Forum Sceptique

Nikopol a écrit :Tu sais, entre nous, je me fiche un peu de ces utilisateurs en question....

Tu fais comme tu veux,

Larousse:
médecine
nom féminin
(latin medicina)

* Ensemble des connaissances scientifiques et des moyens de tous ordres mis en œuvre pour la prévention, la guérison ou le soulagement des maladies, blessures ou infirmités.

autres définitions (au pluriel) http://www.cnrtl.fr/definition/medecine

ou encore:

Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
MÉDECINE. (Page 2:170)

MÉDECINE. n. f. Science des maladies et art de les guérir. Faire sa médecine. Docteur, étudiant en médecine. La Faculté, les écoles de médecine. Des livres, des thèses de médecine. Pratiquer, exercer la médecine.

Il se dit quelquefois pour Système médical. L'ancienne médecine. La médecine d'Hippocrate. La médecine des Arabes. Médecine homéopathique, allopathique.

Médecine agissante, Celle qui fait usage tout de suite des moyens qui tendent à guérir; par opposition à Médecine expectante, Celle des médecins qui ont pour principe d'attendre l'évolution naturelle de la maladie avant de se décider.

Médecine clinique, Celle qui se pratique auprès du lit des malades.

Médecine opératoire, Celle qui a pour objet les opérations chirurgicales.

Médecine mentale, Celle qui s'occupe des maladies de l'esprit.

Médecine légale, Science de la médecine appliquée à différentes questions de droit pour les éclaircir et servir à les résoudre.

Médecine vétérinaire, Celle qui a pour objet la santé des animaux domestiques.

MÉDECINE se dit encore d'un Remède, sous forme liquide ou solide qu'on prend pour se purger. Ordonner une médecine. Prendre médecine.

Fam., Médecine de cheval, Médecine d'une action très énergique, ou même violente.

Fig. et fam., Avaler la médecine, Prendre son parti, se résigner malgré ses dégoûts. Il lui fallut avaler la médecine. On dit plutôt aujourd'hui Avaler la pilule.

Mais cette "volonté" de n'avoir au niveau vocabulaire qu'une seule médecine, c'est ignorer le point de vue de probablement la majorité des patients de ce bas monde d'un coté, ignorer une grande partie de ce qu'est la guérison de l'autre.

Nikopol a écrit :En fait, je ne comprends absolument pas ton raisonnement, pourquoi serais-je obligé de considérer une pratique telle que ses utilisateurs qui l’utilisent le veulent sous prétexte que ces utilisateurs l’utilisent ?

Parce qu'ils utilisent "une" médecine, pas la tienne, cela ne me semble pas très compliqué.
Cela ne remet pas en question la tienne, cela ne remet pas en question la démarche scientifique, ça ne fait que prendre en compte l'utilisation d'un mot de la part des utilisateurs dans le but de rétablir ou maintenir leur santé.
Le mot médecine n'a jamais eu un sens lié au résultat de ses pratiques que je sache, tout au plus au souhait de ce résultat!

Mais bon je vais pas en faire une varicelle, si ces arguments ne te convainquent pas, et pour les curés bon appétit!


PS vu qu'on parle de vocabulaire il est intéressant de voir ici: http://www.cnrtl.fr/definition/science
que la dèfinition de science comme majoritairement comprise sur ce forum (comme par moi, je rajoute) n'arrive qu'au point II.

Salut,

Les tenants qui voudraient nous faire croire que leurs charlataneries sont de la médecine, c'est comme les astrologues qui voudraient nous faire croire que leur bidule c'est de la science.

La médecine, c'est ce qui guérit (cf les différents définitions données qui s'accordent toutes là dessus).
Le reste n'en est pas.

Poulpeman

Antonio > L’acuponcture ne repose sur… rien. Ce n’est qu’une croyance périmée qui implique une force vitale qu‘on a jamais pu constater. Dans notre société moderne vile et méchante, peut-on considérer quelque chose basé sur du vent comme une mise en œuvre pour la prévention, la guérison ou le soulagement des maladies ?

Pour moi non, on est plus au Moyen Age pour la considérer comme telle grâce à nos connaissances actuelles. Ou alors si on prend en compte l‘effet placebo, on peut tout aussi bien considérer mon grignotage de curé comme une médecine, ce qui paraîtrait stupide mais bon...

La médecine ce n’est pas "c’est l’intention qui compte et on s’en fout que ça soigne ou non ". Même dans le temps, s’ils pratiquaient certaines choses aujourd’hui désuètes c’est parce qu-ils pensaient que ça marchait vraiment.

Poulpeman a écrit : La médecine, c'est ce qui guérit (cf les différents définitions données qui s'accordent toutes là dessus).
Le reste n'en est pas.

