Forum Sceptique

Zwielicht a écrit :Tu constates la différence, Chiwaw ? La théorie de l'évolution n'égale pas la sélection naturelle tout court.

Merci pour la réponse! Mais je ne vois toujours pas la différence. Arrête-moi si je me trompe mais les deux mécaniques qui compose la théorie de l'évolution sont la sélection naturelle et la dérive génétique.

Or je vois très bien comment ces deux mécaniques s'appliquent parfaitement aux langues pour expliquer leurs fluctuations et changements progressifs aux cours des âges. Seulement à un niveau mémétique plutôt que génétique.

Un petit article sur thinkquest:

http://library.thinkquest.org/C004367/la8.shtml

Languages can be seen as just one subset of the larger memeplex of culture. Indeed, languages are memeplexes in and of themselves; though the culture with which they are associated may cease to exist, the language itself may be adapted to a new cultural context. This is almost exactly the case with the language of Latin, which was spoken by the Roman civilization. Though the Roman Empire fell, medieval scholars continued to use it as the language of academia, and it also remained the language of the Roman Catholic services. Through these routes, Latin was preserved over hundreds of years (with a few modifications; Church Latin and Roman Latin are distinct, especially in pronunciation) and is even now studied in many schools. Thus, the memes associated with Latin still propagate, even in modern times.
(...)
Language is also a strong indicator of memetic preservation. If a language, such as many American Indian languages, is moribund (that is, mainly adults speak it), it and the memes associated with it are in danger of becoming extinct. This is indeed true of American Indian languages and cultures; more and more American Indians are deserting their tribal memes in favor of more the successful replicators found in Western society. Indeed, the same is true of many traditional languages and their memeplexes; adherents are increasingly converting to more attractive and competitive Western memes.

Pardalis- J arrette meme chose que pisser dans un violont

red pill moi aussi j ai une idee cadeau pour toi je pense qu elle irais bien....

http://www.sears.ca/gp/product/B001L6LY ... nodeid=APS


Zwielicht-Chiwaw

Les theories de l evolution sont surement appliquable mais pour en transposer les effets sur la societe Quebeoise dans un cour avenir ce n est pas possible. Moi je veux dire dans un delais de 150 ans c est sur que la societe Quebecoise est disparue ou presque avec les lois des deux langue officiel appliquer au Quebec.

Donc le bilinguisme tue la societe Quebecoise et a meme pas une seconde de votre theorie de l evolution .....

Chiwaw a écrit :Arrête-moi si je me trompe mais les deux mécaniques qui compose la théorie de l'évolution sont la sélection naturelle et la dérive génétique.

et mutations génétiques.

Chiwaw a écrit :Or je vois très bien comment ces deux mécaniques s'appliquent parfaitement aux langues pour expliquer leurs fluctuations et changements progressifs aux cours des âges. Seulement à un niveau mémétique plutôt que génétique.

Mais selon toi, quelle proportion de l'évolution des langues est due à la sélection naturelle par rapport à l'ensemble conjoint des mécanismes ? Si la dérive génétique (mêmétique) est forte, la sélection naturelle devient une sorte de "bruit" dans tout le processus.

L'article de thinkquest que tu cite ne semble rien faire d'autre que de décrire ce qui se passe dans l'évolution des langues et y apposer des termes dawkiniens! Mais si les langues amérindiennes disparaissent au profit de l'anglais et du français, c'est que les Européens qui sont débarqués ici au cours des 400 dernières années avaient une plus grande puissance militaire (incluant probablement de bonnes armes bactériologiques intentionnelles ou non). Et depuis ce temps là il y a eu une relation de colonisé / conquis vs "peuple maître" avec tout ce qui en découle (culture, etc).

Il me semble plus facile et véridique d'expliquer l'évolution d'une langue par des facteurs sociaux, culturels, militaires et démographiques, que par une analogie qui fait totalement abstraction des mécanismes mais qui rallie le tout à une théorie prouvée dans un autre domaine.

Moe, je peux vous demander ce que vous aimez tant de la langue française?

C'est visiblement pas l'orthographe, ni la grammaire, ni la syntaxe, ni la conjugaison ni même la ponctuation, et j'imagine que la prononciation n'est pas votre fort non plus (quoique là-dessus, moi aussi je suis coupable). Alors qu'est-ce qu'il reste qui doit être protégé?

