Forum Sceptique

embtw a écrit : La seule chose que le grenelle des ondes a fait a été de supprimer les portables dans les écoles au nom du principe de précaution. Ils n'ont pas statué sur les antennes-relais, les mesures semblent donc adaptées, pas de désaccord cognitif donc, dirait Denis

C'est vrai que de ce côté là je suis agréablement surpris.
Je m'attendais à des mesures draconienne du genre "scalper tout les nouveaux-nés pour remplacer la peau du crane par 1mm de tôle d'alu".

Poulpeman a écrit :

Antonio a écrit :Quel est le risque de ne pas appliquer une précaution?
Si on ne l'applique pas et qu'on a tort dans 50 ans :

Cites-moi un exemple de technologie dont l'impact sur la santé n'a été détécté que 50 ans après.

Juste pour voir si tu peux étayer les affirmations gratuites que tu jettes en pagaille.

Poulpeman

Tu as oublié de citer la suite, c'est à dire tu as coupé au "bon" endroit....

Antonio a écrit :ceux qui n'avaient pas les moyens d'acheter ou d'utiliser à tout bout de champs un portable devront s'occuper de riches légumes, on verra bien ce qu'ils en feront, cela pourrait être la rescousse de la redistribution des richesses!
Une sorte de choix Darwinien de société

Que "votre finesse" ait pris cette affirmation pour de l'argent comptant, et non pour ce qu'elle est, une plate plaisanterie, me fait douter sur d'autres aspects....
Je ne te demanderais pas la listes de mes autres affirmations gratuites, cela polluerait ce fil, du reste intéressant.

Poulpeman a écrit :Les études ont été faites et résumées.
C'est sûr que pour le long terme, on manque de données.
Mais en l'état actuel des connaissances, il n'y a strictement rien d'alarmant.

Bonsoir Poulpeman,

Je découvre cette discussion, et avec mon expérience professionnelle, je ne peux pas laisser dire que le principe de précaution est abusif ou dénué de sens... et à mon avis, en ayant une attitude sceptique, je ne comprends pas que si on dit "tant que ça n'a pas d'effet prouvé je n'utilise/approuve pas" on ne dise pas parallèlement "tant qu'on n'a pas prouvé l'innocuité je n'utilise/approuve pas", vous voyez ? Ce que je dis là ne s'adresse pas forcément à vous, je réagis aux messages qui montrent comme avis que le principe de précaution est poussé trop loin ou à l'extrême.

Les choses se font au mieux de l'état actuel des connaissances - et encore pas toujours, les lobbies sont terribles... mais globalement, on fait au mieux.

Si vous saviez le nombre de substances qu'on ingère, pour lesquelles finalement on n'a pas tant de recul que ça, le nombre de produits qui circulent (qui se mangent ou pas), pour lesquels on met des années à se rendre compte qu'ils peuvent représenter un danger, et le nombre de substances nouvelles utilisées pour lesquelles il n'y a aucune réglementation...
Il ne s'agit pas de devenir parano, ou phobique, ou que sais-je dans ce registre, mais le principe de précaution, c'est à mon sens une nécessité, et dans certains cas ce n'est pas encore assez...

Si je dis ça, c'est parce que le jour où il y a un problème d'envergure et que cela représente un danger... je fais partie de ceux à qui l'alerte est envoyée et qui vont courir dans tous les sens pour saisir les produits, faire retirer du marché, faire détruire. Et c'est un exercice très fréquent pour mes collègues et moi.

Pour en revenir plus précisément au sujet, les ondes, leur fonctionnement et leurs effets, ce n'est pas du tout ma partie, et je me garderai bien de discuter "technique", mais quand je lis l'avis de l'AFSSAPS sur les échographies à but non médical - sachant que les avis de l'AFSSAPS ne sortent en général pas de nulle part, je me dis que les ondes/champs/ etc. ne sont peut-être pas forcément si inoffensifs que ça, dans l'absolu.

Et qu'avec les études qui seront menées, et qui le seront sûrement avec des moyens et méthodes de plus en plus fiables, on pourra avoir une idée plus précise. Mais bon, sur le fait que les recherchent continuent, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus

Je ne comprends pas que si on dit "tant que ça n'a pas d'effet prouvé je n'utilise/approuve pas" on ne dise pas parallèlement "tant qu'on n'a pas prouvé l'innocuité je n'utilise/approuve pas", vous voyez ?

Ça c'est de l'argumentation ad ignorantiam.
Par ailleurs, on ne peut pas prouver un négatif...

Vivre c'est dangereux, la preuve on en meurt !

