Forum Sceptique

Moi j'ai une hypothèse encore plus folle... L'auteur a introduit le personnage de Barrabas parce que... il aurait vraiment existé et été crucifié ce jour-là... Hypothèse loufoque je sais...

C'est vrai qu'on ne peut pas aussi facilement rejeter l'argument a silentio, mais ça n'enlève rien au caractère symbolique évident du personnage, qui était le sujet de discussion, bien plus que son existence.
C'est comme pour Jesus d'ailleurs.
On ne peut pas éliminer l'argument a silentio sur son existence, d'autant que le contexte historique, la structure des évangiles, certains détails historiques fournissent des arguments en faveur d'une origine réelle du mythe. Il y a aussi d'autres éléments de contexte qui amène à penser le contraire, cela dit, comme ils sont moins contemporains, ils perdent en valeur, ce qui amène les historiens à penser qu'il y a bien une origine à Jésus (évidement, est-ce que cette origine est un syncrétisme de plusieurs prêcheurs de l'époque, d'un seul rebelle dont la secte s'est développée malgré lui... on n'en sait rien.)

Au final, comme le disait Ildefonse, on ne saura sans doute jamais et ça n'est d'ailleurs pas très important de le savoir.
Même si Jésus a existé, on en sait suffisamment sur l'histoire de la période pour dire que le nouveau testament est une version très romancée de sa vie et qu'il n'était certainement pas fils de Dieu ou même prophète influent. Et dans le cas où il n'a pas existé, ça ne change rien à la perception de l'histoire, puisque, d'origine fictive ou pas, le personnage de Jésus décrit dans le NT n'est lui, pas réel.
A la limite, ça change une micro portion de l'histoire du Ier siècle, puisque dès le début du développement du christianisme, on était déjà dans le domaine du mythe, avec plusieurs évangiles différente. Ca ne change finalement que la perception de la rédaction des évangiles ainsi que le tout début de la secte chrétienne.
Et pour les chrétiens, ça ne change rien, puisque dans les deux cas, leur Jésus, celui auquel il croit, et qui est décrit dans la Bible, n'a pas existé, ça on en est certain.

Bonjour à tous.

Dans la série des explications abracadabrantesques, la fausse crucifixion d'un personnage mythologique...

eric a écrit :un certain Ponce Pilate, dont une inscription découverte à Césarée en 1961 atteste maintenant l'existence.

Et dont son portier pourrait porter témoignage...

BeetleJuice a écrit : Même si Jésus a existé, on en sait suffisamment sur l'histoire de la période pour dire que le nouveau testament est une version très romancée de sa vie et qu'il n'était certainement pas fils de Dieu ou même prophète influent.

Je suis curieux de savoir comment "on" sait qu'il n'était pas un prophète.

Et c'est qui "on"?... les historiens?... les athées?...

Quand au fait qu'il n'était pas influent, le christianisme (qui se réclame de lui, à tort ou à raison) est tout de même 2000 ans après la religion la plus répandue dans le monde...

Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait été influent...

Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait été influent?...

Et bien on aurait des traces de lui et les romains aurait surement attaqué la Palestine bien avant Titus

Je suis curieux de savoir comment "on" sait qu'il n'était pas un prophète.

Parce que l'on en aurait des traces.
A moins que Dieu ai eu envie d'envoyer un prophète qui passe inaperçue pour se faire entendre...

Je sais bien que les voie de Dieu sont impénétrable

Non, plus sérieusement, j'ai dit prophète influent, pas prophète tout cours.
S'il y a une origine à Jesus, il était probablement considéré comme Messie ou prophète par ses disciples, au sein d'une secte juive. Ce ne serait pas le premier d'ailleurs à se prétendre messie. Le christiannisme est juste une secte messianique qui a réussi au milieux d'autre qui n'ont pas dépassé la sphère locale.
Le pourquoi exact de cette réussite reste encore une question en débat parmi les historiens.

En effet, les écrits juifs ont recensé les prophètes les uns après les autres. Certains d'entre eux sont postérieurs à la vie du Christ, et à la période romaine.

Cartaphilus a écrit :

Jean-François a écrit :C'est bien l'évêque Ussher qui a tenté (du moins, il est crédité pour) ce calcul la première fois au début du XVIIe siècle.

Et ses suivants ont même donné l'heure de la création du monde.

En effet :

"L'archevêque James Usher (1580-1656) publia en 1654 ses Annales Veteris et novi testamenti, qui suggéraient que le Ciel et la Terre ont été créés en 4004 avant J.-C. Un de ses collaborateurs poussa les calculs plus loin et put annoncer triomphalement que la Terre avait vu le jour le dimanche 21 octobre 4004 avant J.-C., à neuf heures du matin précises, parce que Dieu aimait travailler tôt, pendant qu'il se sentait frais et dispos.
Il se trompait également. De presque un quart d'heure."