De un c est la langue de mes parents Deux je ne suis pas déçus de parler français quand je vais en France :)Moliere était cool et la qualité de l enseignement scientifique Français est le même et parfois meilleur en Français Juste pour te donner une idée j avais besoin de couper de l acier forte en carbone je s avais qu il existait une méthode pour couper l acier mince de 2 mm qui s appelle l electro decoupe alors je me suis mit a chercher comme un fou en anglais partout sur le net et ailleurs pensant que l information serais plus facile a trouver en anglais et bien non tous ce que j avais besoin de savoir étais en français et ce n est pas la première fois que sa m arrive........ Ce n est pas pareil que si ont parlerais le bushman! Le français est pas mort !

et tu parlais de la conquête spatial ariane c est majoritairement français , mirage , rafale, tigre , Leclerc , foudroyant,airbus ect. alors pourquoi aller plus loin quand tous est disponible en français et souvent en meilleur qualité .... Et en plus impossible ce n est pas français

@ Zwielicht

j'avais commencè par dire : qu'il y a des ètudes d'éthologies qui font un lien entre l'èvolution des langues et les thèories de l'èvolution.

Je sais par contre que des cours ont été donnè à l'universitè de Florence sur cette approche, l'èvolution des langues mais aussi d'autres facteurs sociaux.

1- je n'ai pas de raison de mettre en doute, le sèrieux de ces chercheurs à priori

2- cette approche mèrite reflexion, la langue ètant semble-t-il une spècificité humaine, elle fait certainement partie de la biologie humaine, meme si elle crèe des effets culturels, cela reste de la biologie, à moins que l'on ne soit croyant et place l'homme hors du monde animal.
Vous pourriez penser dans 3000 ans que pour survivre parler le français fut un plus formidable vu qu'il permet de couper l'acier de 2mm ;o) et que c'est un des facteurs qui a permis à ceux qui parlent le français de se reproduire... je tire un peu je sais vous direz que tout le monde peut l'apprendre et la realité?

3- Je comprends mal votre effort à dèmontrer que c'est faux vu que c'est une approche de recherche mais pour ceci il faudrait que je retrouve le professeur et ses sources, seulement voilà c'ètait à travers une ètudiante en psychologie qui sortait avec mon fils et ils se sont séparés "brutalement" ce qui me rand le travail hors proportion pourles Nècéssités du dèbat.
Pour mon compte, sans tirer de conclusions, je trouve la reflexion interessante.

Bonjour

Pardalis , tu dis ;

Moe, je peux vous demander ce que vous aimez tant de la langue française?

Permettez-moi , de repondre a la place de moe , ca date de tellement loin , ces histoires de langue!

Depuis la révolution démocratique-bourgeoise du Canada , je crois que ca l'a commencer vraiment quand le rapport de Lord Durham est parvenue à la reine d’Angleterre le 31 janvier 1839.

Disons que lord durham a eu une vision fulgurante, il avait imaginé toutes les colonies parlant une seule langue et s'unissant pour former un seul pays, un pays qui serait assez fort pour contrebalancer !

Mais , nous les francais ont voyait ca d'une autres facons , et vous connaissez la suite des evenements qui 170 ans plus tard , les francophones du quebec ne sont toujours pas assimiler progressivement comme les anglais avait prevus.

En d"autres termes , notre langue maternelle , c'est notre fierte , notre liberte

Ovide

A lire cette discussion, à commencer par le titre, j'en conclus que ni le bilinguisme ni l'affreuse langue anglaise n'ont beaucoup d'efforts à fournir pour achever notre belle langue française ... entre la confusion quasi-systématique de l'infinitif avec le participe passé et le sort horrible réservé à ce dernier , je ne lui donne pas plus d'une génération !


Ah, oui, j'oubliais: insister sur une orthographe et une syntaxe correctes relève d'un snobisme élitaire petit bourgeois viscéral et indécrottable ... Bon, allez, je me


et c'est valable pour moi aussi, rognntudjuuuuu !

ovide- la religion catholique c est ce qui a permis au Québécois de survivre a ce moment la. La natalité élevé aussi. Es que tu savais que si il n y aurait pas eu l exode des français vers les usa ont seraient 20 million de francophone au Québec !!! Les anglais nous ont toujours mit les bâtons dans les roues et ils continueront jusqu a notre disparition et il y a des exemple très récent !!!!! Mais ils faut croire que la société québécoise et plein fefille qui ne veulent pas affronter la situation comme des hommes ! Dehors les anglais !!!!!!!!!!!!!! Notre territoire totalise 6 fois la France ont est l un des plus gros producteur d électricité au monde nous avons de l industrie lourde des ressources minières énorme , du bois en masse !!!! Alors pourquoi ce faire chier avec les anglais ont as tous ce que l on veux ici !!!

