Forum Sceptique

Ben voyons. Comme si j'allais répondre à tout ça en quinze secondes. Au moins avec Peztrov c'est vite torché...

Je verrais tout ça plus tard, j'ai un peu de taf aujourd'hui. Il me semble toutefois, à première lecture en biais, que tu laisses de coté certaines de mes interrogations comme "quel choix autre que le hasard ou la volonté?"

Mais merci de pas m'en remettre une tartine, une seule suffit...

"quel choix autre que le hasard ou la volonté?"

Tout élément que je ne situe ni dans "volonté" ni dans "hasardeux" : les contraintes physiques, anatomiques, etc.

que tu laisses de coté certaines de mes interrogations comme

J'ai pas laissé de côté, c'est tout simplement que je ne carbure pas avec tes alternatives "volonté* ou "hasard". Je trouve cet énoncé limite zozoïque.
Allons, réponds-moi strictement par l'une ou l'autre de ton alternative : est-ce qu'une pomme qui tombe est du hasard OU de la volonté ?

Si tu ne réponds pas, je comprendrai. Il y a des jours comme ça, où la meilleure réponse est une polie abstention.

YvesF a écrit :Il me semble toutefois, à première lecture en biais, que tu laisses de coté certaines de mes interrogations comme "quel choix autre que le hasard ou la volonté?"

"Hasard ou volonté", c'est la fausse alternative à laquelle les crétationnistes/IDéistes voudraient bien réduire la question comme si la réalité était aussi simple. Ils posent régulièrement les choses en ces termes puis, sur la base d'une pseudo-démonstration mathématiques (qui ne tient jamais compte de la réalité ni de la véritable complexité des choses), ils croient "montrer" que le hasard est statistiquement impossible concernant l'évolution (la fameuse histoire du "boeing construit par un coup de vent"), donc c'est forcément la volonté. Leur solution par défaut devient le défaut de solution. Une telle manière de faire leur permet de ne pas avoir à démontrer la volonté (les IDéistes font la même chose: leur "intelligence" est ce qui reste quand on a prétendûment exclu la possibilité d'autre chose). Mais, surtout, poser la question en des termes aussi simples ne représente en rien la nature des choses.

Evidemment, tout repose grandement sur les définitions (celle de "hasard" plus que celle de "volonté") mais cela reste très simpliste. D'ailleurs, vous devriez savoir que Monod proposait un autre choix: la nécessité, celle des contingences matérielles.

Jean-François

My_Clone_is_rich a écrit :
"quel choix autre que le hasard ou la volonté?"
Tout élément que je ne situe ni dans "volonté" ni dans "hasardeux" : les contraintes physiques, anatomiques, etc.

que tu laisses de coté certaines de mes interrogations comme
J'ai pas laissé de côté, c'est tout simplement que je ne carbure pas avec tes alternatives "volonté* ou "hasard". Je trouve cet énoncé limite zozoïque.
Allons, réponds-moi strictement par l'une ou l'autre de ton alternative : est-ce qu'une pomme qui tombe est du hasard OU de la volonté ?

Si tu ne réponds pas, je comprendrai. Il y a des jours comme ça, où la meilleure réponse est une polie abstention.

Salut MCR

tu ne sembles pas connaitre la nouvelle théorie en vogue chez certains évangéliques ?

http://www.theonion.com/content/node/39512

une petite traduction pour rire:

Rev. Gabriel Burdett (gauche) explique la Chute Intelligente.

"Les Choses chutent non pas sous l'action de quelque force de gravitation, mais par une intelligence plus haute, 'Dieu' si vous voulez, les pousse vers le bas," affirme Gabriel Burdett, qui enseigne l'Ecriture sainte appliquée et la physique à l'Université Oral Roberts.

Burdett a ajouté : "La Gravité--que l'on enseigne à nos enfants comme étant une loi-- est fondée sur de grands vides dans sa compréhension. Les lois prévoient une force mutuelle entre tous les corps massifs, mais ils ne peuvent pas expliquer cette force. Isaac Newton lui-même a dit, ' je soupçonne que mes théories peuvent toutes dépendre d'une force que les philosophes ont recherché dans toute la nature en vain. ' Bien sûr, il devait se rapporter à une puissance plus haute."

Fondé en 1987, l'ECFR est l'établissement leader mondial de physique évangélique, une branche de physique basée sur l'interprétation littérale de la Bible.

Selon le papier ECFR publié simultanément cette semaine dans International Journal Of Science et le magazine adolescent God's Word For Teens!, il y a beaucoup de phénomènes que l'on ne peut pas expliquer par la gravité laïque seule, incluant des mystères tels que, comment les anges volent, comment Jésus est monté au Ciel et comment Satan est tombé quand il a été jeté du Paradis.

L'ECFR, en conjonction avec la Coalition Chrétienne et d'autres groupes d'action Chrétiens conservateurs, appelle aux programmes d'études publics-scolaires à donner un temps égal à la théorie Intelligent Falling. Ils insistent qu'ils ne demandent pas que la théorie de la gravité soit interdite d'écoles, mais seulement que des étudiants être offert tous les deux côtés de la question "donc ils pourront se faire une décision informée."