Poulpeman

Nikopol a écrit :Antonio > L’acuponcture ne repose sur… rien. Ce n’est qu’une croyance périmée qui implique une force vitale qu‘on a jamais pu constater. Dans notre société moderne vile et méchante, peut-on considérer quelque chose basé sur du vent comme une mise en œuvre pour la prévention, la guérison ou le soulagement des maladies ?

Vous admettrez tout de meme que des malades qui vont chez des acupuncteurs ou des homeopathes guèrissent?

ne vous excitez pas, j'ai dit guérissent, j'ai pas dit guérissent de l'acuponcture ou guérissent de l'homéopathie.
Vous admettrez aussi qu'en médecine EBM on ne sait pas toujours pourquoi il y a guérison.

En outre le langage courant dit
Médecine traditionnelle,
médecine Chinoise
médecine homéopathique
médecine allopathique....

Selon vous donc le langage courant, n'est pas un langage ou au mieux c'est un langage éronné... Ce n'est pas de médecine mais de langage le sujet des derniers posts.

Dans la meme ligne, si vous regardez sur le site proposé par l'Acadèmie française ( http://atilf.atilf.fr/academie9.htm) pour science en 5 ou 6eme position il y a sciences occultes, donc dans le vocabulaire c'est une science je regrette si ça vous déplait....

Bonjour Antonio,

Antonio a écrit : En outre le langage courant dit
Médecine traditionnelle,
médecine Chinoise
médecine homéopathique

Bien sûr que le langage courant parle de médecine pour des pseudo-médecines. D'ailleurs on utilise ces termes sur le forum. Ce qu'on explique, c'est que ça n'en fait pas pour autant une médecine.

Tout comme ce n'est pas parce qu'on trouve des tomates au rayon légume que ça en fait des légumes pour autant.

Poulpeman

Antonio a écrit :Vous admettrez tout de meme que des malades qui vont chez des acupuncteurs ou des homeopathes guèrissent?

Au moins autant que ceux qui se grattent le cul de l'indexe gauche, qui boivent de l’eau en se bouchant le nez, qui tournent trois fois sur eux même en récitant une incantation magique, ou encore ceux qui regardent le 20H avec une mandarine sur la tête en étant persuadé que ce qu‘ils font c‘est thérapeutique.

Bonjour,

Poulpeman a écrit :Tout comme ce n'est pas parce qu'on trouve des tomates au rayon légume que ça en fait des légumes pour autant.

Je comprends votre comparaison, mais je pense qu'elle est déviante, car dans le langage la comparaison n'est pas calcable.
La médecine ce n'est pas seulement le médecin et la science c'est aussi le patient et ses réactions, c'est un tout beaucoup plus complexe que la définition d'un fruit utilisé comme légume.

Je me rappelle d'une émission il y a quelque mois où des médecins "genre sans frontière" qui donnaient des périodes bénévoles en Afrique pour soigner et opérer, expliquaient qu'ils cherchaient toujours à travailler avec les guérisseurs du coin, d'un coté pour les connaissances de ceux-ci et de l'autre obtenaient des meilleurs résultat de guérison. (Confiance etc....) et cette ouverture du dialogue et du vocabulaire servait donc aux guérisons. Médecine occidentale + médecine traditionnelle...

Le risque c'est de tombé dans les excès de NIKOPOL

Nikopol a écrit :Au moins autant que ceux qui se grattent le cul de l'indexe gauche, qui boivent de l’eau en se bouchant le nez, qui tournent trois fois sur eux même en récitant une incantation magique, ou encore ceux qui regardent le 20H avec une mandarine sur la tête en étant persuadé que ce qu‘ils font c‘est thérapeutique.

Qui ne prend en compte que le bout de la lorgnette vu du coté explication scientifique, et non celui du résultat sur les patients. En voulant ignorez que des gens guérissent sans passer par les mains de ceux qui sont les uniques vrais médecins pour lui.

Tout en comprenant ce que vous voulez exprimer, je ne comprends pas vraiment en quoi cela vous agresse à ce point de devoir préciser "Evidence based medicine". Même s'il existe des explications scientifiques pour des guérisons pratiquées par des guérisseurs ou des chamanes ou des marabouts... le lieu de la mise en place de ces guérisons est celui du chamanisme, de la médecine traditionnelle etc où est le problème?
Vous pensez vital l'appropriation totale du terme pour un parcours de guérison?
N'acceptez vous qu'une guérison expliquée scientifiquement?
La vison des patients dans la définition du terme médecine est-elle totalement anodine pour vous?

Antonio a écrit : Je comprends votre comparaison, mais je pense qu'elle est déviante, car dans le langage la comparaison n'est pas calcable.
La médecine ce n'est pas seulement le médecin et la science c'est aussi le patient et ses réactions, c'est un tout beaucoup plus complexe que la définition d'un fruit utilisé comme légume.

