Forum Sceptique

Zwielicht a écrit :

curieux a écrit :J'ai aussi précisé plus loin :
(Je passerait sous silence l'existence des Champs parce que là on est reparti dans des périgrinations vachement glissantes, mais tellement passionnantes quand même.)

Mais je n'ai pas parlé uniquement de champ, mais de courant électrique et, en suspension, de charge électrique.

curieux a écrit :Mais bon, pour mémoire, l'induction magnétique s'explique parfaitement sans avoir besoin de rien d'autre que la théorie de la relativité restreinte, et là encore on se contente de ne considérer que 3 choses, la masse, la distance, le temps vu qu'un champ magnétique n'a pas d'existence réélle, selon la RR c'est un effet purement relativiste.

Faux.. il faut au moins une charge électrique qui se déplace !! Et cette unité de charge électrique, tu la trouves comment avec tes masse, distance et temps?

curieux a écrit :Je suis bien d'accord que si on veut entrer dans le détail de ce qui echappe à nos sens l'univers n'a rien de simple, là tu prêches à un converti.

Moi je ne suis pas d'accord que le principal peut être ramené à trois quantités. Sans entrer dans le détail on se heurte comme à un mur au rayonnement électromagnétique et aux phénomènes thermodynamiques si on ne considère que masse, distance et longueur. J'avoue qu'au secondaire toutes les formules que j'ai apprises ne faisaient intervenir que ces trois quantités et que c'était amusant de toutes les dériver (énergie, puissance, densité d'énergie, intensité, travail, force, quantité de mouvement), mais il ne faut pas réduire la science à l'état de nos connaissances.

Dire que le magnétisme peut être compris sans considérer l'existence de charges électriques ne me semble pas voler plus haut que la théorie de G. Lafrenière selon laquelle la relativité générale n'est rien d'autre que l'effet Doppler..

Allons Zwielicht, ne te fais pas et ne me fais pas plus bête que nous le sommes, c'est bien évident que la charge électrique est une grandeur qui n'a rien à voir avec les 4 dimensions de la RR.
"L'électrodynamique des corps en mouvement" c'est quoi ?
La dynamique des charges électriques... alors ne dis pas que c'est faux, alors que le contexte dis le contraire quand je précise que je ne désire pas entrer dans le problème des "champs".

Et évidement que la charge électrique est assez spéciale par rapport à la masse des corps, alors que la difference de masse entre le proton et l'électron avoise les 2000 fois, leur charge respective est identique mais de signe opposée.
Mais bon, s'il n'y avait que ça pour compliquer l'existence des physiciens ce serait le paradis pour les étudiants.

richard a écrit :

curieux a écrit :l'induction magnétique s'explique parfaitement sans avoir besoin de rien d'autre que la théorie de la relativité restreinte

la théorie de la relativité restreinte! voilà qui fait sérieux.. et crédible, alors que la définition qu'en donne wiki, pfff!, nulle!
"le champ magnétique (ou induction magnétique, ou densité de flux magnétique) est une grandeur [...] déterminée par la position et l'orientation d'aimants, d'électroaimants [ou] le déplacement de charges électriques."

Et tu t'imagines vraiment que les articles de Wikipedia ne sont écrits que par des docteurs en physique ?

Les références que je donne ne font rien de plus que répéter ce que disait le nobel de physique Richard Feynman, ce n'est donc pas leur interprétation de la RR mais bien ce que Eistein lui même affirmait.
Pas convaincu ?
Voilà une référence tirée d'un de ses cours :
"Le cours de physique de Feynman électromagnétisme 1, page 15
et en sus je me suis amusé à calculer la vitesse des électrons dans un fil de cuivre de 1 mm2 avec une intensité de 1 Ampère :
0.07 mm/s. Eh oui, 7 centièmes de mm par seconde, ce qui correspond à ce que dit Feynman plus haut : 1 centième de cm/s...

curieux a écrit :Les références que je donne ne font rien de plus que répéter ce que disait le nobel de physique Richard Feynman, ce n'est donc pas leur interprétation de la RR mais bien ce que Eistein lui même affirmait.