Bonjour Besaid,

Besaid a écrit : Je découvre cette discussion, et avec mon expérience professionnelle, je ne peux pas laisser dire que le principe de précaution est abusif ou dénué de sens... et à mon avis, en ayant une attitude sceptique, je ne comprends pas que si on dit "tant que ça n'a pas d'effet prouvé je n'utilise/approuve pas" on ne dise pas parallèlement "tant qu'on n'a pas prouvé l'innocuité je n'utilise/approuve pas", vous voyez ? Ce que je dis là ne s'adresse pas forcément à vous, je réagis aux messages qui montrent comme avis que le principe de précaution est poussé trop loin ou à l'extrême.

Je dis simplement qu'au vu des synthèses réalisées, le pire que l'on puisse envisager est un effet très faible ou nul sur la santé.
Dans ce cas là, le principe de précaution, s'il doit être appliqué, doit être appliqué correctement et pas sous les pression d'associations de plaginants ayant des maladies imaginaires.

Si vous saviez le nombre de substances qu'on ingère, pour lesquelles finalement on n'a pas tant de recul que ça, le nombre de produits qui circulent (qui se mangent ou pas), pour lesquels on met des années à se rendre compte qu'ils peuvent représenter un danger, et le nombre de substances nouvelles utilisées pour lesquelles il n'y a aucune réglementation...

C'est ce qu'on répète depuis le début : il y a des dangers avérés et plus important. Pourquoi faire une fixation sur les OEM alors que le danger qu'elles représentent est négligeable en comparaison ?
=> peur de la technologie, paranoïa, etc...

Il ne s'agit pas de devenir parano, ou phobique, ou que sais-je dans ce registre, mais le principe de précaution, c'est à mon sens une nécessité, et dans certains cas ce n'est pas encore assez...

C'est une nécessité que si les travaux scientifiques (dans leur ensemble) mettent le doute.
Ce n'est pas le cas.

Pour en revenir plus précisément au sujet, les ondes, leur fonctionnement et leurs effets, ce n'est pas du tout ma partie, et je me garderai bien de discuter "technique", mais quand je lis l'avis de l'AFSSAPS sur les échographies à but non médical - sachant que les avis de l'AFSSAPS ne sortent en général pas de nulle part, je me dis que les ondes/champs/ etc. ne sont peut-être pas forcément si inoffensifs que ça, dans l'absolu.

Les échographies utilisent les ultra-sons et non des OEM.

Et qu'avec les études qui seront menées, et qui le seront sûrement avec des moyens et méthodes de plus en plus fiables, on pourra avoir une idée plus précise. Mais bon, sur le fait que les recherchent continuent, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus

Comment pourrait-on ne pas l'être ?

Poulpeman

Suite à l'article de Sciences et Avenir que je cite plus haut dans l'enfilade ( page 2 ), dans le numéro de juin 2009 du même magazine, un scientifique, Mr Alain Privat, de l'institut des neurosciences de Montpellier ( INSERM ) précise que ses deux travaux(*) ont été omis dans cette étude.

Ceux-ci ont consisté à exposer le cerveau de rats à des ondes similaires à celles des portables.

Il y a mise en évidence, dès une brève exposition ( 15 mn ), de perturbations du métabolisme des neurotransmetteurs, et après 24 heures, des signes d'irritation traduits par une réaction gliale, dixit Mr Privat.

(*) Mausset Bonnefont et al, Neurobiology of Disease ( 2004 ) 17445-454
Mausset et al (2001) Brain Research 912 33-46

15 minutes à 24 heures sur la même oreille ? Vous trouvez ça réaliste ? Si vous avez peur, utilisez une oreillette ou jetez votre portable.

Lambert85 a écrit :15 minutes à 24 heures sur la même oreille ? Vous trouvez ça réaliste ? Si vous avez peur, utilisez une oreillette ou jetez votre portable.

Je ne suis pas un scientifique, je cite ce que dit ce monsieur, point barre. Mais j'adore la façon de démonter les deux études juste sur un point de détail

PS : 15 mn, c'est ultra réaliste dans ma profession, et j'utilise depuis longtemps déjà des oreillettes filaires.

Par exemple, je fais des confs via mon mobile, 2 heures d'affilée 2-3 fois par semaine, mais je reconnais que les oreillettes, c'est pour éviter le torticolis

C'est aussi ultra-réaliste chez les ados.

Salut embtw,

Le résumé de l'article dont tu parles se trouve ici.

Les conclusions des auteurs sont irréalistes :
- réactions gliales traduisant des dommages cérébraux
- augmentation de la libération de neurotransmetteurs (pourquoi pas..)
- augmentation du nombre de récepteurs NMDA ! ! !

Le dernier point est franchement discutable. Les modifications du nombre de récepteurs synaptiques sont des modifications généralement lentes. Si des modifications sont visibles après seulement 24h, c'est que les effets sont vraiment dramatiques.

Et puis un cerveau de rat n'a pas la même taille qu'un cerveau d'homme : le rapport puissance d'onde émise / masse de tissu exposé varie énormément.