Si on commence à prendre en compte des éléments subjectifs pour dire qu'une pratique est une médecine ou non (et c'est là que mon point de vue rejoint celui de Nikopol), alors c'est la porte ouverte au n'importe quoi : l'astro-homéopathie, le chamanisme, les passes magnétiques, etc... La dianétique aussi pourrait revendiquer le titre de médecine étant donné qu'elle est approuvée par de nombreux adeptes scientologues comme améliorant la santé physique et morale.

Donc il faut fixer une limite objective. Et cette limite, c'est l'efficacité (supérieure au placebo, bien entendu).

Est-on d'accord là dessus ?

La vison des patients dans la définition du terme médecine est-elle totalement anodine pour vous?

Oui, pour les mêmes raisons qu'au dessus.

Poulpeman

Salut Poulpy,

Tu dis :

Si on commence à prendre en compte des éléments subjectifs pour dire qu'une pratique est une médecine ou non (et c'est là que mon point de vue rejoint celui de Nikopol), alors c'est la porte ouverte au n'importe quoi : l'astro-homéopathie, le chamanisme, les passes magnétiques, etc... La dianétique aussi...

Dans ta courte liste, tu as oublié le "becquer bobo".

Denis

Poulpeman a écrit :Donc il faut fixer une limite objective. Et cette limite, c'est l'efficacité (supérieure au placebo, bien entendu).

Je ne suis pas sur que nous somme d'accord, d'abord à cause du mot efficacité je pense que là vous risquez gros ;o) . Par exemple et je ne veux pas rentré dans le dèbat, je n'en ai pas les compétences, mais je connais au moins une personne qui dans le cadre "d'essais" à l'hôpital universitaire de Sienne a subi à des soins dentaires lourds (genre arrachage) sous anesthésie acuponcture. Efficace ou pas...?

Ensuite je suis d'accord pour définir la Médecine EBM comme basée sur l'objectivité, mais pas la médecine tout court, mes raisons ne sont pas scientifiques, mais plutôt sociologique.
Je n'ai pas peur des portes ouvertes, elles ne remettent, pour moi, pas en cause le sérieux d'autres dèmarches et au mieux elles permettent un débat et un parcours éducatif, au pire l'utilisation d'un mot. Une porte fermée n'empêchera pas, de toute façon le développement des trucs que vous avez cités. Nous ne nous sommes pas convaincu sur l'utilisation d'un mot est-ce un problème?

Après tout si la définition de science :

Connaissance exacte qu'on a de quelque chose. Je sais cela de science certaine. Cela passe ma science. La science du bien et du mal. Il signifie particulièrement Système de connaissances rationnelles ou expérimentales sur un objet déterminé. Les sciences naturelles. Les sciences exactes. Les sciences physiques. Les sciences morales et politiques. Les sciences occultes. Les sciences expérimentales. Les sciences d'observation. La science des nombres.

permet de définir l'occultisme... ne pas se trouver d'accord sur l'utilisation d'un mot, me semble futile d'autant que le dictionnaire ne semble pas vraiment nous départager.

Antonio a écrit :mais je connais au moins une personne qui dans le cadre "d'essais" à l'hôpital universitaire de Sienne a subi à des soins dentaires lourds (genre arrachage) sous anesthésie acuponcture. Efficace ou pas...?

Avez-vous une référence - par ex., page web de cet hopital -, dans laquelle il est dit que ce genre d'opération est pratiquée? Parce que, à mon avis, si cette personne n'est pas masochiste elle enjolive la réalité. Remarquez, vous ne dites pas si elle les soins ont été menés jusqu'au bout sous acuponcture seule.

mes raisons ne sont pas scientifiques, mais plutôt sociologique

Ce qui fait la force de la médecine est qu'elle met l'emphase sur la distinction entre ce que les gens pensent qui est (surtout lorsqu'ils sont sujets) de ce qui est. C'est en mettant l'importance sur l'efficacité (réelle, par opposition à supposée) qu'on est arrivé aux prouesses actuelles... car c'est la meilleure manière d'éliminer systématiquement ce qui ne fonctionne pas, même si des gens ont l'impression que ça fonctionne. Cela ne veut pas dire que la médecine est parfaite, loin de là, surtout quand il est question de gros sous, mais cela lui donne un avantage objectif sur des méthodes non testées systématiquement (qui peuvent, dans certains cas, fonctionner, mais pas toujours).

