFPPFFPPPPPPPFPPFPFFFPPPP

Ce que tu sembles avoir du mal à mettre au focus, c'est le fait qu'il y a presqu'un zillion (plus précisément, environ 100891000000000000000000000000) de mots de 100 caractères (P ou F) qui contiennent exactement 50 P et 50 F. Il mènent tous à un partage 50-50.

De l'autre côté, il n'y a qu'un seul mot qui mène à un partage 100-0 (en faveur de face). C'est le mot
FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

La probabilité (1 chance sur 12.6) d'obtenir un partage 50-50, c'est simplement le quotient du nombre de résultats "favorables" sur le nombre total de résultats possibles. C'est-à-dire : 100891000000000000000000000000 / 1267650000000000000000000000000.

Dans le cas de "100 faces" il n'y a qu'un seul cas favorable, c'est pour ça que c'est un événement presqu'un zillion de fois moins probable qu'un "50-50" qui peut être obtenu par 100891000000000000000000000000 chemins différents équiprobables (par symétrie du sou).

J'ai fini. As-tu compris?

Tu dis aussi :
Pour ce qui est des choses élémentaires, pour moi faire un contrepoint à 5 voix sans quintes ni d'octaves consécutives c'est qqch d'élémentaire. Je te met au défi de faire une telle réalisation dans le prochain mois qui vient (sans plagier bêtement un cantus déjà réalisé) ça va p-e t'aider à relativiser ta conception de ce qui est élémentaire.
Je ne relève pas ton défi.

Il me rappelle une anecdote concernant Beethoven.

Lors d'un fête, il dansait avec une de ses étudiantes et était très très très mauvais danseur.

Se vengeant finement d'avoir été souvent grondée, l'étudiante lui aurait glissé : « Quand on ne sait pas, rien n'est facile. » Fin de l'anecdote.

Tu n'as donc pas tout à fait tort.

Mais pas tout à fait raison non plus car, après tout, il n'est pas du tout difficile de comprendre que, quand on lance 2 fois un sou, on a 2 fois moins de chances d'obtenir FF qu'un partage 1-1 (qui peut être réalisé par 2 chemins différents).

Pour le comprendre, on n'a même pas besoin d'être assis, ni d'avoir les yeux ouverts. Par contre, j'admets qu'il faut avoir les idées un peu au focus.

Un peu suffit.

:) Denis
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Re: Vos prédictions des séries LNH 2009

#74

Message par ethernel » 11 mai 2009, 08:20

Errrr! je comprend mais j,ai encore l'impression qui a qqch qui "fit" pas!!! :mur:
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Rien ne le justifie

#75

Message par Denis » 11 mai 2009, 09:37


Salut ethernel,

Tu dis :
Errrr! je comprend mais j,ai encore l'impression qui a qqch qui "fit" pas!!! :mur:
Ce feeling-là veut simplement dire que tu ne comprends pas tout jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails. Faut pas s'en faire avec ça. C'est normal.

Par exemple, je pense bien que tu ne comprends pas du tout comment j'ai pu compter les 100891000000000000000000000000 mots différents formés de 50 lettres P et 50 lettres F. Je suppose que, pour toi, c'est aussi exotique~inexploré que le sont pour moi tes contrepoints à 5 voix sans quintes ni octaves. Ou l'art byzantin.

Ton scrupule de "non-fittage", tu devrais l'envoyer promener. Rien ne le justifie.

:) Denis
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