Forum Sceptique

Salut Wooden,

Je pourrais être d'accord pour dire que la volonté de ne pas avoir d'enfant est une décision de nature culturelle, intellectuelle et morale où la part instinctive parait bien faible sinon nulle ...

Bien vu, +1.

Salut à Wooden et à Brève,

Je vais faire mon pénible mais il serait pas mal que vous preniez connaissance de la discussion car vous ressortez des arguments qui ont déjà été traités. De plus, j'ai l'impression que la question de fond n'a pas été comprise.

Wooden Ali a écrit :Exactement. Cette séparation parait bien artificielle et exagérément simplificatrice. Le débat inné-acquis est aujourd'hui bien dépassé.

Il reste pourtant des comportements d'origine 100% inné, comme se nourrir, ou 100% acquis, comme acheter une décapotable.
Vouloir des enfants me semble rentrer dans la case du "100% culturel".

Wooden Ali a écrit :S'il est vrai que l'instinct sexuel est nécessaire à la survie d'une espèce, il est loin d'être suffisant. Pourquoi les mères, après la mise bas, s'occupent-elles si extraordinairement de l'alimentation, du développement et de la sécurité de leur progéniture au point d'en oublier souvent la leur ? La reproduction sexuée suppose un instinct programmé de copulation, d'accord, mais qui serait totalement inutile si il n'y avait un autre programme tout aussi puissant pour s'assurer que son résultat ait les meilleures chances d'atteindre l'âge de la reproduction. Comme cet instinct se manifeste aussi bien chez les poissons que chez les lions, il parait de plus en plus hasardeux de n'y voir, chez l'Homme, qu'une manifestation culturelle parmi d'autres.

Cette question a été traitée. Nous sommes bien d'accord que les soins à la progénitures sont instinctifs (y compris chez l'homme).
Mais c'est un phénomène bien différent de la volonté de vouloir des enfants, non ?

Je pourrais être d'accord pour dire que la volonté de ne pas avoir d'enfant est une décision de nature culturelle, intellectuelle et morale où la part instinctive parait bien faible sinon nulle ...

Je ne vois pas pourquoi le choix aurait un degré inné / acquis différent selon qu'on choisisse ou non d'avoir des enfants.

Personnellement je reste sur ma position initiale. Il ne peut pas y avoir de gène, d'hormone ou autre processus biologique qui donne envie d'avoir des enfants. Ce choix est d'ordre culturel.

Poulpeman

Pour vous le "désir" d'enfant se limite à un "choix", c'est très réducteur. Même votre décapotable, elle répond à un choix mais qui est lui-même régie par un désir plus profond. Qui dit désir dit instinct. Quand on parle de société, on parle d'un ensemble d'individus régis par des instincts primaires. Aussi sophistiquée que puisse devenir une société, elle ne sera toujours que le résultat (ou au service) des ces facteurs biologiques et instinctifs. Par exemple, si on ne répond pas vulgairement à nos instincts de copulation et que la société a créé des artifices pour l'en empêcher, ce n'est pas parce qu'une société sortie de nulle part aurait décidé que c'est plus "morale" ainsi. C'est parce que ce choix sociétal est déterminé par cette même biologie qui réclame - aussi - que l'animal humain s'organise autour d'une famille, tout ça pour prendre soin de ses petits. La société n'est qu'au service de nos hormones. Si elle évolue sans cesse, c'est qu'on cherche l'équilibre entre différents désirs, et notamment comme dans cet exemple, le désir sexuel et le désir de prendre soin de sa progéniture. La nature est faite de petites contradictions avec lesquelles on doit vivre à chaque instant et la société ne fait pas autre chose que reproduire ces contradictions naturelles. La société n'a pas été "inventée" par les hommes dans le but de moraliser sa nature ou de sophistiquer sa culture dans le seul but d'explorer de nouvelles possibilités. Cela voudrait dire que la morale précède la société, hors c'est le contraire, c'est bien la société qui a créé la morale.

La société, si elle était déterminée par des choix bêtement matérialiste ou moraux, serait l'apanage de l'être humain ? On peut parler de société et de culture dans bon nombre d'autres espèces qui elles aussi vivent en communauté et doivent composer avec des instincts ou intérêts contradictoires. Le choix d'enfant n'est pas un choix qu'on fait comme on décide si on veut vivre en ville ou à la campagne. Cela aucun animal va se le demander. En revanche, n'importe quel animal "ressent" quelque chose (reste à le prouver, mais vous parlez de conviction sans preuve, je vois pas pourquoi on s'embarrasser de preuves si on est dans la "croyance") quand il voit un petit qui n'est pas à lui. Pourquoi sommes-nous attendrit quand on croise un bambin ? Ce n'est pas parce qu'on fait le choix de trouver ça "mignon" ou parce que ce serait à la mode. C'est bien parce qu'on est instinctivement poussé à les aimer et à les protéger et donc à en "vouloir". Vouloir dans le sens désirer donc une aspiration instinctive, non un choix de vie.

Brève de comptoir a écrit :Pour vous le "désir" d'enfant se limite à un "choix", c'est très réducteur. Même votre décapotable, elle répond à un choix mais qui est lui-même régie par un désir plus profond.

Oui, on peut dire que la décapotable, c'est une façon d'affirmer publiquement sont statut social, etc.
N'empêche que ça reste un choix. Le statut social peut s'affirmer autrement que par une voiture.

Pour les enfants c'est pareil. Il y a des phénomènes empathiques qui font que nous éprouvons des besoins socioaffectifs. Mais nous choisissons la façon de les combler (famille, enfants, amis, etc.).
Donc le fait d'avoir des enfants ou non reste un choix culturel. Il n'y a rien de biologique qui nous pousse à vouloir spécifiquement des enfants. Je suppose qu'on est d'accord là dessus, non ?

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Il ne peut pas y avoir de gène, d'hormone ou autre processus biologique qui donne envie d'avoir des enfants.

C'est radical comme façon de voir.
La composante sociale est indéniablement prédominante mais ça ne rend pas impossible un désir biologique d'avoir des enfants, différents du désir sexuel, l'argument comme quoi c'est inutile d'un point de vue évolutif n'est pas suffisant, l'appendice nous sert à rien, il me semble, pas plus que les orteils ou les poils, le désir d'avoir des enfants pourrait parfaitement être en partie une conséquence comme je l'ai proposé d'une addition de plusieurs besoin élémentaire.