Des articles comme celui-ci, tu peux en trouver à la pelle. Tout comme tu peux en trouver à la pelle qui disent le contraire.
C'est pour ça qu'il vaut mieux se référer à des revues ou des synthèses (ou de grandes études épidémio) qui ont déjà débroussaillé une partie des données sur le sujet.

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Merci pour les infos, mais je ne faisais qu'insérer le courrier de ce Mr, tel qu'il paraît à la rubrique "courier" de S&A, en réponse à l'article sus-cité, et que j'ai cité par ailleurs.

Cela dit, je n'en attendais pas moins de ta part, tu trouves généralement bien les sources, ce que je n'arrive pas à faire. ( PS, tu as accès à un moteur de recherche spécialisé, peut-être ? )

embtw a écrit : Cela dit, je n'en attendais pas moins de ta part, tu trouves généralement bien les sources, ce que je n'arrive pas à faire. ( PS, tu as accès à un moteur de recherche spécialisé, peut-être ? )

Le même que tout le monde.
J'y ai copié-collé "Mausset Bonnefont et al" et ça m'a sorti l'article en tête de liste.

Sinon pour les publi y'a PubMed, très pratique, surtout quand on a le nom des auteurs.

Poulpeman

Jiti-way a écrit :Ptoufle il est passé où ton chaton?

Il s'est pris des mauvaises ondes... et a mangé trop d'ogm

Ptoufle a écrit :

Jiti-way a écrit :Ptoufle il est passé où ton chaton?

Il s'est pris des mauvaises ondes... et a mangé trop d'ogm

Et maintenant il peut voler !

Comme quoi les OEM et les OGM, c'est que du positif

Poulpeman

Poulpeman,

Poulpeman a écrit :Je dis simplement qu'au vu des synthèses réalisées, le pire que l'on puisse envisager est un effet très faible ou nul sur la santé.
Dans ce cas là, le principe de précaution, s'il doit être appliqué, doit être appliqué correctement et pas sous les pression d'associations de plaginants ayant des maladies imaginaires.

De mon côté, je répondais surtout sur le principe de précaution en général ; vu de ma fenêtre, je te garantis que c'est une nécessité lol Ensuite qu'il ne faille pas le brandir pour tout et n'importe quoi, j'en suis d'accord.

C'est une nécessité que si les travaux scientifiques (dans leur ensemble) mettent le doute.
Ce n'est pas le cas.

Pas toujours, pas dans tous les domaines. Ce que tu dis vaut pour la plupart des cas, et certainement aussi pour les OEM.
Mais parfois, c'est l'inverse qui est appliqué : il y a interdiction tant qu'on n'a pas la certitude qu'il n'y a pas de risque, en matière alimentaire par exemple.

Ex : article 7 du règlement CE n°178/2002

Principe de précaution

1. Dans des cas particuliers où une évaluation des informations disponibles révèle la possibilité d'effets nocifs sur la santé, mais où il subsiste une incertitude scientifique, des mesures provisoires de gestion du risque, nécessaires pour assurer le niveau élevé de protection de la santé choisi par la Communauté, peuvent être adoptées dans l'attente d'autres informations scientifiques en vue d'une évaluation plus complète du risque.

2. Les mesures adoptées en application du paragraphe 1 sont proportionnées et n'imposent pas plus de restrictions au commerce qu'il n'est nécessaire pour obtenir le niveau élevé de protection de la santé choisi par la Communauté, en tenant compte des possibilités techniques et économiques et des autres facteurs jugés légitimes en fonction des circonstances en question. Ces mesures sont réexaminées dans un délai raisonnable, en fonction de la nature du risque identifié pour la vie ou la santé et du type d'informations scientifiques nécessaires pour lever l'incertitude scientifique et réaliser une évaluation plus complète du risque.

Le 1. montre un principe de précaution a priori ; le 2. rappelle que les mesures prises doivent toujours être proportionnelles à la situation en cause.

Il y a de grands débats sur le principe de précaution, sur sa définition, et sur la manière de l'appliquer... quel que soit le domaine de sécurité concerné (je suis confrontée à ces questions-là régulièrement).

Les échographies utilisent les ultra-sons et non des OEM.

Oui ; c'est différent. Je te citais cet exemple, car avant qu'il n'y ait cet avis sur les échographies, personne n'y voyait de problème... Ce qui ne veut pas dire que pour les OEM c'est la même chose, juste pour montrer que parfois, ça met du temps.

Voilà... c'était juste pour te montrer que tout n'est pas toujours si simple, dans le principe

Concernant les téléphones portables, voici ce qu'on trouve sur un site gouvernemental français.