"Nous voulons juste la meilleure éducation possible pour les gosses du Kansas," a dit Burdett.

Les partisans de l'Intelligent Falling affirment que les théories différentes employées par des physiciens laïcs pour expliquer la gravité ne sont pas intérieurement cohérentes. Même les critiques de l'Intelligent Falling admettent que les idées d'Einstein sur la gravité sont mathématiquement irréconciliables avec la mécanique quantique. De fait, les partisans de l'Intelligent Falling disent, prouve que la gravité est une théorie en crise.

"Jetons un coup d'oeil à la preuve," a dit le camarade ECFR senior Grégoire Lunsden. "Dans Matthieu 15:14, Jésus dit, ' Et si un aveugle guide l'aveugle, tous deux tomberont dans une fosse. ' Il ne dit rien de quelque gravité les faisant tomber-juste qu'ils tomberont. Alors, dans Job 5:7, nous lisons, ' 5.7 L'homme naît pour souffrir, Comme l'étincelle pour voler. ' Si la gravité démolit tout, pourquoi les étincelles volent-elles aussi sûrement vers le haut ? Cela indique clairement qu'une intelligence consciente dirige toute chute."

Les critiques de l'Intelligent Falling désignent que la gravité est une loi prouvable basée sur les observations empiriques de phénomènes naturels. Les physiciens évangéliques, cependant, insistent qu'il n'y a aucun conflit entre les mathématiques de Newton et l'Ecriture Sainte.

"Les Gravitistes à l'esprit étroit ne peuvent pas trouver une façon d'harmoniser la relativité générale d'Einstein avec le monde subatomique quantique," a dit le docteur Hélène Carson, un expert principal de l'Intelligent Falling connu pour son travail avec le Ministère de Kansan. "Ils ont essayé de le faire pour la majeure partie d'un siècle maintenant et malgré toute leurs observations empiriques et des données soigneusement compilées, ils ne savent toujours pas comment."

"Les scientifiques traditionnels admettent qu'ils ne peuvent pas expliquer comment la gravitation est supposée travailler," a dit Carson. "Que les scientifiques d'ordre du jour de gravité doivent comprendre que ' les vagues de gravité' et ' les gravitons' sont juste des mots laïcs pour dire ' Dieu peut faire ce qu'Il veut. '"

Quelques physiciens évangéliques proposent que l'Intelligent Falling fournisse une solution élégante au problème central de la physique moderne.

"Les physiciens anti-falling ont théorisé pendant des décennies de ' la force électromagnétique, ' ' la force faible nucléaire, ' ' la force forte nucléaire, ' et de la prétendu ' pesanteur, ' " Burdett a dit. "Et ils inclinent leurs découvertes de les unir en une force. Mais les lecteurs de la Bible connaissent déjà depuis des millénaires qui est celui qui a unifié la force : Son nom est Jésus."

Quand on a lu ça, on n'a plus du tout envie de discuter avec toutes sortes d'abrutis, on laisse pisser le baudet.

l'Intelligent Falling ?
L'intelligent foldingue, oui.
il y a beaucoup de phénomènes que l'on ne peut pas expliquer par la gravité laïque seule, incluant des mystères tels que, comment les anges volent, comment Jésus est monté au Ciel et comment Satan est tombé quand il a été jeté du Paradis.

P'tain ça fait du bien de rigoler un peu...

curieux a écrit :l'Intelligent Falling ?
L'intelligent foldingue, oui.

Oui, The Onion est un magasine satirique, très "pince sans rire" et souvent très drôle.

Le site de la ReDiscovery Institute* contient des articles qui sont pas mal aussi.

Jean-François

* Allusion à la Discovery Institute le principa organisme de promotion de l'I.D.

MCR a écrit :est-ce qu'une pomme qui tombe est du hasard OU de la volonté ?

Une pomme qui tombe, c'est du hasard. Persister à vouloir rattacher ça à des contraintes physiques telles que poids de la pomme, état de la tige, vent, etc... c'est ignorer que tous ces élements ne sont pas prévisibles et que globalement leur action relève du hasard. Et de rien d'autre. La tu cherches juste à joue sur les mots pour essayer de faire l'équation "ça ne se fait pas au hasard" ==> "ce n'est pas du hasard".

Jean-francois a écrit :Savoir que Monod proposait un autre choix

Non, j'ai cité Monod dans le cadre des variations génétiques, pas des contraintes de pression de sélection. Pour ce qui est des évolutions, il emploie le mot "hasard".

Pour ce qui est de la sélection, je le repète, je n'ai pas dit que le choix des espèces qui survivent se fait directement au hasard. Il se fait en fonction d'un grand nombre de paramètres que personne ne peut prédire, et derrière lesquels aucune organisation ou aucune volonté ne se profile. Si l'on voulait essayer de supputer aujourd'hui quelles espèces vont disparaitre, on aurait bien du mal à faire des projections de météo, d'interactions entre espèces, de possibilité de chute d'un météore, de modification de la chaîne alimentaire,etc...