Mais c'est un phénomène bien différent de la volonté de vouloir des enfants, non ?

Encore une fois pas forcément, si cet instinct te pousse naturellement à avoir envie des enfants mais que tu le détournes en t'occupant de ton chat, de ta plante verte ou de ton tamagoshi, ça ne change pas le fait qu'au départ il te poussait bien à vouloir un enfant pas un chat.
Je te retourne ton argument évolutionniste, tu serais bien en mal de m'expliquer quel intérêt-autre de rendre l'homme empathique au petit truc mignon ?
Et du coup on retrouve l'utilité décrite par Wooden, il s'agit pas seulement de donner naissance à un enfant et de prendre soin de lui les premiers mois, à l'époque de nos ancêtres préhistoriques c'était vital pour l'espèce que les hommes et les femmes cohabitent ensemble au moins durant une dizaine d'années pour donner une chance de survie non négligeable à leur progéniture. Il est difficile d'affirmer qu'un homme sans amour pour sa (ses) femme(s), de désir d'avoir une descendance , peur d'être seul, etc ne choisirait pas un mode de vie solitaire comme une bonne partie des animaux.
Le fait d'être des animaux sociaux est surement biologique, alors du 100% sociétal
ça me semble complétement improbable quel que soit l'objet du désir.
La question du choix n'est pas remis en cause pour autant.
Par exemple la violence est de toute évidence en partie d'origine biologique, même s'il n'existe pas forcément un gène de la violence et que le rôle des hormones n'est pas complétement compris, et pourtant une partie de la société rêve plus ou moins hypocritement* de l'éradiquer, c'est pas seulement le vieux débat inné/acquis c'est aussi le encore plus vieux débat passion/raison.

*voir toutes les études sur la violence et le cinéma, la musique, les jeux vidéos, etc. L'homme est violent c'est pas pour autant qu'il est condamné à exercer cette violence n'importe comment, on peut la canaliser, la gérer et l'utiliser à des fins créative plutôt que destructive.

Etienne Beauman a écrit :

Il ne peut pas y avoir de gène, d'hormone ou autre processus biologique qui donne envie d'avoir des enfants.

C'est radical comme façon de voir.
La composante sociale est indéniablement prédominante mais ça ne rend pas impossible un désir biologique d'avoir des enfants, différents du désir sexuel, l'argument comme quoi c'est inutile d'un point de vue évolutif n'est pas suffisant, l'appendice nous sert à rien, il me semble, pas plus que les orteils ou les poils, le désir d'avoir des enfants pourrait parfaitement être en partie une conséquence comme je l'ai proposé d'une addition de plusieurs besoin élémentaire.

Les organes que tu cites sont des vestiges, des organes qui ont servi autrefois.
Pour le désir d'enfant, ce n'est pas possible que ce soit le cas, à moins que ce désir soit partagé par d'autres mammifères. Mais comme les mammifères n'ont pas conscience du lien entre sexualité et procréation, je vois mal comment ont pourrait parler de désir de progéniture chez les marmottes
L'argument de l'évolution se tient.

Etienne Beauman a écrit :

Mais c'est un phénomène bien différent de la volonté de vouloir des enfants, non ?

Encore une fois pas forcément, si cet instinct te pousse naturellement à avoir envie des enfants mais que tu le détournes en t'occupant de ton chat, de ta plante verte ou de ton tamagoshi, ça ne change pas le fait qu'au départ il te poussait bien à vouloir un enfant pas un chat.

Pour cela il faudrait qu'il existe un instinct qui pousse spécifiquement à vouloir des enfants. Or c'est théoriquement impossible.
C'est plutôt un instinct socioaffectif général que l'on comble de diverses manières.

Je te retourne ton argument évolutionniste, tu serais bien en mal de m'expliquer quel intérêt-autre de rendre l'homme empathique au petit truc mignon ?

Je suis bien d'accord avec le fait que nous sommes programmés pour être empathiques envers les petits trucs mignons
Mais là encore, traduire cela par le fait d'avoir ses propres enfants est un choix et non la résultante obligatoire de ce phénomène. On peut choisir de profiter occasionnellement des neveux et nièces ou encore travailler avec des enfants. Ou cette empathie peut aussi ne pas être assez forte pour motiver la conception.

Et du coup on retrouve l'utilité décrite par Wooden, il s'agit pas seulement de donner naissance à un enfant et de prendre soin de lui les premiers mois, à l'époque de nos ancêtres préhistoriques c'était vital pour l'espèce que les hommes et les femmes cohabitent ensemble au moins durant une dizaine d'années pour donner une chance de survie non négligeable à leur progéniture. Il est difficile d'affirmer qu'un homme sans amour pour sa (ses) femme(s), de désir d'avoir une descendance , peur d'être seul, etc ne choisirait pas un mode de vie solitaire comme une bonne partie des animaux.

L'amour et l'empathie envers les enfants sont suffisants pour assurer tout cela. Là encore un désir d'enfant est superflu et impossible car les hommes préhistoriques ne savaient tout simplement pas comment s'y prendre.

Par exemple la violence est de toute évidence en partie d'origine biologique, même s'il n'existe pas forcément un gène de la violence et que le rôle des hormones n'est pas complétement compris, et pourtant une partie de la société rêve plus ou moins hypocritement* de l'éradiquer, c'est pas seulement le vieux débat inné/acquis c'est aussi le encore plus vieux débat passion/raison.

La violence est un comportement général, comme l'est l'empathie.
L'empathie c'est ce qui fait qu'on peut, entre autres, souhaiter avoir des enfants.
La violence c'est ce qui fait qu'on peut, entre autres, commettre un meurtre.

Mais dans les deux cas, il n'y a rien de spécifique qui nous pousse à vouloir des enfants ou à commettre des meurtres.
C'est bien cela que je conteste : l'existence d'un phénomène spécifique. Je ne doute pas que l'empathie soit une motivation pouvant aboutir au désir d'enfant.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :
Oui, on peut dire que la décapotable, c'est une façon d'affirmer publiquement sont statut social, etc.
N'empêche que ça reste un choix. Le statut social peut s'affirmer autrement que par une voiture.