Vous savez, il y a un gros organisme aux USA (le National Center for Complementary and Alternative Medecine), passablement bien financé par le National Institutes of Health, qui se penche depuis plusieurs années maintenant sur le cas des "médecines complémentaires et alternatives". Jusqu'à présent les résultats sont loin de valoir les sommes englouties: les chercheurs de cet institut ont surtout mis en évidence que nombre de "médecines" présupposées ne marchaient pas, ou avaient des effets tellement difficiles à mettre en évidence que cela revenait au même. La question, alors, devient: jusqu'à quand va-t-on espérer que quelque chose arrive de ce côté-là en argumentant par de la philosphie (comme votre histoire de rendre flou la définition de science afin d'englober un peu tout, arbitrairement) et des "et si"? Avec le corollaire: ne devrait-on pas, plutôt, financer les méthodes qui offrent des progrès réels?

Jean-François

Antonio a écrit :

Poulpeman a écrit :Donc il faut fixer une limite objective. Et cette limite, c'est l'efficacité (supérieure au placebo, bien entendu).

Je ne suis pas sur que nous somme d'accord, d'abord à cause du mot efficacité je pense que là vous risquez gros ;o) . Par exemple et je ne veux pas rentré dans le dèbat, je n'en ai pas les compétences, mais je connais au moins une personne qui dans le cadre "d'essais" à l'hôpital universitaire de Sienne a subi à des soins dentaires lourds (genre arrachage) sous anesthésie acuponcture. Efficace ou pas...?
.

Je commence sérieusement à croire que tu fais semblant (volontairement ou non) de ne pas comprendre ce qu'on te dit.
De plus tu cherches à noyer le poisson avec une anecdote complètement bidon ("je connais quelqu'un qui gnagnagna").

Je suis ouvert pour discuter sur des bases sérieuses. Pas pour brasser du vent.

Je reviendrai dans la discussion lorsque tu auras à nouveau quelque chose d'intéressant à dire.

Poulpeman

antonio a écrit :La médecine ce n'est pas seulement les scientifiques c'est aussi les patients... [...] donc utiliser un mot pour s'approprier une seule signification, la sienne, exclus en classant avec violence un certain nombre de personnes qui ont guéris et sont satisfaites des traitements d'une médecine, exclus donc tout un pan de population d'un des but de la médecine, guérir.
[...]
Mais cette "volonté" de n'avoir au niveau vocabulaire qu'une seule médecine, c'est ignorer le point de vue de probablement la majorité des patients de ce bas monde d'un coté, ignorer une grande partie de ce qu'est la guérison de l'autre.

Je prends le train en marche : désolé si je reprends quelques éléments déjà cité par d'autres intervenants.

Appeler médecine tout ce qui guérit - ou tout ce qui semble guérir - est dangereux : c'est la porte ouverte à toutes les dérives fantaisistes, sectaires ou mercantiles ; tout ce qui n'est pas fondé sur des preuves scientifiques, ayant recours à des explications magiques (le qi de l'acupuncture, le principe de similitude du l'homéopathie, les subluxations de l'ostéopathie...) appartient aux pseudo-médecines.

Accepter dans le champ de la science médicale tout ce qui semble marcher, ce n'est rien d'autre que le sophisme par pragmatisme. Accorder aux témoignages des consommateurs satisfaits par les "médecines" parallèles le rang de preuves, c'est rejeter la démarche scientifique.

Enfin - question naïve - si les disciplines en question étaient des médecines à part entière, pourquoi devraient-elles se cantonner à la "bobologie", aux "petites" maladies, aux affections dont le maître symptôme est subjectif ? Et si tel n'était pas le cas, où sont les publications montrant les résultats positifs du traitement des pathologies graves (voir le cas Turpin) ?

[/quote]

Poulpeman a écrit :Je commence sérieusement à croire que tu fais semblant (volontairement ou non) de ne pas comprendre ce qu'on te dit.
De plus tu cherches à noyer le poisson avec une anecdote complètement bidon ("je connais quelqu'un qui gnagnagna")

Je vois qu'on reste dans le même schéma, ça ne m'étonne que partiellement, j'ai dit que je comprenais ton point de vue, mais ne le partage pas, je regrette si tu ne m'as pas convaincu sur le plan du vocabulaire, mais bon ta réaction rentre dans un cadre expérimenté...
Quand au poisson si tu étais moins partiel peut-être pourrais-tu admettre que le terme efficacité n'était pas le mieux choisi...

A Jean-François
il me semble n'avoir jamais remis en doute les méthodes de la médecine EBM, seulement de l'usage du mot en exclusivité, pour la EBM

Et non je n'ai depuis des années plus rien entendu sur ces essais d'acuponcture.

Cartaphilus a écrit :Appeler médecine tout ce qui guérit - ou tout ce qui semble guérir - est dangereux : c'est la porte ouverte à toutes les dérives fantaisistes, sectaires ou mercantiles ; tout ce qui n'est pas fondé sur des preuves scientifiques, ayant recours à des explications magiques (le qi de l'acupuncture, le principe de similitude du l'homéopathie, les subluxations de l'ostéopathie...) appartient aux pseudo-médecines.