Donc ce n'est pas la peine d'essayer de taxer ces raisonnements de simplistes ou de limite zozo. Nous sommes en réalité d'accord sur les mécanismes de fond de l'évolution, ce qui est le point de départ du sujet, c'est à dire matériau de base fourni par les variations génétiques d'une part, et sélection due aux contingences de l'environnement d'autre part, simplement pour des raisons que je m'explique mal vous ne voulez pas admettre que derrière ces deux moteurs il n'y a que du hasard.

D'ailleurs, si l'on rembobinait le film de la vie sur terre pour le ramener à il y a 3 milliards d'années, on n'obtiendrai pas du tout la même chose. Il n'y a donc aucune force particulière qui guide l'évolution de la vie, elle aurait très bien pû se faire différemment. Elle se fait au hasard.

MICR a écrit :Que ce soit quantique ou autre, pour moi c'est kif-kif : c'est la physique [des particules] qui a le dernier mot sur tout processus.

Ca, je suis pas un forcené de la physique, mais il me semble que le pont entre quantique et gandeurs accessibles à l'homme est loin d'être réalisé. Autrement dit que l'on n'en est pas encore à expliquer U=RI via la mécanique quantique. Mais je m'avance peut-être un peu. Quoiqu'il en soit, le fait que pour des raisons relatives à la mécanique quantique certains mécanismes soient inévitablement soumis à une part de hasard ne veut pas dire que c'est valable pour tout. Les trains ne déraillent pas pour des raisons quantiques.

MICR a écrit :Non seulement la sélection artificielle (élevage) n'a rien de hasardeux et permet de prédire des résultats, mais on peut tout aussi bien appliquer ces méthodes pour expérimenter dans des conditions proches de la nature

Bravo! Bel exemple!!: Tu devais être fatigué quand tu as écris ça... effectivement, dans le cas de l'élevage, il n'y a pas de hasardeux (en réalité on devrait dire "moins", ou "pas que")... par contre, tu crois pas qu'il y a une volonté? Mmmm? On en revient à ma dychotomie solutionnelle.

encore lui a écrit :Où est le hasard dans une pression sélective naturelle forte telle que celle qui se porte sur des femelles stériles ? Ce n'est ni du hasard ni un incalculable nombre de paramètres, mais une indéniable sélection par l'impossibilité de descendance. Idem pour bien d'autres exemples.

Mais oui, je suis d'accord sur ton exemple, bordel de merde, j'arrive même pas à comprendre où on bute. Mais en fonction de quoi elle est stérile cette conne de femelle? Je pense que tu confond "choix au hasard" et cause ayant des causes ayant des causes ayant des causes que finalement, personne n'a décidé que cette nom de dieu de femelle est stérile, et c'est le hasard qui fait que ma femme ne l'est pas alors qu'elle aurait très bien pû l'être.

MICR a écrit :Je trouve cet énoncé limite zozoïque.

Alors là tu retires ça TOUT DE SUITE. Tu me traites de connard si tu veux mais là fait pas déconer. Pourquoi pas m'appeler Petrov tant que tu y est?

YvesF a écrit :simplement pour des raisons que je m'explique mal vous ne voulez pas admettre que derrière ces deux moteurs il n'y a que du hasard

C'est simple: parce qu'il n'y a pas que du hasard, ce qui n'implique pas une "volonté" (encore moins une volonté divine).

"Hasard ou volonté", c'est peut-être un chouette slogan, mais c'est hyper-simpliste.

Jean-François

YvesF le zozo a écrit :Une pomme qui tombe, c'est du hasard. Persister à vouloir rattacher ça à des contraintes physiques telles que poids de la pomme, état de la tige, vent, etc... c'est ignorer que tous ces élements ne sont pas prévisibles et que globalement leur action relève du hasard.

Faudrait s'entendre sur la définition du hasard pour mettre fin a votre discussion stérile.
Si on appelle hasard ce qui n'est pas prévisible par l'homme, alors une pomme tombe par hasard.
Si on appelle hasard ce qui n'est pas prévisible dans l'absolu, alors une pomme ne tombe pas par hasard mais parce qu'un certain nombres de facteurs ont déterminés sa chute.
Apres les croyants postulent qu'une entité omnisciente connait tout les facteurs car elle les a tous crée donc pour elle, rien n'arrive par hasard. Mais c'est un autre débat.

Pour ce qui est de la sélection, je le repète, je n'ai pas dit que le choix des espèces qui survivent se fait directement au hasard. Il se fait en fonction d'un grand nombre de paramètres que personne ne peut prédire, et derrière lesquels aucune organisation ou aucune volonté ne se profile.

Comment peux tu affirmer qu'aucune organisation ne se profile derriere la selection des especes?
Ce qui a fait qu'un gene soit un gene et fonctionne comme il fonctionne et que le milieu naturel soit tel qu'il est a organisé la sélection des especes.
Dire que rien n'a fait qu'un gene soit et un gene et fonctionne comme il fonctionne ou que rien n'a fait que le milieu naturel soit tel qu'il est est une absurdité. Apres qu'il existe une entité qui est conscience de tout ces parametres et les ai décidé, c'est une affaire de croyances. Personne ne peux le prouver quand personne ne peut prouver le contraire...