Là où on est pas d'accord, c'est sur les origines de ce choix. Vous dites qu'il est entièrement dicté par la société, moi je dis que la société est elle-même dictée par des considérations biologiques.

Dans votre exemple, d'accord, on veut une décapotable pour affirmer son statut social, mais pourquoi doit-on l'exposer ? Parce que instinctivement, on sait que notre statut social détermine nos chances d'avoir accès à un certain nombre de plaisirs pour lesquels on est également instinctivement poussé à rechercher. L'homme veut une bonne paie, le loup ou le gorille veut être un mâle dominant. L'objectif est le même. Ce n'est pas parce que "ça fait bien d'être le chef". C'est parce qu'on en tire avantage.

La société permet un certain nombre d'artifice pour séduire, parfois très alambiqué (certains veulent une décapotable, d'autres se contenteront de chercher à faire rire), mais l'objectif est le même et répond à des instincts.

Poulpeman a écrit :
Pour les enfants c'est pareil. Il y a des phénomènes empathiques qui font que nous éprouvons des besoins socioaffectifs. Mais nous choisissons la façon de les combler (famille, enfants, amis, etc.).
Donc le fait d'avoir des enfants ou non reste un choix culturel. Il n'y a rien de biologique qui nous pousse à vouloir spécifiquement des enfants. Je suppose qu'on est d'accord là dessus, non ?

Bah non^ je comprends votre point de vue mais on n'est pas d'accord. (Et je reste persuadé qu'il n'y a pas de consensus sur cette question, il faudrait des sources). Si la société et la culture se suffisait à elle-même pourquoi aurons donc nous ces "besoins socio-affectifs" ? L'empathie, ce serait quoi ? Un archaïsme ? On peut choisir comment répondre à des besoins, certes, mais c'est justement parce que nous sommes plein de contradictions que consciemment ou non nous privilégions un besoin plutôt qu'un autre, et c'est ça qui va être l'origine de névroses, de frustrations. Un désir non comblé provoque un manque et une frustration. On peut accepter parfaitement une telle frustration, la psychologie (ou autre...) est là pour apaiser ces troubles, mais on ne peut pas occulter totalement un instinct. Vous me direz que cet instinct n'existe pas, je vous répondrais que pour moi l'existence de frustration est une preuve qu'il existe. Une femme (ou un homme) peut très bien décider consciemment, par choix, de ne pas avoir d'enfant, mais elle (ou il) réprime un désir, un instinct. Si on en est conscient et qu'on accepte ce choix, l'assume, on peut très bien le vivre, comme quand on fait un compromis avec n'importe quoi qui altère nos instincts et nos désirs primaires, mais pour moi l'existence de cette frustration, comme l'attachement à des enfants (les siens ou ceux des autres), la projection qu'on se fait quand on voit des enfants, sont des signes qui tendent à prouver l'existence d'un réel instinct ou désir d'enfant. Et cela sans nier la part importante du "choix" qui appartient à chaque individu. Je ne crois pas du tout que la société puisse ainsi nous affranchir de la nature. La société n'est pas un lieu à part où la nature, la biologie, les instincts, ne seraient plus effectifs. La société appartient à la nature.

On peut trouver dans la nature des comportements animaux où une femelle par exemple refuserait d'avoir des petits. Les animaux sociaux ne sont pas immunisés contre les traumatismes. Une chimpanzé ayant vécu un traumatisme durant son enfant ou une première maternité au sein de sa société (ou au contact de la société des hommes) aurait son instinct altérés et refuserait de s'occuper de son petit. Elle fait le choix, non conscient (comme les hommes en font tous les jours parce qu'on n'a pas besoin de la conscience pour faire un choix) de ne pas s'occuper de son petit. Là, ce n'est pas le choix d'une vie différente qui l'a pousse à vivre autrement, c'est un traumatisme. S'il y a traumatisme, c'est que ça a détruit un lien, un instinct qui était présent à l'origine et qui est commun à tous les animaux (en tout cas les mammifères). Je ne dis pas qu'une femme va faire son "choix" en fonction d'un traumatisme, mais c'est son expérience (sans être traumatisante pour autant), donc là bien un acquis, qui va rentrer en contradiction avec un instinct. Et à mon avis, il en restera toujours quelque chose de cet instinct. Quand on décide quelque chose, on n'est pas des machines, on est toujours ramené à ce choix et on est amené à se demandé si on a pris la bonne résolution. Parfois même, on est amené à reconsidérer ce choix, et dans ce cas, ce n'est pas parce qu'on adhère plus à un modèle social, c'est que nos envies, nos instincts, nos désirs ont changé, ou plutôt qu'on les interprète autrement et qu'on décide de les organiser différemment. L'identité, ce n'est pas quelque chose qu'on décide par choix sur une brochure où on vous expose les différents modèles et où on voit demande de choisir qui vous voulez être en kit. On peut décider de qui on est et par conséquent de ses choix, jusqu'à un certain point. Certaines choses ont des origines profondes et répondent à des instincts. C'est un point de vue partisan du tout "biologique" et j'en suis conscient mais à moins de me montrer qu'il y a consensus scientifique sur la question, je ne pense pas que ce fil puisse venir à bout de l'une ou l'autre hypothèse.

Brève de comptoir a écrit :

Poulpeman a écrit :
Oui, on peut dire que la décapotable, c'est une façon d'affirmer publiquement sont statut social, etc.
N'empêche que ça reste un choix. Le statut social peut s'affirmer autrement que par une voiture.

Là où on est pas d'accord, c'est sur les origines de ce choix. Vous dites qu'il est entièrement dicté par la société, moi je dis que la société est elle-même dictée par des considérations biologiques.

Dans votre exemple, d'accord, on veut une décapotable pour affirmer son statut social, mais pourquoi doit-on l'exposer ? Parce que instinctivement, on sait que notre statut social détermine nos chances d'avoir accès à un certain nombre de plaisirs pour lesquels on est également instinctivement poussé à rechercher. L'homme veut une bonne paie, le loup ou le gorille veut être un mâle dominant. L'objectif est le même. Ce n'est pas parce que "ça fait bien d'être le chef". C'est parce qu'on en tire avantage.