Je donne un carambar virtuel et imaginaire à qui saura me dire de quel livre est extrait ce passage

Raphaël a écrit :

Denis a écrit :je suis surtout impressionné par la suite : les versets 24 à 38.

Le plus impressionnant c'est bien sûr le 38e:

Luc a écrit :3.38
fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

C'est donc Adam le véritable fils de Dieu !!

Pas étonnant que ça marche aussi mal dans le monde et qu'il y ait eu autant de guerres depuis 2000 ans: on n'a jamais prié le bon type !

Qui plus est, étant donné que Jésus n'est que le fils adoptif de Joseph, il n'a même aucune véritable parenté avec Dieu, et par ailleurs, on se demande donc bien à quoi sert, au final, toute cette généalogie...

Bonjour à tous.

Mikaël a écrit :Je donne un carambar virtuel et imaginaire à qui saura me dire de quel livre est extrait ce passage

De bons présages, de Terry Pratchett et Neil Gaiman.[*]

Cartaphilus a écrit :Bonjour à tous.

Mikaël a écrit :Je donne un carambar virtuel et imaginaire à qui saura me dire de quel livre est extrait ce passage

De bons présages, de Terry Pratchett et Neil Gaiman.[*]

Excellent !!!

Cartaphilus a écrit :Bonjour à tous.

Mikaël a écrit :Je donne un carambar virtuel et imaginaire à qui saura me dire de quel livre est extrait ce passage

De bons présages, de Terry Pratchett et Neil Gaiman.[*]

Bravo ! Tu as bien mérité ton carambar :

Merci Mickaël ; mais où donc est ma blague ?

Lisbeth a écrit :Pour savoir a quel âge Jésus est mort, faudrait déjà commencer par s'entendre sur le "quand" il est né. Paraît que tous ne sont pas du même avis sur la date de sa naissance.

ouai je suis totalement d'accord c'est pas gagné de savoir quand il es né. Ca depénd des histoires...

Je m'incruste deux secondes dans votre fil de discution pour vous donner quelques piste éventuelles ... dans les Manuscrits de Qumran (Manuscrits de la mer morte) aucune mention des apôtres, de Jésus ou de sa résurrection supposée.

Aucune trace historique écrite concernant le Christ et Le plus étonnant c'est que les témoignages écrits des manuscrits, qui par leurs datations se situe exactement dans la période du postulat d'un nommé "Jésus" dont le nom ne figure dans aucun des 800 rouleaux trouvés et dans aucun écrits de l'époque.

Comment le personnage de Jésus peut-il être ignoré s'il a eu l'impact extraordinaire que les évangiles nous rapportent ?

Comment ce personnage dont les faits et gestes ont été magnifiés pouvait-il être ignoré d'une secte qui vivait à 30 km de Jérusalem.

Y'a t'il eu manipulation volontaire des évangiles ??

à défaut de Jésus les manuscrits mentionnent un mystrieux " maitre de justice "

bref pour vous pencher plus sur l'age ou l'existence du christ je vous recommenderais de vous interesser à ces manuscrits.

De plus il serait aussi bien de trier les écrits des apôtres, par exemple matthieu étant un des apôtres les plus lettrés ( il était publicain (percepteur des impôts) à Capharnaüm, employé au péage d'Hérode) , certains des autres apôtres étant de simples pécheurs .. certainement analphabêtes et illétrés.

bien cordialement ...

lhommealacigarette a écrit :Y'a t'il eu manipulation volontaire des évangiles ??

(je tombe sur ce vieux fil qui traite d'un sujet qui m'intéresse...).

Il y a encore des gens qui en doutent, qu'il y a eu manipulation volontaire des Evangiles ? Je donne deux exemples :
1) le fameux "Tu es pierre et sur cette pierre..." dans Matthieu 16 a clairement été rajouté bien après la première rédaction : il rompt maladroitement le rythme du récit, il ne se trouve pas dans les passages correspondant de Marc 8 et Luc 9 (où on ne sent aucune lacune), et il emploie le mot "église" dans un sens anachronique de bâtiment et d'institution à fonder (on trouve un seul autre emploi de ce mot dans les Evangiles canoniques, aussi dans Matthieu, mais au sens premier de communauté locale... voilà donc un fondateur de quelque chose qui ne prononcerait qu'une seule fois le nom de ce quelque chose dans ce qu'on a retenu de lui).
2) Les imprécations en bloc contre les pharisiens ont manifestement été ajoutées (à moins que ce soit les bons rapports de Jésus avec des pharisiens particuliers, mais c'est moins plausible).