D'ailleurs, si l'on rembobinait le film de la vie sur terre pour le ramener à il y a 3 milliards d'années, on n'obtiendrai pas du tout la même chose.

Affirmation parfaitement gratuite. Qu'est ce que t'en sais?

Il n'y a donc aucune force particulière qui guide l'évolution de la vie, elle aurait très bien pû se faire différemment. Elle se fait au hasard.

Croyance appuyée sur aucun faits.

Yves a écrit :
MCIR a écrit :est-ce qu'une pomme qui tombe est du hasard OU de la volonté ?
Une pomme qui tombe, c'est du hasard. Persister à vouloir rattacher ça à des contraintes physiques telles que poids de la pomme, état de la tige, vent, etc... c'est ignorer que tous ces élements ne sont pas prévisibles et que globalement leur action relève du hasard. Et de rien d'autre. La tu cherches juste à joue sur les mots pour essayer de faire l'équation "ça ne se fait pas au hasard" ==> "ce n'est pas du hasard".

- une pomme tombe parce que la gravité existe, parce que la pomme a une certaine masse qui lui donne une certaine accélération g relative à la masse terrestre, parce qu'elle s'est détachée de sa branche, parce que le haut et le bas (le sens de la gravité) est le même pour l'observateur.
Si tu appelles cela du hasard, moi je veux bien, mais appelle aussi alors mon CUL un heureux hasard - et un hasard aussi que tu en aies un autre...

Yves a écrit :
J-F a écrit :Savoir que Monod proposait un autre choix
Non, j'ai cité Monod dans le cadre des variations génétiques, pas des contraintes de pression de sélection. Pour ce qui est des évolutions, il emploie le mot "hasard".

8) Monod en savait autant sur la génétique qu'un étudiant en fin de bac scientifique en 2006. Ce sans vouloir le discréditer le moins du monde.
Dans ses réflexions, il associait grosso modo "nécessité" à "hasard". Ce premier terme peut inclure toutes les lois, forces, et contraintes [mathématiques ou mécaniques] que l'on insinue dans nos différentes réponses - contraintes que tu mets dans le sac "hasard"...

Yves a écrit :Pour ce qui est de la sélection, je le repète, je n'ai pas dit que le choix des espèces qui survivent se fait directement au hasard. Il se fait en fonction d'un grand nombre de paramètres que personne ne peut prédire...

Que pour toi la sélection naturelle soit imprédictible dans tous les cas, ne m'étonne plus à la lecture de tes réponses.

Je t'ai donné un exemple formel de prédiction évolutive à un seul paramètre, très facilement prédictible, et tu n'en tiens pas compte. Je peux t'en sortir d'autres : Une lignée de singes sans couilles ni ovaires est un autre exemple formel de lignée évolutive sans grand avenir, avec seulement deux paramètres en jeu.
Peux-tu prédire l'avenir de leur descendance ? Non ?
8) Moi oui, en moins de temps qu'il n'en faut pour éjaculer.

Si on introduit dans le forum des sceptiques du Québec 1000 zozos sans cortex et taches de rousseur vertes, homozygotes pour ce caractère lié (TT) et 250 zézés avec taches rouges et cortex à deux balles, également homozygotes pour ce caractère (tt).
Et si on laisse zézés et zozos forniquer à l'aise durant des années, population stable, combien de zozézos TT, Tt et tt devrait-on alors trouver ?
Cela changera la qualité du forum et sa couleur, ce sera une micro-évolution. A ton avis, est-ce possible de le prédire ou pas ?

Yves a écrit :Bravo! Bel exemple!!: Tu devais être fatigué quand tu as écris ça... effectivement, dans le cas de l'élevage, il n'y a pas de hasardeux (en réalité on devrait dire "moins", ou "pas que")... par contre, tu crois pas qu'il y a une volonté? Mmmm? On en revient à ma dychotomie solutionnelle.

Ta dichotomie solutonnelle est une merde en croûte. La sélection artificielle reproduit (en plus rapide et dirigé par l'éleveur/agronome) ce qui se passe dans la nature, par les mêmes lois contraignates de l'hérédité.
L'éleveur en dirige le sens à son avantage, par la sélection qui lui convient - alors que dans la nature, c'est la situation (le contexte) opportuniste qui en a décidé (et qui aurait pu être toute autre) - mais le hasard c'est encore autre chose (*).

OK, on va en rester là mon cher. Fin de discussion pour ce qui me concerne avec les sorciers vaudou hasardeux qui parasitent ton intellect. Quand ils seront au repos, on en reparlera plus posément.

* je suis bien d'accord avec ce que tu proposes ici en souligné, mais pas avec le reste en rouge. Il y a bien des forces, justement, qui guident cette évolution - dont la biodiversité est une illustration. Elles ne la guident pas dans un sens prédéterminé, mais guident cette évolution selon les contraintes et opportunités des différentes époques.

"Il n'y a donc aucune force particulière qui guide l'évolution de la vie, elle aurait très bien pû se faire différemment. Elle se fait au hasard."

De merde en merde, de porc en porc... il est indéniable que tu pues à plein nez. Serait-ce généteux ou hasardique ?