Florence
Sinon les personnes comme moi moins fort en orthographe ne peuvent avoir d opinion politique ? Ou cela est la seule façons de miner le débat parce que ce n est pas une dicter
c est un débat !!!!!!!!!!!! En realiter des argument pour ou contre le fais que le bilinguisme détruit la société Quebecoise il n y en a pas gros !!!!

Je crois que Florence a raison

C'est facile, dans un débat et/ou sur un forum, de se prendre pour un ardent défenseur de la langue.

Mais se donner la peine de la maîtriser, au meilleur de nos capacités, c'est lui donner sincèrement la valeur qu'elle mérite, c'est le signe qu'on y croit vraiment.

Si suffisamment de personnes y croyaient vraiment, la langue française n'aurait rien à craindre.

Mais je crois que Florence a raison.

La prééminence de l'anglais comme lingua franca dans le monde des affaires, de la science et de la diplomatie ne relève pas d'un vil complot des anglophones contre les pauvres francophones (et les québecquois en particulier) mais d'un mouvement prévisible tout autant qu'inéluctable vu la diffusion de l'anglais dans le monde et sa facilité d'apprentissage pour arriver à un niveau de communication efficace. Il faut arrêter de se prendre la tête à ce sujet.

Il faut aussi arrêter de confondre prééminence de l'anglais et disparition du français. Il ne tient qu'aux locuteurs du français de s'exprimer dans une langue de qualité (et d'apprendre correctement les langues étrangères, ça évite de flanquer partout des anglicismes calamiteux et inappropriés qui ne font qu'empirer les deux problèmes) et de produire des oeuvres qui donneront envie aux autres d'apprendre notre langue.

Il est de plus parfaitement futile d'incriminer autrui ou des causes extérieures (les anglophones, le bilinguisme, l'école, les profs, les martiens, ...) alors qu'on n'est à peine capable de communiquer de façon compréhensible et cohérente dans sa propre langue.

effectivement, en mettant de coté l'orthographe il y a tellement de français qui ne maitrisent ni la syntaxe ni la grammaire et qui n'ont aucun vocabulaire.Mais ils ne parlent pas Anglais pour autant.Pas de la faute des Américains m'est avis.

moe a écrit :Dehors les anglais !!!!!!!!!!!!!!!

Vous suggérez des progroms? Des déportations de masse?

Je suis souverainiste mais là je ne vous suis pas du tout. Les anglais qui sont ici ont autant le droit d'y être que vous. Votre natonalisme est primaire, basé sur la peur et le mépris, et le renfermement sur soi, à l'image des Serbes dans les années 90. Si c'est une société comme ça que vous voulez, alors elle ne mérite pas de voir le jour.

Florence- Le problème florence c est que tu as pris tellement de temps a apprendre tous cela que je suis certain que tu n est pas capable de planter un clou avec un marteau ou encore de te faire a manger tous seule sans mettre le feu. J ai déjà 3 brevets a mon actif alors va donc magasiner ! Va y avec red pill il ce cherche une robe je crois.

((alors qu'on n'est à peine capable de communiquer de façon compréhensible)) Magasiner sa tu a compris ))))))))))

((La prééminence de l'anglais comme lingua franca dans le monde des affaires, de la science et de la diplomatie ne relève pas d'un vil complot des anglophones contre les pauvres francophones)) Les commandite le lac metch la nuit des long couteau , la déportation des acadien, la crise d octobre,espionnage du partis québécois, le labrador ,dieppe.....................
Sérieusement il y a des bon spécial chez zeller cette semaine va te changer les idées ))))

http://www.dailymotion.com/search/guerr ... ndanc_news

Pardalis- C est simple ils ne veulent pas envoyer leur enfant a l ecole Francaise ce n est pas beau, sa pue ect alors qui cali... leur camps

moe a écrit :Pardalis- C est simple ils ne veulent pas envoyer leur enfant a l ecole Francaise ce n est pas beau, sa pue ect alors qui cali... leur camps

Ils ne sacreront pas leur camp. Alors qu'allez-vous faire?

Juste ne pas reconaitre leur diplome au Quebec c est tous ils feront comme les Quebecois du temps de duplessie ils prendront les petites jobs !!!!!

Et votre diplôme vous, vous l'avez pris dans une boîte de Cracker Jack?

Salut moe,

À Florence, tu dis :

je suis certain que tu n est pas capable de planter un clou avec un marteau

T'es mal tombé.

Planter des clous, c'est sa spécialité.

Surtout les clous pas de tête.

Denis

moe,

Si tu veux vraiment défendre la langue française, il faut arrêter de la massacrer dans chacun de tes messages.