Et en général, quand on voit un miracle dans une histoire, surtout quand ce miracle a l'air d'aller de soi pour les protagonistes, on se dit que ce n'est pas d'origine et que c'est facile à ajouter.

Après, quand on écarte tout ce qui, dans les Evangiles, a manifestement servi à fonder le mythe et le dogme, il reste des choses qui forment un ensemble cohérent. C'est l'histoire d'un candidat messie galiléen du premier siècle, pas forcément plus heureuse ni plus édifiante que celles des autres candidats messies galiléens des premier et deuxième siècle, de Judas de Gamala à Simon Bar Kokhba. Par exemple en piochant dans Luc : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue

Après, il y a la question des mentions de Jésus chez des auteurs (presque contemporain) et ni juifs ni chrétiens. Par exemple, Tacite dit que Jésus a été condamné à mort par Pilate, et c'est tout. Il est absolument indigne d'un historien pointilleux comme Tacite de dire que X a condamné Y à mort sans préciser pourquoi, un mot suffisait. Donc ou bien ça a été ajouté, ou bien le motif a été caviardé. Quand on a la possibilité d'ajouter des choses à un texte (il est assez connu que la mention de Jésus par Josèphe a été ajoutée), il est encore plus facile d'enlever (Josèphe a probablement parlé de Jésus, mais autrement).

à+

Comme tout personnage mythique, Jésus est fait de symboles et quoi de plus fort symboliquement pour une icone que l'image qu'elle porte lors de sa mort. Donc l'age de 33 ans n'a pas été choisi au hasard, la trinité est d'une importance capitale: Au nom du père, du fils et du saint esprit.
De plus on le fait mourir sur une croix, symbole de la transcendance de dieu. la barre horizontale symbolise le coté terrestre de Jésus, mais celle-ci est placée sur le haut de la barre verticale indiquant son détachement vers dieu.

unptitgab a écrit :Comme tout personnage mythique, Jésus est fait de symboles et quoi de plus fort symboliquement pour une icone que l'image qu'elle porte lors de sa mort. Donc l'age de 33 ans n'a pas été choisi au hasard, la trinité est d'une importance capitale: Au nom du père, du fils et du saint esprit.

L'âge de 33 ans, comme la Trinité, sont venus des siècles après lui.

Après, s'il est purement et uniquement mythique, s'il n'y a rien eu de concret à l'origine, j'aimerais bien savoir qui l'a inventé. Parce qu'il a fallu, du premier coup, pondre à partir d'éléments disparates une histoire sinon définitive du moins déjà crédible et assez forte pour susciter l'adhésion d'assez de monde.

Je précise que je ne défends absolument pas la doctrine chrétienne. Je pense même qu'elle s'accommode mieux d'un Jésus purement mythique et fictif que de ce que je pense du Jésus d'origine, dont il reste pour moi des traces mal effacées dans les Evangiles (comme il reste des traces mal effacées de l'origine polythéiste de la Bible, etc.).

à+

jroche a écrit :

unptitgab a écrit :Comme tout personnage mythique, Jésus est fait de symboles et quoi de plus fort symboliquement pour une icone que l'image qu'elle porte lors de sa mort. Donc l'age de 33 ans n'a pas été choisi au hasard, la trinité est d'une importance capitale: Au nom du père, du fils et du saint esprit.

L'âge de 33 ans, comme la Trinité, sont venus des siècles après lui.

Après, s'il est purement et uniquement mythique, s'il n'y a rien eu de concret à l'origine, j'aimerais bien savoir qui l'a inventé. Parce qu'il a fallu, du premier coup, pondre à partir d'éléments disparates une histoire sinon définitive du moins déjà crédible et assez forte pour susciter l'adhésion d'assez de monde.

Je précise que je ne défends absolument pas la doctrine chrétienne. Je pense même qu'elle s'accommode mieux d'un Jésus purement mythique et fictif que de ce que je pense du Jésus d'origine, dont il reste pour moi des traces mal effacées dans les Evangiles (comme il reste des traces mal effacées de l'origine polythéiste de la Bible, etc.).