Même tes merdes d'interventions gastriques de quadrizozomique, tu pourrais les expliciter. La diarrhée d'Orphée, je suis partisan pour qu'il l'étaye.

Ho les modos, est-ce un privilège des zuper-zozos que de pas devoir s'astreindre à étayer leur diarrhée ?
:gné?: A bas les privilèges des Zozos !

Entre la queue que tu n'as pas et les grimaces qui te tordent le visage, tu fais pitié comme sage !

Continue, qu'on s'amuse encore un coup ...

Merci pour les compliments !
C'est un privilège - que dis-je, un orgasmique compliment -... Non, une péninsulique consécration, que d'être ainsi considéré par une andouille rectale de ton envergure. 8)

Ca, je suis pas un forcené de la physique, mais il me semble que le pont entre quantique et gandeurs accessibles à l'homme est loin d'être réalisé. Autrement dit que l'on n'en est pas encore à expliquer U=RI via la mécanique quantique. Mais je m'avance peut-être un peu. Quoiqu'il en soit, le fait que pour des raisons relatives à la mécanique quantique certains mécanismes soient inévitablement soumis à une part de hasard ne veut pas dire que c'est valable pour tout. Les trains ne déraillent pas pour des raisons quantiques.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de ramener tout à la mécanique quantique, puisque de toute façon,même des lois déterministes peuvent apporter du hasard.

Prend l'exemple d'un lancer de pile ou face. Il me semblerait douteux de dire que si tu tombes sur pile ou face, c'est à cause de l'indéterminisme qui règne en mécanique quantique, au niveau des électrons et des noyaux atomiques. En fait, c'est parce qu'il y a tellement de paramètres qui t'échappent que tu es obligé d'adopter un point de vue bayésien. Tu réfléchis, et tu te dis que ces causes qui t'échappent ne privilégient aucun coté de ta pièce. Tu attribues donc une probabilité 1/2 à chaque coté. Maintenant, tu testes ton raisonnement, et tu commences à faire des stats, en lançant des pièces. Si en lançant N pièces, tu retrouve a peu près N/2 piles et N/2 faces, tu peux te dire que ton hypothèse était bonne et que tes influences extérieures ne poussaient dans aucune direction privilégiée.

Idem pour l'évolution. Les mécanismes responsables de la mutation peuvent très bien être déterministes, tu n'a pas accès à l'information nécessaire pour les prédire exactement. Tu fais alors une hypothèse: tu supposes que ces mutations arrivent au hasard, qu'elles sont plus ou moins guidées par la sélection naturelle (çàd que les individus les plus aptes auront de meilleures probabilités de survie) et qu'aucune force ne pousse l'évolution dans une direction précise. Tu peux alors tester ton hypothèse en voyant si cela correspond, par exemple, avec le registre fossile. C'est effectivement le cas, donc tu a prouvé que les forces qui agissent sur tes mutations ne donnent pas de direction privilégiée.

MCIR a écrit :* je suis bien d'accord avec ce que tu proposes ici en souligné, mais pas avec le reste en rouge. Il y a bien des forces, justement, qui guident cette évolution - dont la biodiversité est une illustration. Elles ne la guident pas dans un sens prédéterminé, mais guident cette évolution selon les contraintes et opportunités des différentes époques.

Je plussoie MCIR. Si l'évolution se faisait vraiment au hasard, et que l'environnement n'exerçait pas une force sur celle ci, il faudrait s'étonner de ne pas trouver de pingouins dans la savane.

Amicalement,

Adhémar

Il ne faut pas comprendre le mot hasard au sens commun du terme .Dans un contexte scientifique , un évenement ( ayant lieu dans un système donné) est dit hasardeux si on n'a pas suffisamment d'informations sur les conditions de son avènement ( comme adhemar a dit ) ou bien si l'étude de ces conditions mêmes , supposées connues cette fois , engendre des équations hyper complexes , de telle manière qu'on ne serait capable de prédire l'évolution du système après cette évenement , ou prédire l'évenement lui même. Le meilleur exemple est le problème des N corps http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... A0_N_corps . Dans un système composé d'un très grand nombre de corps (la ceinture de Kuiper par exemple ), et dans les conditions de l'application de la mécanique classique , il serait impossible de savoir à un moment donné , les asteroides qui entrerons en collisions , ceux qui sortiront de la ceinture...

En fait ce qui vous gène de toutes évidence, c'est l'emploi du mot hasard. Il n'empèche que le seul guide de l'évolution, c'est le hasard, ce que vous ne pouvez évidemment réfuter. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bornes ou de limites, affirmation que je n'ai jamais faite mais que vous ne voulez pas voir, car tout le reste coule de source. D'où le fait d'ailleurs que le film de la vie, rembobiné et à conditions identiques donnerait un résultat différent.
Pas de bol, il se trouve que ce genre de sujet est au centre de pas mal de mes lectures, et la théorie de l'évolution est une des choses les plus mal interprétées qui soit dans ses représentations communes. C'est pourquoi je ne suis pas près d'en lasser circuler des versions fantaisistes sans réagir.