Je suis parfaitement d'accord avec ça.
(J'aurais du préciser que l'affirmation du statut social a une composante instinctive pour être plus clair).

Brève de comptoir a écrit :Bah non^ je comprends votre point de vue mais on n'est pas d'accord. (Et je reste persuadé qu'il n'y a pas de consensus sur cette question, il faudrait des sources). Si la société et la culture se suffisait à elle-même pourquoi aurons donc nous ces "besoins socio-affectifs" ? L'empathie, ce serait quoi ? Un archaïsme ? On peut choisir comment répondre à des besoins, certes, mais c'est justement parce que nous sommes plein de contradictions que consciemment ou non nous privilégions un besoin plutôt qu'un autre, et c'est ça qui va être l'origine de névroses, de frustrations. Un désir non comblé provoque un manque et une frustration. On peut accepter parfaitement une telle frustration, la psychologie (ou autre...) est là pour apaiser ces troubles, mais on ne peut pas occulter totalement un instinct. Vous me direz que cet instinct n'existe pas, je vous répondrais que pour moi l'existence de frustration est une preuve qu'il existe. Une femme (ou un homme) peut très bien décider consciemment, par choix, de ne pas avoir d'enfant, mais elle (ou il) réprime un désir, un instinct.

C'est un raisonnement circulaire.
Tu pars du principe que se priver d'enfant crée une frustration car c'est contre-instinctif. C'est faux (cf l'argument évolutionniste). Il y a suffisamment de couples childfree épanouis pour le montrer.
L'empathie est instinctive. Se priver de liens socioaffectifs crée (très souvent) une frustration. La parentalité n'est qu'une des multiples manières de combler ce besoin.

Poulpeman

Il y a suffisamment de couples childfree épanouis pour le montrer.

Un individu seul (voire un couple sans activité sexuelle) peut tout autant être épanoui sans une sexualité de couple (ou sans sexualité tout court) et en faire... un choix. Votre couple comble son manque en adoptant un chat, le moine adopte la branlette. Pourtant il s'agit bien d'un instinct là aussi. Le fait d'accepter et d'être épanoui sans enfant n'est donc pas une preuve convaincante qu'il n'y ait pas d'instinct et de désir d'enfant. Et on peut être épanoui (ou résolu) tout en ne répondant pas à ses instincts ; seulement je pense qu'on y échappe mal et qu'il en reste toujours quelques frustrations.

C'est un point de vue en tout cas.

Je ne doute pas que l'empathie soit une motivation pouvant aboutir au désir d'enfant.

Bah alors je comprends pourquoi tu tiens autant à ton 100% culturel...
Que le désir soit un instinct spécifique ou la résultante de plusieurs facteurs ne change pas le fait qu'au moins une partie de ses facteurs sont d'ordre biologique.
Peu importe le choix de l'objet du désir ça reste un désir à composante biologique, que tu choisisses d'avoir un enfant ou un chat tu y réponds.
En revanche refuser une cible plutôt qu'une autre, ou carrément tout cible, est un choix là pour le coup sans doute purement culturel.

Brève de comptoir a écrit :Un individu seul (voire un couple sans activité sexuelle) peut tout autant être épanoui sans une sexualité de couple (ou sans sexualité tout court) et en faire... un choix. Votre couple comble son manque en adoptant un chat, le moine adopte la branlette. Pourtant il s'agit bien d'un instinct là aussi. Le fait d'accepter et d'être épanoui sans enfant n'est donc pas une preuve convaincante qu'il n'y ait pas d'instinct et de désir d'enfant. Et on peut être épanoui (ou résolu) tout en ne répondant pas à ses instincts ; seulement je pense qu'on y échappe mal et qu'il en reste toujours quelques frustrations.

Il y a une différence entre refuser d'avoir une vie sexuelle et choisir de combler ses besoins socioaffectifs autrement qu'en ayant des enfants. Dans le premier cas, il y a répression d'un instinct, pas dans le deuxième.
Et puis l'argument évolutionniste est suffisamment solide pour expliquer en quoi un instinct spécifique de désir d'enfant est théoriquement impossible.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Personnellement je reste sur ma position initiale. Il ne peut pas y avoir de gène, d'hormone ou autre processus biologique qui donne envie d'avoir des enfants. Ce choix est d'ordre culturel.

Alors, c'est la culture lupine ou léonine qui les poussent à avoir des petits ?
Je trouve que cette citation :

Le terme instinct de reproduction dissimule, en fait, un grand nombre de comportements instinctifs différents qui conjointement permettent la reproduction de l'animal.

a le mérite de poser le problème dans une optique moins restreinte que celle qui a donné le titre de cette enfilade.

Globalement, le succès du processus reproductif sexué est assuré par des mécanismes purement instinctifs que nous partageons avec tous nos ancêtres. Il se passe parfaitement de tout aspect culturel qui n'existe chez eux que sous une forme très rudimentaire. Si l'on pense que chez l'Homme, il soit nécessaire d'introduire une étape supplémentaire, purement culturelle, et toute aussi importante pour que la reproduction se poursuive, c'est que le schéma darwinien n'est plus du tout adapté. Pourtant tu l'invoques comme étant une base importante de ton argumentation. A ne rien y comprendre !

Je pense pour ma part que la sélection naturelle est très rarement une explication dans le cas des sociétés humaines. L'emprise de l'Homme sur ses instincts et son environnement est beaucoup trop importante pour que le schéma darwinien ne s'y applique. Aucune perspective évolutionniste ne peut expliquer l'héritage, l'éducation, la démocratie, la contraception, l'aristocratie ... L'Homme a une répugnance marquée pour la sélection naturelle et fait tout son possible pour s'en abstraire en lui substituant d'autres mécanismes ayant peu de choses à voir avec la survie de l'espèce par la sélection des plus aptes.

De cette capacité à modifier son environnement et à contrôler culturellement ses pulsions, il en perçoit les dangers pour sa propre survie. Par la contraception, par exemple, l'humanité peut disparaitre de la surface du globe en une seule génération. Elle en a les connaissances et les moyens. Je ne suis pas persuadé que c'est purement culturellement (par le truchement du désir de maternité), comme tu le dis, qu'elle ne le fait pas. J'ai l'impression que d'accepter d'avoir des enfants, plutôt qu'une volonté intellectuelle, c'est un peu déboutonner son col de chemise pour revenir aux pulsions ataviques de nos ancêtres animaux. L'expression d'un choix ou d'une volonté ? Pas vraiment.