Je propose d'envoyer une question aux dictionnaires dans différentes langues

exemple: any substance or substances used in treating disease or illness; medicament; remedy.
2. the art or science of restoring or preserving health or due physical condition, as by means of drugs, surgical operations or appliances, or manipulations: often divided into medicine proper, surgery, and obstetrics.
3. the art or science of treating disease with drugs or curative substances, as distinguished from surgery and obstetrics.
4. the medical profession.
5. (among North American Indians) any object or practice regarded as having magical powers.

En allemand je vous donne juste le lien: http://de.wikipedia.org/wiki/Medizin
chacun en fait ce qu'il veut!
Mais tout à la fin :Von der wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannte Diagnose- und Behandlungsverfahren...

Diagnostique et méthode (parcours - planification) Non reconnu par la Médecine scientifique...


La définition parle biensur de la notion que vous défendez, mais n'exclut pas l'utilisation du mot avec adjectifs.... toujours les adjectifs....

En Italien deux dèfinition:

:medicina
[me-di-cì-na]
s.f.
1 Scienza che studia, riconosce, cura e previene le malattie
‖ Medicina legale, che si interessa di aspetti della scienza medica rilevanti sul piano giudiziario
‖ Medicina nucleare, che impiega l'energia nucleare a scopo diagnostico e terapeutico
‖ Medicina omeopatica, che si basa sulla teoria dei simili
‖ Medicina popolare, complesso di metodi di cura fondati sull'empirismo e sulla magia

Où il est fait référence à la médecine homéopathique, et à la médecine populaire fondée sur l'empirisme et la magie

medicina
[me-di-cì-na] s.f.

1 Scienza che si occupa delle malattie, della loro cura e prevenzione: m. preventiva; studiare m. || m. interna, branca della scienza medica che utilizza prevalentemente mezzi terapeutici non chirurgici | m. legale, quella che si occupa dei problemi medici legati alle scienze giuridiche | m. omeopatica, omeopatia

2 Ogni preparato medicamentoso SIN farmaco, medicinale: prendere la m.

3 fig. Tutto ciò che può alleviare o curare un male fisico, una sofferenza morale, una situazione difficile e sim. SIN cura, rimedio: il tempo è spesso l'unica m. per le pene d'amore

4 Anche con iniziale maiusc. con riferimento alla disciplina universitaria ad essa collegata: facoltà di M.; fare m.

• sec. XIII

Point 4 Avec première lettre Majuscule, en référence à la discipline universitaire liée à celle-ci: faculté de M...

Peut-être pourrions nous trouver un accord sur la Majuscule ( ironique)

Bonjour Antonio,

Antonio a écrit : Je vois qu'on reste dans le même schéma, ça ne m'étonne que partiellement, j'ai dit que je comprenais ton point de vue, mais ne le partage pas, je regrette si tu ne m'as pas convaincu sur le plan du vocabulaire, mais bon ta réaction rentre dans un cadre expérimenté...
Quand au poisson si tu étais moins partiel peut-être pourrais-tu admettre que le terme efficacité n'était pas le mieux choisi...

Non, c'est ta définition de l'efficacité thérapeutique qui est erronée.

Re-re-démonstration :
L'acupuncture doit être considérée comme efficace parce que des patients en sont satisfaits.
La dianétique doit être considérée comme efficace parce que des patients en sont satisfaits.

Vois-tu une différence entre ces deux affirmations ?

Si tu en vois une, je suggère de passer en mode redico.

Cordialement

Bonjour Poulpeman,
Pour commencer et par politesse je réponds à la question:
Je ne sais de l'acupuncture uniquement que l'on utilise des aiguilles et que c'est un art médical chinois vieux de plusieurs siècle. De la dianètique je ne sais que ce que j'ai lu sur wikipèdia cet après midi, c'est à dire un truc venant d'une secte né dans le 20eme siècle.
Donc non je ne vois pas de différence au niveau de mes connaissances (ouf ! j'ai échappé à truc qui s'appelle redico que je ne connais pas )

Ensuite je ne vais pas venir sur le terrain où tu essaies de m'attirez depuis le début de mon intervention qui ne porte que sur l'usage du mot médecine et non pas sur la démonstration que une chose ou une autre est démontrable. D'abord je ne suis pas compétent ensuite bien qu'il faille toujours s'interroger lorsque l'on est mal compris, si l'on s'est bien exprimé, il y a des limites ...

Je trouve un peu étonnant après avoir parlé de mot et de signification que tu sautes à pieds joint par dessus les définitions de médecine dans les différents langues, pour voir si je défends l'acupuncture plutôt que la dianètique...