Ensuite, dire que Monod n'en sait pas plus qu'un étudiant de terminale d'aujourd'hui est assez représentatif de ton mode de pensée. Disons que tu as une certaine facilité à évacuer ce qui ne correspond pas à tes opinions pré-établies (sansparler des insultes attitude typiqe des gros nazes). En gros ça colle ou c'est de la merde... Avec les idées que tu as ça doit souvent être de la merde...

Adhémar,
Je suis d'accord avec ton paragraphe en ce qui concerne l'influence de la mécnaique quantique sur a vie de tous les jours. Comme je l'ai dit plus haut, les trains ne déraillent aps pour des raisons quantiques. Par contre, j'apporte un bémol à ta phrase sur l'évolution, qui résume assez bien l'incompréhension qui règne sur ce sujet. Je n'ai jamais dit que l'évolution se faisait sans bornes et sans limites, je dis que l'ensemble des processus qui y participe esttellement complexe et imprévisible que son résultat relève du hasard. Mais sinon en effet, un perroquet n'accouchera pas par hasard d'une girafe.

Pour conclure puisque MICR s'est aperçu qu'il s'est engagé dans une impasse et qu'il ne peut plus s'en sortir, je lui laisse le mot de la fin:

MICR a écrit :Si tu ne réponds pas, je comprendrai. Il y a des jours comme ça, où la meilleure réponse est une polie abstention.

YvesF a écrit :En fait ce qui vous gène de toutes évidence, c'est l'emploi du mot hasard

En ce qui me concerne, c'est surtout parce que vous utilisez "hasard" comme un slogan, c'est trop rigide pour être utile. Non seulement¸ça n'explique pas grand chose, mais ça cache la complexité des choses* (dont la beauté des mécanismes évolutifs). Et, vous aviez tort lorsque vous disiez que le hasard est le "moteur" de l'évolution. Le hasard n'est pas un mécanisme évolutif en tant que tel, même s'il influence le résultat de l'évolution.

C'est pourquoi je ne suis pas près d'en lasser circuler des versions fantaisistes sans réagir

Quelle version fantaisiste croyez-vous chasser, là? La seule chose que vous faites, c'est insister pour réduire l'évolution au terme "hasard", ce qui est très réducteur (et simpliste).

Jean-François

* Scientifiquement parlant, c'est aussi assez stérile: quelle étude pouvez-vous faire si seul le hasard compte concernant l'évolution?

8) Ben mon pauvre vieux... C'est de pire en pire.

Yves a écrit :Pas de bol, il se trouve que ce genre de sujet est au centre de pas mal de mes lectures, et la théorie de l'évolution est une des choses les plus mal interprétées qui soit dans ses représentations communes. C'est pourquoi je ne suis pas près d'en lasser circuler des versions fantaisistes sans réagir.

Ce que tu dois très vite soigner est ton orgueil.
Tu te servais auparavant de l'argument d'autorité (par Monod) et encore une fois actuellement en te référant à tes 3 ou 4 lectures fraîches en évolution (Monod, Gould et je ne sais quoi d'autre ?) pour te projeter en autorité en la matière et nous asséner encore, telle une perruche incapable de comprendre les nuances qui t'ont été objectées, que "le seul guide de l'évolution est le hasard"... ???

Grand bien te fasse coco ! Tu t'adresses à des interlocuteurs qui n'ont pas énoncé le moindre téléologisme ni finalité dans leur perception de l'évolution ! Ta risible opposition "hasard/finalité" est complètement hors de propos.
Il y eut dans ce forum un autre phénomène qui assénait sa "Vérité fondamentale" à lui - "Tout vient des gènes, même la culture !!"... Un peu à ta manière - sa vérité fondamentale était pour lui une telle évidence qu'elle bloquait ses facultés mentales à capter autre chose, et surtout le ridicule de son assertion.
Attends-toi à des retours sérieux de la part des autres participants que ton autorité n'aura pas épaté - c'est mon cas. J'ai pas le temps en ce moment, because dîner.
A+

* D'une part tu énonces (on est tous d'accord là-dessus), que si les paramètres étaient tous connus, le hasard serait relégué au fin fond des spins [quantiques] ou encore plus loin. Et d'un autre côté, tu assènes malgré tout que TOUTE evolution est guidée par le SEUL hasard...
Et d'un autre côté encore, tu avoues ici et là que des déterminismes (génétique p.e) existent...
Mais tu t'acharnes à pondre ton chef-d'oeuvre absolu : "le seul guide de l'évolution est le hasard"... ???

Y a vraiment un blème de fonctionnement dans tes rouages, mec. C'est peut-être dû à une lecture par le fion, sans distance aucune, de quelques phrases-clefs d'un bouquin paru en 1970, j'en sais rien, ou d'auteurs que tu adules. Et bien je suis aussi un admirateur de Monod et de Gould - à titre d'exemple, je ne suis pas le seul - mais ce n'est pas une raison pour asséner n'importe quoi.

Jean-Franois a écrit :
C'est pourquoi je ne suis pas près d'en lasser circuler des versions fantaisistes sans réagir
Quelle version fantaisiste croyez-vous chasser, là? La seule chose que vous faites, c'est insister pour réduire l'évolution au terme "hasard", ce qui est très réducteur (et simpliste).
* Scientifiquement parlant, c'est aussi assez stérile: quelle étude pouvez-vous faire si seul le hasard compte concernant l'évolution?