Poulpeman a écrit :Je ne vois pas pourquoi le choix aurait un degré inné / acquis différent selon qu'on choisisse ou non d'avoir des enfants.

Ben, si, justement. Avoir une descendance est le processus fondamental de la vie. Il s'applique à un objet qui n'a pas d'autre possibilité que d'obéir à son instinct pour l'accomplir. La volonté de maîtriser, contrôler ou de détourner nos instincts est, elle, essentiellement culturelle. Sans volonté de ne pas avoir d'enfants ... on en a, comme les milliards d'être vivants à qui nous devons d'exister.
-"Je vais avoir des enfants" : je laisse faire la nature. C'est une volonté a minima qui n'en mérite même pas le nom puisqu'elle se soumet complètement à quelque chose qui la dépasse et qu'elle n'a même pas besoin de comprendre.
-"Je vais avoir deux enfants" : j'utilise mes connaissances et le pouvoir qu'elles me donnent pour limiter les effets de mon instinct pour ma convenance personnelle.
-"Je ne veux pas d'enfants" : Ce que me propose la nature ne me convient pas. j'utilise mes connaissances et le pouvoir qu'elles me donnent pour m'en abstraire.

La volonté de l'Homme ne peut aller que contre la nature puisqu'elle n'est pas nécessaire pour aller dans son sens. Sinon, ce serait comme dire qu'il n'y a pas de différence entre tomber et sauter ou pour un alcoolique, qu'il a la volonté de ne pas s'arrêter de boire.

Poulpeman a écrit : Et puis l'argument évolutionniste est suffisamment solide pour expliquer en quoi un instinct spécifique de désir d'enfant est théoriquement impossible.

Solide pour vous. Encore une fois, y a-t-il consensus parmi la communauté scientifique ?

Je peux même douter de cet argument quand vous le présentez ainsi :

D'un point de vue évolutionniste, l'apparition d'un désir de maternité me semble difficilement justifiable (car non utile et s'inscrivant dans un laps de temps bien trop court).

Parce que s'il y a un "instinct maternel", il ne serait pas né avec l'espèce humaine mais serait bien antérieur et aurait donc eu tout le temps d'apparaitre.

En tout cas en cherchant sur le net, on tombe sur une prise de bec entre Élisabeth Badinter et Sarah Hrdy, peut-être est-ce d'ailleurs à l'origine de votre fil.
On peut trouver les deux entretiens qu'elles ont donnés au Nouvelobs :
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20 ... inter.html
(l'entretien avec Badinter est en bas de page)

C'est un débat entre philosophe et anthropologue (sociobiologiste), par ailleurs toutes deux se définissant comme féministe.

Et sur la question, il me semble que l'avis d'une scientifique a plus de poids que celui d'une philosophe.

(À lire l'entretien, on comprend qu'il y a une lecture de Darwin dans le texte qui est inadapté parce que la théorie de l'évolution et toutes ses composantes, ont bien évolué depuis : c'est comme pour chaque science, la connaissance s'affine. Quand on se réfère à la théorie de l'évolution, au darwinisme, ça ressemble plus à un sceau qu'on veut brandir pour prouver sa légitimité, en omettant que depuis la vision de l'époque, les idées ont quelque peu évolué).

Je crois que pour beaucoup de gens, le désir d'avoir des enfants est une façon de transmettre leurs valeurs, pas seulement un désir d'avoir de l'empathie envers un enfant. Une sorte de façon d'essayer de tromper la mort, de laisser quelque chose et de ne pas être oublié.* Certains emploient d'autre moyen que la procréation. Alors je suis plutôt de l'avis de Poulpeman, ce n'est pas instinctif, non spécifique. C'est un choix parmi tant d'autres pour répondre juste à un instinct, empathie, survie ou autre, que l'on peut répondre de différente façon selon notre situation. Comme ça déjà été dit, se nourrir est un instinct, choisir de manger une poutine ne l'est pas.

* Peut-être plus présent pour les hommes.

Youpi, j'ai fini par comprendre ce que voulait dire PM... Et, l'un dans l'autre, je suis assez d'accord.

Le désir identifié d'avoir des enfants pourrait bien ne pas être inné mais culturel effectivement.

Wooden Ali a écrit :

Poulpeman a écrit :Personnellement je reste sur ma position initiale. Il ne peut pas y avoir de gène, d'hormone ou autre processus biologique qui donne envie d'avoir des enfants. Ce choix est d'ordre culturel.

Alors, c'est la culture lupine ou léonine qui les poussent à avoir des petits ?

Non, c'est l'instinct sexuel, comme ça a été expliqué 20 fois dans ce topic.

Globalement, le succès du processus reproductif sexué est assuré par des mécanismes purement instinctifs que nous partageons avec tous nos ancêtres. Il se passe parfaitement de tout aspect culturel qui n'existe chez eux que sous une forme très rudimentaire. Si l'on pense que chez l'Homme, il soit nécessaire d'introduire une étape supplémentaire, purement culturelle, et toute aussi importante pour que la reproduction se poursuive, c'est que le schéma darwinien n'est plus du tout adapté. Pourtant tu l'invoques comme étant une base importante de ton argumentation. A ne rien y comprendre !

La procréation est instinctive.
Le désir d'avoir des enfants, c'est culturel.
Sincèrement, si tu pouvais relire l'enfilade ça serait sympa. Ca m'éviterai de me répéter.

Wooden Ali a écrit :

Poulpeman a écrit :Je ne vois pas pourquoi le choix aurait un degré inné / acquis différent selon qu'on choisisse ou non d'avoir des enfants.

Ben, si, justement. Avoir une descendance est le processus fondamental de la vie. Il s'applique à un objet qui n'a pas d'autre possibilité que d'obéir à son instinct pour l'accomplir.

Ce n'est pas parce que c'est un processus fondamental de la vie que vouloir des enfants est un impératif génétique.
Comme expliqué précédemment, les instincts sexuels suffisent à assurer la descendance. Parle-t-on de désir d'avoir une descendance chez les lapins ? Non. La procréation est juste la conséquence directe des instincts sexuels.