Un dernier essai pour expliquer pourquoi je pense que le mot Médecine n'est pas réservé à la Médecine Evidence Based!

Je commence par une anecdote familiale qui j'espère sera comprise dans le sens que je veux lui donner ici.
Un de mes fils quand il avait entre 10 et 11 ans a commencé à avoir des verrues sur les mains, puis sur les avant bras, pas une ou deux mais une trentaine apparues en quelques mois, dermatologues, azote et autres, rien n'y faisait. Bon 6 mois passent après les traitements sans que les verrues diminuent ou disparaissent, cela posait quelques problèmes au gamin. Un soir on en parlait et je lui propose de faire comme le conseillaient les vieux de mon village: tu frottes les verrues avec une couenne de lard, une nuit de pleine lune et tu l'enterre à l'ombre lunaire d'un buisson, quand le lard pourri les verrues disparaissent. Autour de la table tout le monde rigole, mais on se met tout de meme d'accord pour le faire. Quand c'est la prochaine pleine lune etc....etc

Bref on le fait, deux semaine après plus une seule verrues. Personne dans la famille n'a cru au truc du lard qui pourrit, mais le résultat est là. En parlant avec le médecin traitant il nous confirme que les verrues semblent avoir une composante "psychologique"...
Les explications il y en a probablement une flopée. En partant de l'état psychique du gamin , pour finir par dire c'était le moment naturel de leur disparition. Personnellement je n'ai pas la réponse et cela m'importe peu, la guérsion est là.

Dans toutes les définitions de Médecine apparaît le mot ART
Donc en simplifiant un tout petit peu pour la commodité et la brièveté de l'explication, la médecine est un art pour maintenir la santé et provoquer la guérison, un art pour lequel tous les aspects scientifiques, sont un outil fondamental, mais probablement pas le seul outil.

Si je me réfère à l'exemple des verrues On peut dire d'abord que la médecine scientifique ne peut pas mettre en route ces mécanismes de guérison, cet espèce de rituel n'a aucun sens! ensuite que cette médecine peut difficilement mettre en oeuvre une démarche de double aveugle sur ces mécanismes. Par contre, en admettant que grâce au rituel, s'est déclenché un mécanisme de guérison, ceci pour être l'objet d'une recherche qui explique pourquoi les verrues viennent et pourquoi elles partent, le sait-on déjà? (Si oui et que seul notre dermatologues n'a pas su utiliser le bon produit...., pas besoin de tuer le cochon pour avoir du lard ;o) )

Malgré tout je pense que tous les praticiens savent que la guérison met à contribution ces mécanismes individuels, ils participent à la guérison avec l'aide des traitements évidemment ou inversement les traitements avec l'aide des psychisme individuels.
D'où une grandeur à la médecine car elle englobe, pour arriver à son but un aspect de rapport humain, il y a des bons et des mauvais médecins et j'avance une hypothèse, je ne suis pas sur que cela soit du aux connaissances des ces médecins, en plus il y en a des bons pour certain qui sont mauvais pour d'autres...

Je conclu donc par être convaincu que la définition de médecine comme art de guérir est un aspect plus grand que celui de l'explication et de la connaissance pur. En disant ceci je ne crois pas du tout diminuer l'importance de la recherche de connaissance, et de tous les outils nécessaire à la pratique de la Médecine, biologie, chimie, ...... anatomie, pharmacologie,

Et la médecine reste l'art de guérir, j'ai un autre doute c'est que les derniers post de ce fil ressemblent beaucoup à un cas d'école de la création d'une pensée dogmatique, celle qui veut éliminer des signifiants précédents à un mot pour n'en retenir qu'un seul. Ce faisant vous favorisez le développement de toutes les médecines contre lesquels vous luttez, car vous oubliez que la Médecine est l'art de guérir ou de maintenir la santé pour lui donner seulement le sens de l'explications et la démonstration scientifiques d'un résultat en oubliant les réactions encore très mal connues du psychisme de chacun que les praticiens utilisent par empirisme; vous oubliez les patients et leur rapport humain avec leur médecin qui fait partie intègrante du mècanisme de guèrison, raison pour laquelle ils se tournent vers des gens qui les écoutent et souvent "les guèrissent", en tous les cas dans le sens où "ils guèrissent".

Bienvenue aux lègislations qui obligent tous ceux qui partiquent cet art d'avoir fait des ètudes de médecine reconnues, c'est le cas en Europe il me semble, et je pense que c'est ces aspects humains que les définitions des diffèrents dictionnaires veulent maintenir, personellement j'y adhère.
Bonne soirée.

Bonsoir Antonio,

Antonio a écrit : Ensuite je ne vais pas venir sur le terrain où tu essaies de m'attirez depuis le début de mon intervention qui ne porte que sur l'usage du mot médecine et non pas sur la démonstration que une chose ou une autre est démontrable.