Idem, même question. Je suis très curieux de savoir quelle version fantaiste aurait été énoncée dans ce topic. Savoir cela de la part d'un Yves qui a mal au crâne lorsque l'on lui propose des éléments mutagènes directifs, et qui ignorait jusqu'à il y a peu, ce que macro-évolution signifie...

Yves a écrit :Pour conclure puisque MICR s'est aperçu qu'il s'est engagé dans une impasse et qu'il ne peut plus s'en sortir, je lui laisse le mot de la fin:

8) De quelle impasse parles-tu ? Des impasses il y en a POUR TOI à chaque fois que l'on te sort des énoncés biologiques un tant soit peu factuels et non hasardeux. Et c'est toi qui fais l'impasse dessus à chaque fois.
J'insiste pour une réponse. Je ne serais surpris par rien de la part d'un quasi zozo qui affirme, sans sourciller, que c'est le hasard qui fait tomber les pommes. Allons bon.
Et tu te prétends encore zézé après cette sortie là ?

YvesF a écrit :En fait ce qui vous gène de toutes évidence, c'est l'emploi du mot hasard. Il n'empèche que le seul guide de l'évolution, c'est le hasard, ce que vous ne pouvez évidemment réfuter.

Ce qui gène, est qu'à ce titre tout est du hasard... La pomme qui tombe est du hasard, les pensés sont dû au hasard, le son qu'émet mon diapason est dû au hasard... L'affirmation devient donc totalement inutile et porteuse de confusion très bête qui nourri les IDéistes...

Mais d'accord, si tu veux définir le hasard comme ça, t'as raison... Mais bon, ça avance strictement à rien...

Si je lance un dé pipé, le résultat relève du hasard. Il y a bien entendu le poids qui favorise un chiffre, mais il y a aussi un ensemble de facteurs complexes, purement circonstancielles, qui font que je suis incapable de prédire le résultat. Mais le fait que l'accumulation de lancés tendent vers un chiffre particulier n'appartient pas du tout au hasard !

Il en va exactement de même avec la sélection naturelle. La pression effectué par le milieu sur les individus fait que la distribution statistiques ne relève plus du hasard, même si la survie d'un individu en particulier est aléatoire...

si une cause est identifiée on peut soit dire que ce n'est pas du hasard, soit chercher ce qu'il y a derrière et on retombe sur le hasard.

J'ai pas trouvé mieux, je reformule pour le débat : « oui mais les caractéristiques de l'environnement ont eux même des causes aléatoire » Problème flagrant : Ce hasard n'appartient pas à la sélection naturelle... La sélection naturelle se défini comme l'influence d'un environnement donné sur un ensemble de mutation.

C'est comme si tu affirmais que le choix du chiffre pipé sur le dé était aléatoire et que donc, la distribution des résultats lancés avec ce dé étaient aléatoire aussi... C'est n'importe quoi...

YvesF a écrit :Quand je parle de hasard, ça ne veux pas dire que l'on tire au sort directement le résultat, ça veut dire que le nombre d'éléments influençant directement ou indirectement le résultat est tel qu'icelui ne peut être prévu.

YvesF a écrit :Pour la sélection par exemple, je sais bien, car je suis très intelligent, que l'on ne tire pas au sort les espèces qui survivent et celles qui meurent. Mais ça dépend de tellement de paramètres que j'appelle ça du hasard.

Il y a un terme très précis pour ça, et beaucoup moins porteur de confusion : imprédictible. Imprévisible fait aussi très bien l'affaire.

Donc oui, la sélection naturelle (son résultat si on voulait être précis) est imprédictible. Mais le phénomène lui-même ne saurait pas être aléatoire ou "être du hasard". Je ne comprends pas comment tu peux sortir dans une même phrase " on ne tire pas au sort les espèces qui survivent" et "j'appelle ça du hasard"... T'as pas l'impression d'être un tout petit peu incohérent dans ta pensée ? Ça te donne pas l'impression que ta définition du hasard est peut-être un tout petit peu biaisée.

Bon je suis en train de me rendre compte que MICR à raison sur un point: je ne vais pas pouvoir y passer ma vie. J'ai donc repris un peu le contenu de ce fil depuis le début, et m'aperçois que tout à commencé par une réponse d'Adhémar à un certain Sango:

Adhémar a écrit :Bonjour sango,
Limiter le darwinisme au seul rôle du hasard me semble être inexact...

Sango étant visiblement créationniste convaincu, ceci explique cela.

Je commence à m'expliquer un peu cet arc-boutant comtre l'emploi d'un mot qui veut dire imprédictible. Le problème majeur n'est pas tellement là, en fait, il est dans la méthode consistant systématiquement à essayer de déformer ma pensée.

Exemple type: le post d'Astaldo. En réalité, j'ai dis:

Yves a écrit :...on ne tire pas au sort les espèces qui survivent et celles qui meurent. Mais ça dépend de tellement de paramètres que j'appelle ça du hasard.