-"Je vais avoir des enfants" : je laisse faire la nature. C'est une volonté a minima qui n'en mérite même pas le nom puisqu'elle se soumet complètement à quelque chose qui la dépasse et qu'elle n'a même pas besoin de comprendre.
-"Je vais avoir deux enfants" : j'utilise mes connaissances et le pouvoir qu'elles me donnent pour limiter les effets de mon instinct pour ma convenance personnelle.
-"Je ne veux pas d'enfants" : Ce que me propose la nature ne me convient pas. j'utilise mes connaissances et le pouvoir qu'elles me donnent pour m'en abstraire.

C'est exactement ce type de discours que tente de démystifier. Là, tu considères d'emblée que "vouloir des enfants" c'est naturel. Mais ça n'est pas comme ça que ça se passe. Avoir des rapports sexuels, c'est instinctif, naturel. Et ça suffit à assurer la pérennité de l'espèce.
A l'époque de la contraception, la sexualité et la procréation sont deux choses bien distinctes. Du coup on peut choisir ou non d'avoir des enfants. Ca n'a rien d'une lutte contre nos instincts.

Poulpeman

Brève de comptoir a écrit :Solide pour vous. Encore une fois, y a-t-il consensus parmi la communauté scientifique ?

Je vais retourner l'argument : est-tu en mesure de contredire mon raisonnement ?
Si non, alors j'ai raison jusqu'à preuve du contraire.

Parce que s'il y a un "instinct maternel", il ne serait pas né avec l'espèce humaine mais serait bien antérieur et aurait donc eu tout le temps d'apparaitre.

L'instinct maternel (prendre soin de la progéniture) est commun à tous les mammifères.
Si c'est du désir d'enfant dont tu parles, encore une fois c'est théoriquement impossible. Les animaux ne connaissent pas le lien entre sexualité et reproduction. Même s'ils voulaient avoir une descendance, ils ne sauraient pas comment s'y prendre.
Mais ça, je l'ai déjà expliqué.

En tout cas en cherchant sur le net, on tombe sur une prise de bec entre Élisabeth Badinter et Sarah Hrdy, peut-être est-ce d'ailleurs à l'origine de votre fil.
On peut trouver les deux entretiens qu'elles ont donnés au Nouvelobs :
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20 ... inter.html
(l'entretien avec Badinter est en bas de page)

C'est un débat entre philosophe et anthropologue (sociobiologiste), par ailleurs toutes deux se définissant comme féministe.

Et sur la question, il me semble que l'avis d'une scientifique a plus de poids que celui d'une philosophe.

Argument d'autorité à deux balles.
Et puis l'article traite des instincts maternels (sur lesquels on est tous d'accord), pas du désir d'enfant.

Sérieusement les gars, quand vous débarquez dans un débat, le minimum c'est de lire (ne serait-ce qu'en diagonale) ce qu'il s'est dit avant (surtout qu'il n'y a pas 30 pages de discussion). Ca évite les remarques à côté de la plaque et les répétitions inutiles.

Poulpeman

Et ça suffit à assurer la pérennité de l'espèce.

quelle espèce ?
C'est loin d'être sûr pour l'espèce humaine telle que nous la connaissons.
Les comportements ou caractères qui passent de génération en générations ne sont pas seulement ceux qui assurent la pérennité de l'espèce.
L'évolution c'est un tamis, ce qui n'est pas adapté ne survit pas bien longtemps, mais ce qui est peu ou pas utile, mais pas nuisible, ne disparaitra pas pour autant. Autrement dit il y a une foultitude de caractère ou comportement qui n'ont peu ou pas d'effet sur la pérennité de l'espèce.
Ton argument central n'est pas suffisant.
Si l’homme n'était pas aussi empathique qu'il ne l'est, il se serait reproduit quand même, mais on ne vivrait sans doute pas du tout dans le même environnement. Exactement comme si l'homme n'avait eu que quatre doigts au lieu de cinq, en terme de survie ça change pas grand chose, en terme de culture 300000 ans plus tard je sais même pas si on pourrait vraiment l'estimer.
Tout ce qu'on peut dire d'un caractère existant c’est qu'il est compatible avec la survie de l'espèce (jusqu'à maintenant).
On ne peut pas dire qu'un caractère n'existe pas parce qu'il n'était pas nécessaire. Le désir d'enfant distinct du désir sexuel n'était sans doute pas nécessaire à la survie de l'espèce, ok mais ça prouve pas qu'il n'existe pas.

Là, tu considères d'emblée que "vouloir des enfants" c'est naturel.

D'un point de vue externe il me semble quand même évident qu'une petite fille joue à la poupée bien avant d'avoir des désirs sexuels, tu va me répondre culture et je dirais pas sûr.
As on le choix de vouloir ou non ressembler à ses parents quand on est gamin ?

Si non, alors j'ai raison jusqu'à preuve du contraire.

Sophisme L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie.

"Argument d'autorité à deux balles"... bah oui forcément quand on est contre... Si c'est pas de la mauvaise foi...

Et puis lire, je vous ai déjà fait une citation plus haut et si je retourne plus loin quand je lis des conneries de ce type :

Bah les hommes ne sont pas concernés : tout le monde sait que les hommes ne font des enfants parce que leur compagne leur met la pression demande gentiment

ça me donne pas particulièrement envie de poursuivre le fil, encore plus d'être convaincu par vos certitudes... Il faut quand même un sacré toupet à vouloir affirmer des certitudes quand il ne semble pas y avoir de consensus au sein des scientifiques et le faire en plus sur un site sceptique... Donnez votre avis, rangez vous d'un côté ou de l'autre, restez sceptique, mais définir ce qui est sans même se référencer à aucune source, juste parce que "ça vous semble" parce que vous "avez compris mieux qu'aucun autre" c'est pas sérieux. Sortez nous d'abord une référence crédible qui dise qu'il n'y a pas de désir d'enfant ni chez l'homme ni chez la femme, avant la procréation, autre qu'un désir lié à des simples intérêts sociaux ; sortez ensuite une autre prouvant que cette version fait consensus. Je suis tout à fait disposer à vous croire, mais vos arguments ne me convainc pas. Vous ne voudriez pas me convaincre par simple "argument d'autorité" n'est-ce pas ?^