C'est que le sujet pose question, et est encore à l'étude - là, je vais encore répondre vu de ma fenêtre, mais je doute que l'Etat diffuse ce genre de documents (récent) à la légère, ou pour cultiver la paranoïa (?)

D'ailleurs, quid du principe de précaution en général, et des DAS des téléphones portables au Québec ? Si l'un de vous peut m'éclairer ^^

EDIT >> Je n'ai pas eu le temps de tout lire, j'ai trouvé une synthèse (théoriquement neutre !) dont le début m'a intéressée de l'Organisation Mondiale de la Santé sur l'état des recherches concernant les champs électromagnétiques.
EDIT 2 >> En relisant j'ai vu que Poulpeman avait mis des liens en anglais, de l'OMS, là c'est en français - et en langage plus accessible pour moi

Salut Besaid,

Concernant les téléphones portables, voici ce qu'on trouve sur un site gouvernemental français.

C'est que le sujet pose question, et est encore à l'étude - là, je vais encore répondre vu de ma fenêtre, mais je doute que l'Etat diffuse ce genre de documents (récent) à la légère, ou pour cultiver la paranoïa (?)

La plaquette est issue de l'association des opérateurs de téléphonie. As-tu déjà lu la notice d'un appareil récemment acheté ? Le fabriquant note toujours de nombreuses précautions, parfois ridicules. Le but de ces précautions, c'est de se couvrir juridiquement en cas de problème. Si l'AFOM publie une telle plaquette, c'est pour pouvoir sortir, au cas où un problème survient : "bah voyez, on avait prévenu nous, c'est pas de notre faute" !
Donc la réponse est : OUI, ce document est diffusé complètement à la légère, surtout pour dédouaner les opérateurs de tout problème éventuel.

Ca le rappelle cette plaquette (peut etre un hoax) pour un four à micro-ondes qui précisait la contrindication à mettre son chat à sêcher à l'intérieur.

Salut à tous.

J'exhume Je dépoussière ce sujet pour signaler le communiqué de presse du CIRC (Centre International de Recherche sur le Cancer, dépendant de l'OMS) du 31 mai 2011, classant les champs électromagnétiques émis par les téléphones portables en catégorie 2B, « peut-être cancérigène pour l'homme », sur les cinq catégories retenues par cet organisme.

Cette décision cite notamment les résultats de l'étude Interphone, parue en mai 2010 (résumé en français ici), dont les conclusions n'étaient pas définitives quant à ce risque.

Remarque : en faisant la revue de différents sites d'informations, on peut constater que certains ont déjà transformé le possible en probable, requalifiant le 2B « peut-être cancérigène » en 2A « probablement cancérigène », comme le montre cette recherche sur Google.

Conclusion : ne téléphonez pas en buvant du café.

Conclusion : ne téléphonez pas en buvant du café.

... dans une tasse en plomb ! (lui aussi classé en 2B).

Salut Wooden Ali.

Wooden Ali a écrit :... dans une tasse en plomb ! (lui aussi classé en 2B).

Sauf oubli ou erreur de ma part, le plomb (métal) a été classé en 2A, c'est-à-dire probablement cancérigène pour l'homme, en 2006 par le CIRC (page 378, à la fin de ce document).

Le cas du plomb est très sensible.

Salut Cartaphilus

Hallucigenia a écrit :Le cas du plomb est très sensible.

J'ai déjà entendu dire ça !
Parlerais-tu de ce plomb de Caton ?

Cartaphilus a écrit :Sauf oubli ou erreur de ma part, le plomb (métal) a été classé en 2A, c'est-à-dire probablement cancérigène pour l'homme, en 2006 par le CIRC

Tu as raison ! Comme quoi, il vaut mieux prendre sa source au CIRC plutôt qu'à France-Inter. Le "probablement" vient certainement du fait qu'il est nécessaire d'échapper d'abord au saturnisme pour donner au cancer une chance de se développer. A moins qu'ils ne soient en compétition ? Dans ce cas, que le meilleur gagne !

Salut aux amateurs de Saturnales spécialistes du saturnisme.

Hallucigenia a écrit :Le cas du plomb est très sensible.

Wooden Ali a écrit :Parlerais-tu de ce plomb de Caton ?

Même bien fondu, ce qui n'est pas très lent, on ne verra jamais d'écume dans le plomb.

Cartaphilus a écrit :Conclusion : ne téléphonez pas en buvant du café

C'est bien là où se trouve le décalage : aucune psychose concernant le café : proposez une tasse, si on vous dit non c'est "parce qu'après je ne dors plus", et non "parce qu'après, je risque un cancer". Le café, c'est liquide, noir, bien visible, les ondes ça fait peur parce qu'on ne les voit pas. Et peu importe qu'avec le barbecue de tonton, un gamin risque plus d'avoir un cancer, du moment que tonton s'éloigne des enfants pour passer un coup de fil...