à+

Un lien donner par Pepejul pour répondre si possible vis à vis de la création de la bible et des plagiats utilisés pour sa rédaction.
http://www.bible.chez-alice.fr/ aller à la rubrique "les erreurs de la bible"

unptitgab a écrit :Un lien donner par Pepejul pour répondre si possible vis à vis de la création de la bible et des plagiats utilisés pour sa rédaction.
http://www.bible.chez-alice.fr/ aller à la rubrique "les erreurs de la bible"

Je connais cette page. Autant je suis assez d'accord sur l'"AT", autant je la trouve biaisée sur le "NT", tout est interprété dans le sens de l'impossibilité donc du mythe pur.

Il est faux que les Romains n'aient pas pu crucifier Jésus, ils ont crucifié bien des rebelles zélotes, et si Jésus a existé il n'était pas autre chose (du moins je n'ai pas vu de piste aussi cohérente).

Nazareth n'était certainement pas où on la place aujourd'hui (et depuis le huitième siècle mais pas avant), et alors ? Ca ne l'empêche pas d'avoir pu exister au bord de la "Mer de Galilée". Voir http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm.

La réunion du Sanhédrin en pleine nuit s'explique très bien si on considère qu'il y avait une situation de crise grave, en l'occurrence une enième révolte zélote, avec pour ne rien arranger les Romains qui restaient en retrait (ça s'explique).

Après, bien sûr, on a monté par la suite une religion qui a fait qu'on a beaucoup, beaucoup, arrangé l'histoire, mais il reste assez d'éléments pour en reconstituer les grandes lignes.

à+

La crucifixion est un fait réel ainsi que la résurrection.

Ma source ?

Le chronoviseur qui a tout filmé

Vous doutez de choses qui ont été prouvées.

La plus rapide mise en ignorelist : 3 messages ont suffit !

Le_Mage a écrit :La crucifixion est un fait réel ainsi que la résurrection.
Ma source ?
Le chronoviseur qui a tout filmé
Vous doutez de choses qui ont été prouvées.

O_o...
Et ben au moins j'aurais appris l'existence d'un nouveau bidule : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronoviseur
http://echelledejacob.blogspot.fr/2013/ ... -vrai.html
On n'a par contre pas la même notion de l'échelle des preuves... (enfin, si vous n'êtes pas un plaisantin ^^ )

(Au fait, j'ai un téléphone portable qui peut envoyer des e-mails dans le passé grâce à un micro-ondes et aux trous noirs du CERN SERN, ça intéresse quelqu'un ?)

Le_Mage a écrit :La crucifixion est un fait réel ainsi que la résurrection.

Ma source ?

Le chronoviseur qui a tout filmé

Vous doutez de choses qui ont été prouvées.

Eh, le 9 mai 1966, il n'y avait encore aucune feuille après les arbres à Montréal. J'ai vu ça!

Le_Mage a écrit :La crucifixion est un fait réel ainsi que la résurrection.

Ma source ?

Le chronoviseur qui a tout filmé

Vous doutez de choses qui ont été prouvées.

Rassurez moi, vous faites de l'humour ?

Zwielicht a écrit :

Lisbeth a écrit :Pour savoir a quel âge Jésus est mort, faudrait déjà commencer par s'entendre sur le "quand" il est né. Paraît que tous ne sont pas du même avis sur la date de sa naissance.

Oh.. pour que sa date de naissance soit importante, faudrait que sa date de décès soit connue. Ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas tout le monde qui s'entend sur le fait que Jésus à existé; du moins, un Jésus comme ça ou proche.

Mon sujet n'a pas de visée historique; je voulais savoir dans quelle source littéraire on disait que Jésus était mort à 33 ans. J'ai appris que c'est par une extrapolation d'un passage de l'évangile selon Luc, mais cette extrapolation ne repose pas sur une source littéraire.

Par exemple, si quelqu'un me disait que Gaston Lagaffe avait 26 ans quand il est arrivé chez Spirou.. je demanderais dans quel album il a lu ça. En aucun cas je n'essaierais de déterminer si Gaston Lagaffe a bel et bien existé.

La question méritait d'être posée....
"Comment se fait-il que des textes chrétiens primitifs, canoniques ou non, savent que le messie-christ chrétien a (avait) pour nom Jésus, et que d'autres, aujourd'hui tenus pour canoniques ou péricanoniques -, l'ignorent?..." Bernard Dubourg.

mf9000 a écrit : Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.
5.4
Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles.
5.5
Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

mourut: non... ThMIO (Taw Mem Yod Waw) littéralement, passa : un retour, un passage à.
neuf cent trente ans: neuf centaines de mutation-temporelle*, et trois décuples de mutation.
* mutation temporelle: une révolution qui replace l'être dans son état primitif.

Enfin, la date de la création officielle des zélateurs est...... fausse et l'opposition des zélateurs-contre-zélateurs devient sans objet.