Dans mon article, l'anthropologue parle de prolactine (qui serait même active chez les hommes). Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir si cette hormone s'emballe à la simple vu d'un enfant qui n'est pas le notre et s'il y a alors un rapport avec le plaisir que nous avons à le regarder (et là j'imagine pas de différence entre les hommes et les femmes, au contraire, c'est bien la pression sociale et la culture qui réprimerait ce plaisir chez un homme). A la base du plaisir, il y a un stimulus à quoi notre cerveau répond par la sécrétion d'une hormone du plaisir. Ça peut être la dopamine, comme ça peut être la prolactine, mais il n'y a certainement pas de plaisir intellectuel sans sécrétion d'hormone du plaisir. Si le plaisir, l'émotion qu'ont aussi bien les hommes que les femmes à voir des bambins est systématique et s'il s'agit de cette hormone du plaisir spécifique, ça va tout de même assez bien vers l'hypothèse d'un désir d'enfant hormonal (du reste, il suffirait d'y penser pour que l'hormone s'active, de la même manière qu'on peut très bien être excité sexuellement sans stimulus visuel). Je ne connais évidemment pas la réponse à cette question, mais ça me semblerait intéressant de connaitre la réponse pour y voir plus clair.

Etienne Beauman a écrit : On ne peut pas dire qu'un caractère n'existe pas parce qu'il n'était pas nécessaire. Le désir d'enfant distinct du désir sexuel n'était sans doute pas nécessaire à la survie de l'espèce, ok mais ça prouve pas qu'il n'existe pas.

Non, ça prouve seulement que son existence est peu probable.

D'un point de vue externe il me semble quand même évident qu'une petite fille joue à la poupée bien avant d'avoir des désirs sexuels, tu va me répondre culture et je dirais pas sûr.

Là il me semble que tu mélanges instinct maternel et désir d'enfant.
De plus, jouer à la maman ne pas forcément signe d'un désir d'enfant.

Sophisme L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie.

Non, j'ai présentée une démonstration logique basée sur l'évolution. Jusqu'ici elle n'a pas été contredite. Ca n'a rien d'un argument par l'ignorance.

Poulpeman

Brève de comptoir a écrit :"Argument d'autorité à deux balles"... bah oui forcément quand on est contre... Si c'est pas de la mauvaise foi...

C'est dommage : si tu lisait mes messages plutôt que de foncer tête baisser dans un débat auquel tu n'a visiblement rien suivi, tu aurais vu que je suis d'accord avec le point de vue de l'anthropologue.

Brève de comptoir a écrit :Et puis lire, je vous ai déjà fait une citation plus haut et si je retourne plus loin quand je lis des conneries de ce type :

Bah les hommes ne sont pas concernés : tout le monde sait que les hommes ne font des enfants parce que leur compagne leur met la pression demande gentiment

ça me donne pas particulièrement envie de poursuivre le fil, encore plus d'être convaincu par vos certitudes...

As-tu remarqué le smiley en fin de phrase indiquant que la remarque était ironique ?
Est-tu suffisamment idiot pour prendre ce genre de remarque au sérieux ?

Il faut quand même un sacré toupet à vouloir affirmer des certitudes quand il ne semble pas y avoir de consensus au sein des scientifiques et le faire en plus sur un site sceptique.

Et il ne faut pas avoir peur du ridicule pour refuser sans contre-argumentation un raisonnement basé sur la logique évolutionniste.

Je n'ai pas lu la suite

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Non, j'ai présentée une démonstration logique basée sur l'évolution. Jusqu'ici elle n'a pas été contredite. Ça n'a rien d'un argument par l'ignorance.

Si.
Et tu viens de l'admettre toi même.
Relis toi impossible n'est pas synonyme de peu probable.
Je reprochais à ta position d'être radicale.
Tu es passé de ça :

Et puis l'argument évolutionniste est suffisamment solide pour expliquer en quoi un instinct spécifique de désir d'enfant est théoriquement impossible.

à ça :

ça prouve seulement que son existence est peu probable.

Bref tu viens de reconnaitre que ton raisonnement ne prouvait rien.
Ce qui est affirmé sans preuve...

Là il me semble que tu mélanges instinct maternel et désir d'enfant.

Oulah mais j'ai lu le début moi
c'est pas toi qui as séparé l'instinct maternel "Je n'ai aucun doute qu'après la grossesse, la nature a bien fait les chose et a prévu de transformer les femmes (et autre femelles mammifères) en mères aimantes"
du " "désir d'enfant".
Je parle de celui qui intervient avant la grossesse, c'est à dire celui qui est censé initier la conception." en ces termes ?
Si.
Donc non je ne mélange rien.

De plus, jouer à la maman ne pas forcément signe d'un désir d'enfant.

Pas forcément non, mais ça plus l'envie de s'occuper de toutes les petites bêtes, de s'occuper du petit frère, ça laisse penser que c'est plutôt très naturel comme centre d'intérêt.

Etienne Beauman a écrit : Relis toi impossible n'est pas synonyme de peu probable.

Pour être plus précis :
Ca me semble impossible.
Techniquement, c'est très improbable.

c'est pas toi qui as séparé l'instinct maternel "Je n'ai aucun doute qu'après la grossesse, la nature a bien fait les chose et a prévu de transformer les femmes (et autre femelles mammifères) en mères aimantes"
du " "désir d'enfant".
Je parle de celui qui intervient avant la grossesse, c'est à dire celui qui est censé initier la conception." en ces termes ?
Si.
Donc non je ne mélange rien.

Non en effet.
J'avais cité l'après grossesse car les hormones de la grossesse favorisent l'instinct maternel (pour ce que j'ai pu lire de quelques études).
Mais je ne doute pas que cet instinct existe avant la grossesse également.

Pas forcément non, mais ça plus l'envie de s'occuper de toutes les petites bêtes, de s'occuper du petit frère, ça laisse penser que c'est plutôt très naturel comme centre d'intérêt.