Ah, désolé d'avoir fait dévier le sujet. C'est involontaire, je t'assure.
J'en reviens donc à l'usage du mot "médecine".

Le fond du discours reste proche : le terme médecine est utilisé à tort et à travers dans le langage courant. Tellement qu'il en perd sa signification.

Par exemple j'aurais pu tourner mes affirmations de cette manière :
L'acupuncture doit être considérée comme une médecine parce que des patients en sont satisfaits.
La dianétique doit être considérée comme une médecine parce que des patients en sont satisfaits.

Dis comme ça, ça permet de relever l'inconsistance de l'utilisation des critères subjectifs dans la qualification des médecines.

Un dernier essai pour expliquer pourquoi je pense que le mot Médecine n'est pas réservé à la Médecine Evidence Based!

C'est, dans l'idéal, comme ça que ça devrait être (d'où ma dérive vers la définition de l'efficacité)

Pour les verrues, j'ai connu ce problème. L'azote n'y a rien fait. Les produits à appliquer non plus. Le rebouteux du village voisin non plus . C'est finalement lorsque j'ai cessé de m'inquiéter du problème qu'elles sont parties toutes seules.
Plutôt amusant. C'est une anecdote que j'aime bien sortir quand on me parle de guérisseurs, de rebouteux, de magnétiseurs ou autres coupeurs de feu.

Et ne t'inquiètes pas : j'ai bien compris ton point de vue sur la définition du mot médecine.
Cependant je pense que cette vision (qui ne t'es pas personnelle mais courante, d'où mon anecdote sur les tomates) est objectivement erronée et c'est pourquoi j'essaie de te le démontrer.

Dans toutes les définitions de Médecine apparaît le mot ART

Entièrement d'accord.
Même en médecine moderne, les praticiens utilisent leur intuition ou "feeling" médical. Ceci relève de l'art et de l'expérience, bien que cela repose sur des bases solides.

Et la médecine reste l'art de guérir

J'aurais plutôt dit "l'art de traiter et de guérir". On n'arrive malheureusement pas toujours à soigner en médecine.

C'est là que nous sommes en désaccord : je prend le sens de cette phrase ("l'art de guérir") au sens "l'art de guérir mieux qu'un placebo", sans quoi n'importe quel truc peut être considéré comme de la médecine (cf le début de mon message).

(ouf ! j'ai échappé à truc qui s'appelle redico que je ne connais pas )

Zut, j'ai oublié de mettre le lien vers le redico.

Je pense qu'à ce stade, ça peut être intéressant de s'en servir. Je vais lancer 3 propositions. Si ça t'intéresses, tu n'a qu'à simplement les évaluer en fonction de ce que tu pense de leur véracité (0%= je pense que c'est complètement faux ; 100%= je pense que c'est complètement vrai) et faire des propositions à ton tour.

P1 : La médecine est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : % | QuiVoudra : %

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : % | QuiVoudra : %

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | QuiVoudra : %

Explication rapide :
90% veut dire que je considère que P1 est vrai à 90%
Pour P2, je ne met que 20% parce que pense que la médecine scientifique se base beaucoup plus sur des étude sérieuse que sur de l'art (comme l'intuition médicale dont je parlais précédemment). Et je pense que tu comprendra facilement mon évaluation de P3.
Je dis ça pour t'expliquer brièvement le principe du redico. Normalement, on n'a pas besoin de se justifier en redico.

Poulpeman

Essayons le redico, corrigez moi si je dèrape ou pose trop de viande sur le feu.

P1 : La médecine est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | QuiVoudra : %

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : 40% | QuiVoudra : %

P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | QuiVoudra : %

A1: un malade guèrit sans aller chez le médecin.
Antonio: 100%

A2: un malade guèrit en allant chez l'homèopathe.
Antonio: 100%

A3.: un torticolis ou "le coup de la sorcière" se soigne à merveille par la chiropractie:
Antonio: 90%

A4: une maladie interne se soigne par la chiropractie:
Antonio 0%

A5: la dèfinition d'un mot diffèrente de celle du dictionnaire par un groupe de personne n'a de valeur qu'à l'intèrieur de ce groupe.
Antonio : 80%

Bonjour à Antonio, a Poulpeman et à tous.

Antonio a écrit :[...]j'ai un autre doute c'est que les derniers post de ce fil ressemblent beaucoup à un cas d'école de la création d'une pensée dogmatique, celle qui veut éliminer des signifiants précédents à un mot pour n'en retenir qu'un seul.

Quels messages témoignent de cette école de pensée dogmatique ? Quant à "éliminer les signifiants précédents", n'est-ce pas plutôt clarifier des notions qui n'ont que peu de rapports entre elles ? Dont-on regretter, comme Denis y a fait allusion, d'avoir séparé la chimie de l'alchimie, et l'astronomie de l'astrologie ?