Feynman en plus d'Eistein (Einstein, je pense), c'est vrai que face à eux wikipedia ne fait pas le poids; je m'incline
mais comment ai-je pu apprendre à calculer en terminale la déviation d'électrons par un champ magnétique sans rien connaître de la relativité!? On se l'demande.

Bein c'est simple, t'as fais comme moi, à l'époque t'as appris sans comprendre le fin fond de l'histoire.
Je sais bien qu'on pourrait s'éterniser sur le problème des "champs" mais bon on s'éloigne passablement du sujet du fil là.
Je peux seulement ajouter que des "masses" sans charge électrique on en trouve, alors que des charges électriques sans "masse" on en trouve pas. La charge électrique globale de l'univers est à priori parfaitement nulle (sinon on aurait de sacrés éclairs entre les galaxies, non ?) ce qui n'est pas le cas de sa masse totale.
Si les charges électriques ne sont que la matérialisation de +/- 3 points de résonnance* du champ électromagnétique autour d'un point zéro, je pense que j'ai le droit de dire qu'on peut l'ignorer pour notre propos sur l'existence du temps.


* 1/3; 2/3 et 3/3 de la charge de l'électron.
- Une chose à soulever est que l'annihilation d'un proton et d'un antiproton donne une charge électrique égale à 0.
Mais un système dont le centre de masse reste égale à 2 Mp.
- Un atome est un centre de masse Mp + Me mais dont la charge électrique globale est nulle.
Si on veut aborder le détail, on aura besoin de la MQ.
Alors je n'ai pas envie de rentrer dans le détail de choses qu'on ne demande pas, mais si on le fait, j'aviserais.

curieux a écrit :Je peux seulement ajouter que des "masses" sans charge électrique on en trouve, alors que des charges électriques sans "masse" on [n']en trouve pas.

je ne vois ni le rapport avec le magnétisme, ni avec le temps.

curieux a écrit :Si on veut aborder le détail, on aura besoin de la MQ.

carrément!

curieux a écrit :Alors je n'ai pas envie de rentrer dans le détail de choses qu'on ne demande pas

non, non! on ne te demande rien!
Au fait monsieur le technicien en informatique, votre lien conduisant à votre site ne fonctionne pas.

richard a écrit :

curieux a écrit :Je peux seulement ajouter que des "masses" sans charge électrique on en trouve, alors que des charges électriques sans "masse" on [n']en trouve pas.

je ne vois ni le rapport avec le magnétisme, ni avec le temps.

faut poser la question à notre amis Zwielicht, c'est lui qui a lancé le ballon; moi j'voulais pas.

Au fait monsieur le technicien en informatique, votre lien conduisant à votre site ne fonctionne pas.

Quand l'autre sera en rideau je m'inquieterais.
http://tjliberationavenir.free.fr/
ils sont peut être en maintenance.

Je ne peux pas expliquer la pertinence d'une phrase que je n'ai pas écrite.

curieux a écrit :Quand l'autre sera en rideau je m'inquiéterais.

si "l'autre" c'est celui qui est indiqué sur ton profil alors inquiète-toi car il ne fonctionne pas.

Pour cette histoire de temps je n'ai pas encore cité Bergson:
"Mais cette durée que la science élimine, qu’il est difficile de concevoir et d’exprimer, on la sent et on la vit." La pensée et le mouvant, Quadrige/PUF.
Du point de vue de la physique il est peut-être possible de dire que le temps n'existe pas mais en "réalité", aussi bien dans la vie courante que sur le plan du ressenti, d'un point de vue extérieur et intérieur, d'une manière objective ou subjective, il semble difficile de dire qu'il n'existe pas.
Il est d'ailleurs curieux (hi,hi!) que la physique puisse éliminer le temps, le rendre réversible ou élastique (relatif) alors que la façon dont on le perçoit est complétement différente; on peut le ressentir vaporeux (insaisissable), liquide (le temps qui coule) ou solide (le temps qui ne passe pas; J-B Pontalis, Gallimard).