Hallucigenia

PS : Dans la charte du forum, il est écrit :

Charte du forum a écrit :Écrivez dans un français correct en évitant de faire trop de fautes d’orthographe (relisez-vous avant de poster).

moe a écrit :Florence- Le problème florence c est que tu as pris tellement de temps a apprendre tous cela que je suis certain que tu n est pas capable de planter un clou avec un marteau ou encore de te faire a manger tous seule sans mettre le feu. J ai déjà 3 brevets a mon actif alors va donc magasiner ! Va y avec red pill il ce cherche une robe je crois.

Vos insultes, comme vos vantardises, ne servent qu'à démontrer que vous n'avez strictement aucun argument valable.

Quand à votre complexe de persécution via dailymotion et autres, il me rappelle Saint-Exupéry, qui écrivait dans Citadelle "J'appelle lâche et traitre quiconque se plaint de la puissance de son ennemi" ... autrement dit, vous faites visiblement partie de ceux qui, au lieu de soutenir son camp en le faisant progresser, se contente d'insulter et de se plaindre des autres ... Assez minable.

Florence : 1
Momo le Franco-Facho : 0

Euh non.....Ce serait plutôt -1 pour le Franco-Facho....Car en plus d'être nul en grammaire et en Histoire, il a également de sévères lacunes en savoir-vivre.......

Florence a écrit :Quand à votre complexe de persécution via dailymotion et autres, il me rappelle Saint-Exupéry, qui écrivait dans Citadelle "J'appelle lâche et traitre quiconque se plaint de la puissance de son ennemi" ... autrement dit, vous faites visiblement partie de ceux qui, au lieu de soutenir son camp en le faisant progresser, se contente d'insulter et de se plaindre des autres ... Assez minable.

Robert Charlebois pense la même chose ma Florence.

..........

Red Pill a écrit :Florence : 1
Momo le Franco-Facho : 0

Eh, gardez le, le momo, on n'en veut pas ici bas en Europe, je corrige

Florence : 1
Momo le Québeco-Facho : 0

Pauvre moe,

Il se fait bardasser rare.

Faut dire qu'il a pas mal raté son entrée sur le forum. Un peu comme un acteur qui arriverait en scène en marchant sur son lacet de bottine.

J'admets que ce n'est pas exactement pareil, mais je pense que ça a beaucoup de ressemblances.

Ça a la même structure.

Denis

Hiroshima c est juste un détail

Le nombre des victimes ne sera sans doute jamais connu car les circonstances (ville en partie évacuée, présence de réfugiés venant d'autres villes, destruction des archives d'état civil, disparition simultanée de tous les membres d’une même famille, crémations de masse) rendent toute comptabilité exacte impossible, en particulier des morts survenues dans les premières heures.
D’après une estimation de 1946 : La population au moment de l’attaque aurait été de 245 000 habitants, de 70 000 à 80 000 auraient été tués et autant blessés
D’après une estimation de 1956 : sur une population de 256 300 personnes, 68 000 furent tuées et 76 000 blessées.
D’après une autre plus récente : Sur une population de 310 000, de 90 000 à 140 000 personnes furent tuées.
D'après le maire d’Hiroshima lors d'un discours politique en 2005, le total des morts s’élèverait à 237 062 personnes, mais ce nombre est à prendre avec précautions.

Noooon, juste un détail...

Mieux vaut éviter de sortir des phrases de leur contexte 240-185, c'est une méthode de zozo, pour ne part dire une méthode "richardesque" ( ce qui m'étonne un tout petit peu de toi d'ailleurs ) , textuellement, il a dit et je souligne les points de comparaison :

moe a écrit : Hiroshima c est juste un détail regarde ce reportage il ont perdus (des bombes) dans l océan, avec de l uranium 235 ! demi vie 500000 ans lorsque sa va ce libérer dans l eau sa va tuer des millions de personne et la faune marine !!!!!!!!!

Dans son hypothèse, si la faune marine meurt ainsi que des millions d'humains, Hiroshima sera un détail, qui parle vraiment encore des centaines de milliers de morts Kurdes au début du siècle ( à partir du 24 avril 1915 à priori ), à part les historiens et Sarkozy/Assemblée française lorsqu'il s'agit de mobiliser le peuple contre l'adhésion de la Turquie à l'Europe, alors que ce fut largement supérieur à Hiroshima ? ( 1.2 millions de morts d'après ce site )

Cela dit, je ne crois pas, pour ma part, que si le contenu radioactif de cette bombe perdue se déverse dans l'océan, que cela va bouleverser quoi que ce soit, il se pourrait même que quelques bactéries en profitent pour se faire un bon gueuleton ....

Il y a assez dans le discours de Moe pour lui taper dessus sans besoin d'aller chercher des arguments qui n'en sont pas.