Parfaitement d'accord là dessus.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Sérieusement les gars, quand vous débarquez dans un débat, le minimum c'est de lire (ne serait-ce qu'en diagonale) ce qu'il s'est dit avant (surtout qu'il n'y a pas 30 pages de discussion). Ca évite les remarques à côté de la plaque et les répétitions inutiles.

Sérieusement, Poulpeman, si tu ne te contentais pas de répéter ad nauseam : "le désir de maternité, c'est culturel" sans répondre aux objections qui te sont adressées, on avancerait peut-être un peu plus.
J'ai contesté l'utilisation sans discernement de l’Évolutionnisme pour comprendre les comportements humains. Tu dis toi même que c'est une base importante de ton argumentaire, pourtant tu fais comme si je n'avais rien dit.
J'ai dit aussi que croire qu'on fait un choix pour aboutir au même résultats que des milliards d'être vivants obtiennent sans avoir à en exercer un ne me parait pas d'une solidité à toute épreuve (c'est le moins qu'on puisse dire). J'attends tes commentaires.
Je maintiens qu'on choisit de ne pas avoir d'enfants et qu'on se laisse aller à en faire, exactement comme on choisit d'avoir un régime alimentaire équilibré et on se laisse aller à bâfrer tout ce qui réjouit les papilles.

L'instinct de reproduction n'a effectivement besoin, en première approximation, que de deux pulsions, le rut et le soin accordé à sa progéniture, pour fonctionner correctement. Cela est rigoureusement vrai que pour un être vivant qui ne sait pas comment "ça marche". La connaissance des mécanismes de la reproduction change complètement la donne puisqu'on peut l'interrompre ou le laisser faire à n'importe quel maillon de la chaîne qui conduit de la copulation au rejeton autonome et prêt à recommencer le cycle. C'est bien l'ignorance qu'il a du processus qui fait que seulement deux étapes où des pulsions aient à s'exercer soient nécessaires chez l'animal. La connaissance qu'il a du processus fait que l'être humain peut le réprimer ou le laisser faire à n'importe quelle étape même si elle n'existe pas chez ses cousins.
Ton argumentation me parait aussi décalée et peu prédictive au jour où mêmes les curés et les homosexuels veulent se marier et avoir des enfants.

Avoir des enfants, un fantasme culturel ? peut-être, mais alors très profondément ancré dans le naturel.

Wooden Ali a écrit : Sérieusement, Poulpeman, si tu ne te contentais pas de répéter ad nauseam : "le désir de maternité, c'est culturel" sans répondre aux objections qui te sont adressées, on avancerait peut-être un peu plus.

Il me semblait pourtant que mon raisonnement était clair. Mais soit. Je veux bien faire l'effort de préciser.

Wooden Ali a écrit : J'ai dit aussi que croire qu'on fait un choix pour aboutir au même résultats que des milliards d'être vivants obtiennent sans avoir à en exercer un ne me parait pas d'une solidité à toute épreuve (c'est le moins qu'on puisse dire). J'attends tes commentaires.

Le choix, c'est de poursuivre une contraception ou non.
Dans nos sociétés, la majorité des couples y ont recours. Le choix, c'est de la poursuivre pour ne pas avoir d'enfants ou de l'arrêter pour en avoir. Les couples qui choisissent d'arrêter la contraception font autant un choix que ceux qui décident de la poursuivre.
Est-on d'accord sur ce point ?

Wooden Ali a écrit :Je maintiens qu'on choisit de ne pas avoir d'enfants et qu'on se laisse aller à en faire, exactement comme on choisit d'avoir un régime alimentaire équilibré et on se laisse aller à bâfrer tout ce qui réjouit les papilles.

Même remarque concernant la contraception.

Wooden Ali a écrit :L'instinct de reproduction n'a effectivement besoin, en première approximation, que de deux pulsions, le rut et le soin accordé à sa progéniture, pour fonctionner correctement. Cela est rigoureusement vrai que pour un être vivant qui ne sait pas comment "ça marche". La connaissance des mécanismes de la reproduction change complètement la donne puisqu'on peut l'interrompre ou le laisser faire à n'importe quel maillon de la chaîne qui conduit de la copulation au rejeton autonome et prêt à recommencer le cycle.
C'est bien l'ignorance qu'il a du processus qui fait que seulement deux étapes où des pulsions aient à s'exercer soient nécessaires chez l'animal. La connaissance qu'il a du processus fait que l'être humain peut le réprimer ou le laisser faire à n'importe quelle étape même si elle n'existe pas chez ses cousins.

Dans ce cas où est le désaccord ?
La connaissance de ces mécanisme et l'invention de la contraception font que la sexualité et la procréation, autrefois cause et conséquence, sont désormais distinct. Ca nous permet d'avoir le choix de faire des enfants ou non. En gros, ce qui était la conséquence de nos instinct devient un choix conscient (et donc culturel). Je ne vois pas ce qu'il y a de dur à comprendre dans ce raisonnement.

Ton argumentation me parait aussi décalée et peu prédictive au jour où mêmes les curés et les homosexuels veulent se marier et avoir des enfants.
Avoir des enfants, un fantasme culturel ? peut-être, mais alors très profondément ancré dans le naturel.

Ce n'est pas "avoir des enfants" qui est un phénomène culturel, c'est "vouloir des enfants".
Pour schématiser :
Avant : instinct sexuel => reproduction
Aujourd'hui => instinct sexuel + contraception = possibilité de faire des enfants ou non, selon la volonté des parents.

S'il y a des points qui te semblent pas clair je veux bien continuer à détailler. Mais honnêtement je ne vois pas ce qui n'est pas limpide dans ce raisonnement. A l'époque où j'avais lancé de débat, on était tous plus ou moins tombés d'accord assez rapidement. Berregon et Ildefonse semble avoir saisi aussi. Si je renvoie aux débat passé, c'est pas pour faire chier mais parce que j'ai vraiment l'impression que tu as zappé cette partie. Si ça n'est pas le cas ou que tu n'est pas d'accord avec mon raisonnement, je suis sincèrement ouvert à en discuter. Mais là ça fait quand même un moment que j'ai la désagréable impression de me répéter.
Bref, désolé pour les sautes d'humeurs. Ce débat m'intéresse beaucoup mais je perds patience parce que j'ai l'impression qu'on stagne sur des évidences.

Poulpeman