Zwielicht a écrit :Je ne peux pas expliquer la pertinence d'une phrase que je n'ai pas écrite.

Bonjour à toi

faut pas chercher, le ballon en question ne concerne que la charge électrique, mais bon, je pense qu'on s'est compris c'est le principal. Si le doute persiste, de mon côté j'ai bien saisi ton propos, et effectivement la charge électrique est necessaire pour expliquer l'univers, mais en ce cas il en a aussi pas mal d'autres à inclure, ce qui revient à inclure toutes les propriétés de la matière émergeant des "champs", on pourrait aussi parler du champ de Higgs...

Richard a écrit :si "l'autre" c'est celui qui est indiqué sur ton profil alors inquiète-toi car il ne fonctionne pas.

Tu as commencé à me parler de celui là, donc l'autre c'est celui que je donne en lien.
Quoi qu'il en soit j'attend un mail du FAI pour savoir le fin mot de l'histoire, ensuite j'aviserais s'ils ont changé la donne de leurs sites perso, ça ne m'inquiètes pas plus que ça.

On a beaucoup écrit sur le temps, dans mes fouffes j'ai un bouquin dont le titre est "La relativité" par Paul Couderc édition PUF, 4eme édition de 1973.
Tout le chapitre 2 parle de 8 facettes:
1-Le temps vécu.
2-le temps biologique.
3-Le temps des horloges.
4-Le temps sidéral.
5-Le temps des éphémérides.
6-Horloges à quartz, étalons atomiques et temps atomique.
7-Le temps relatif.
8-L'espace-temps de la relativité générale et l'expansion de l'univers.

Alors bon, l'espace-temps étant indissociable de la matière on aura bien du mal à déclarer nul l'un sans devoir faire de même avec les autres, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens..

curieux a écrit :Alors bon, l'espace-temps étant indissociable de la matière on aura bien du mal à déclarer nul l'un sans devoir faire de même avec les autres, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens..

Il y a deux conceptions philosophiques de l'espace, l'une dit que l'espace est créé par la matière et l'autre dit que non.
Sur ce plan au moins je suis kantien et pense que l'espace est une donnée a priori, qu'il n'est pas consécutif à la matière; je n'ai pas de mal à concevoir un espace vide.

Richard a écrit :je n'ai pas de mal à concevoir un espace vide.

Le concevoir est à la portée de n'importe quel raisonnement abstrait, là n'est pas le problème parce qu'on peut tout aussi bien concevoir des vitesses supérieures à celle de la lumière dans le vide, mais entre concevoir et découvrir ça fait deux.
Je pense avoir déjà soulevé ce (faux) problème, un espace vide est forcément encadré par les bords de la boîte qui le contient, autrement dit, ça a la couleur du vide, le gout du vide, mais c'en est pas.

En cosmologie on a un fort consensus sur l'expansion de l'univers, et dans quoi il grandit ?
Et bien pas dans le vide en tous cas, l'espace gagné en volume à chaque seconde est créé par les propriétés de l'univers lui-même.
Le gain ne se fait pas sur du vide, mais sur du néant, ce dernier n'a aucun rapport avec le vide.
C'est cette expansion qui semble donner de la vitesse aux galaxies lointaines alors qu'en fait c'est l'espace qui s'accroit entre elles, un peu comme les raisins d'un gateau qui gonfle s'éloignent les uns des autres, pour prendre une comparaison un peu merdique.

Certains théoriciens estiment que cette expansion pose problème parce qu'ils estiment que les "raisins" devraient gonfler dans les mêmes proportions que le "gateau" et on n'y verrait rien. Mais la réponse donnée est simple, les forces de cohésions atomiques et moléculaires, ainsi que les forces électromagnétiques sont énormément plus grandes que cette 'force' d'expansion, c'est précisement ce qui empêche les "raisins" de gonfler.

Bref, tout ça pour dire que le vide est aussi une propriété indissociable de la matière.