Enfin, avant de prendre le Redico en marche, je rappelle ce que signifie pour moi le motmédecine dans son acception courante, déjà mentionnée par Nikopol :

Le Trésor de la Langue Française Informatisé a écrit : Science qui a pour objet l'étude, le traitement, la prévention des maladies; art de mettre, de maintenir ou de rétablir un être vivant dans les meilleures conditions de santé.

Préambule : je perçois une difficulté dans l'estimation de P1 et P2, selon la définition du mot art ; d1 :« ensemble de moyens, de procédés conscients par lesquels l'homme tend à une certaine fin, cherche à atteindre un certain résultat »; d2 : « cette activité en tant qu'elle cherche une fin utilitaire ». [Réf.]

P1 : La médecine est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : % | Cartaphilus : 95%

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio : % | Cartaphilus : ?%*
*Différence avec P1 ?


P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100%

Bonjour Cartaphilus.
Bon avant redico qui soit dit entre parenthèse devient compliqué si on ne rajoute pas toujours toutes les affirmations.
La dèfinition que vous donner me va mais elle n'exclut pas les mèdecines "populaires, traditionelles, fantaisiste".
C'est pour ça que je met l'affirmation A5.



P1 : La médecine est un art.
Poulpeman : 90% | Antonio : 90% | Cartaphilus : 95%

P2 : La médecine scientifique est un art
Poulpeman : 20% | Antonio :40 % | Cartaphilus : ?%*
*Différence avec P1 ?


P3 : Le terme "médecine" est parfois utilisé pour des choses qui ne guérissent rien du tout.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C1 : Le terme médecine est polysémique (petit distinguo sur P3, qui montre que P3 est malheureusement consacré par l'usage.)
Poulpeman : % | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100%

C2 : On ne peut parler d'une médecine scientifique qui serait spécifiquement chinoise , de même qu'il n'existe pas de science physique papoue.
Poulpeman : % | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100%

C3 : Il faudrait appeler pratique x plutôt que médecine toute activité à prétention de soins ou de guérison n'ayant pas fait preuve de son efficacité.
Poulpeman : % | Antonio : ? % | Cartaphilus : 100%

Salut à Cartaphilus et à Antonio,

Ravi de voir que vous avez embrayé sur le mode redico.
J'ai transféré la partie dans une nouvelle enfilade dans la section appropriée.

On se retrouve là-bas.

Poulpeman

Tiens parlant de médecine, je me suis tjrs demandé si il existait une médecine animale. Si la médecine était le propre de l'homme ou si il y avait chez les animaux une forme, aussi rudimentaire soit-elle, de médecine.

Qqun sait?

Dans la série "est-ce de la médecine?", je vous propose:
"Une soupe à la tête d'homme pour guérir la folie de leur fille

Un couple du sud-ouest de la Chine pensait avoir trouvé un remède miracle pour guérir la folie de leur fille: une soupe à la tête d'homme, mais la potion n'a pas été au goût de la justice, a rapporté mardi le Quotidien du commerce de Chengdu.

En 2008, Lin Zongxiu, une habitante de la province du Sichuan, avait entendu dire que servir une soupe confectionnée avec une tête d'homme pouvait permettre de guérir sa fille, qui souffrait de problèmes psychiques depuis sept ans, selon le quotidien régional.Elle et son mari, Luo Tianhu, ont alors fait appel en décembre à un homme de main, qui a assommé un passant ivre, âgé de 76 ans, dans la rue avant de le décapiter.

Le couple a ensuite servi la soupe, réalisé avec la tête et du canard, à leur fille de 25 ans.

La justice a condamné lundi le meurtrier à la peine de mort avec un sursis de deux ans et la femme à un an de prison avec sursis pour avoir aidé à détruire des preuves, en l'occurence les habits et les chaussures ensanglantés du criminel."

Si, d'ordinaire, la pensée "magique" derrière les pata-médecines n'est pas nocive elle-même, elle peut faciliter les dérapages parfaitement inexcusables.

Jean-François

La justice a condamné lundi le meurtrier à la peine de mort avec un sursis de deux ans

J'ai un peu de mal à comprendre à quoi ça correspond.

NEMROD34 a écrit :

La justice a condamné lundi le meurtrier à la peine de mort avec un sursis de deux ans

J'ai un peu de mal à comprendre à quoi ça correspond.

Je me suis posé la même question. En fait c'est une spécialité chinoise :

Wkikipédia a écrit : La Chine est le seul pays du monde à disposer de la « peine de mort avec sursis », le condamné est placé en détention et s'il ne commet aucune infraction durant les deux premières années sa peine de mort sera commuée en perpétuité plutôt que mise à exécution.