Astaldo supprime "mais ça dépend de tellement de paramètres", et là par contre ce n'est pas un hasard.

Cett phrase et sa déformation qui en est faite résume tellement bien le phénomène que je crois que ce n'est pas la peine de s'étendre plus sur le sujet: premier point, ça dépend de tellement de paramètres que c'est imprédictible, c'est le hasard qui est le seul guide de l'évolution. Deuxièmement, on voudrait me faire dire que je prétend que la sélection naturelle se fait entièrement au hasard.

Enfin, histoire d'alimenter le débat, je vais vous renvoyer à Gould, mon préféré, parce que j'ai quand même pas que ça à foutre, heureusement d'ailleurs. Bon, vu par MICR, Gould n'en sait pas plus qu'un élève de maternelle mais tant pis.
Gould à dit quelque part une phrase du genre "On a du mal à l'admettre, mais c'est le hasard, et seulement le hasard qui préside à nos destinées". Quand j'ai lu ça je ne me rendais pas compte à quel point la première partie de sa phrase était vraie. Il est bien évident aussi qu'il ne parle pas du destin d'un individu, mais de son seul et unique sujet: l'évolution, qui a mené à l'homme, par hasard.

Je n'ai pas réussi à retrouver la référence de ceci dans tous mes bouquins de lui, mais cette notion revient souvent. Donc je vous donne celle-ci de référence: dans "L'éventail du vivant", Seuil, 1997, p. 213 (comme ça vous pourrez vérifier le contexte, une phrase sortie du contexte peut être mal interprétée, je vois d'ici les accusations): en parlant du "progrès", notion contre laquelle il se bat et qui voudrait faire croire qu'il y a une tendance au progrès dans l'histoire de la vie: "Le fameux progrès dans l'histoire de la vie est ainsi un mouvement aléatoire éloignant les organismes de leurs minuscules ancètres et non une impulsion unidirectionelle vers une complexité avantageuse". En gros, un mouvement aléatoire (et il le démontre et décortique dans l'ensemble du livre), conduit inévitablement à l'apparition d'animaux plus gros, plus complexes et plus intelligents (l'apparition, pas la tendance générale).
C'est à dire ne cherchons pas à l'évolution d'explication autre que le hasard.

Deux pages plus loin: "l'être humain est un pur produit du hasard.". Notons que là il cite l'humain puisqu'il parle de notre nécessaire humilité, mais il aurait pû citer la palourde, l'acacia ou le cacatoés. Mais ceux-ci ne lisent pas de livres.

Bon comme de toute façons il est évident que:
- nous sommes d'accord pour dire qu'un certains nombre de facteurs agissent sur la sélection naturelle;
- mais que par contre vous limitez «l'évolution» à ces facteurs, et les considérez comme non dûs au hasard puisqu'identifiés qualitativement;
- que ma vision des choses est plus globale, qu'il faut aller plus loin, reconnaitre que l'ensemble est trop complexe pour être prédicitible, que donc c'est du hasard;

Je crois que ce n'est pas la peine de continuer. En fait, ce qui me gène le plus dans tout ça, ce n'est pas que l'on ne soit pas d'accord, c'est la déformation de mes propos. Donc, comme ce sont des méthodes que je n'apprécie pas, que je ne pensais pas trouver ici, et que de toutes façons tout cela ne mène nulle part, je clôture le sujet en ce qui me concerne.
Et vous pouvez compter sur moi pour tenir parole.

Pour rester dans le "gouldien" l'essai intitulé "Jeu de hasard et mauvaise vision" (Comme les 8 doigts de la main) pourrait être très utile pour régler certains malentendus de cette discussion.

Navré mon grand, mais TU as commencé à déformer les propos des autres en premier lieu : d'abord en insinuant une intention téléologique à Adhémar, qu'il n'avait pas une seconde, et un peu partout ailleurs en prêtant des phrases extrêmes que nul n'a tenues, ex : "Bon, vu par MICR, Gould n'en sait pas plus qu'un élève de maternelle mais tant pis".

Je n'ai jamais écrit ni subodoré une chose pareille ! Tu es en dessous de tout là !

J'avais émis la boutade que les connaissances génétiques de Monod en 1970, date de parution de "Hasard et nécessité", sont dépassées de nos jours. Cela fait 36 ans, la génétique est sans doute la discipline ayant le plus augmenté son capital d'informations ces 30 dernières années ! Certaines découvertes postérieures à cette date sont déjà intégrées dans le programme des bacheliers de 2005.

________

Ici tu prends une phrase de Gould, et tu y ajoutes des commentaires perso plus que discutables, voire carrément une interprétation erronée :

"Le fameux progrès dans l'histoire de la vie est ainsi un mouvement aléatoire éloignant les organismes de leurs minuscules ancêtres et non une impulsion unidirectionnelle vers une complexité avantageuse"
En gros, un mouvement aléatoire (et il le démontre et décortique dans l'ensemble du livre), conduit inévitablement "à l'apparition d'animaux plus gros, plus complexes et plus intelligents (l'apparition, pas la tendance générale).

Ton commentaire en bleu est non seulement incomplet, mais surtout contradictoire et maladroit : déjà "mouvement aléatoire" ne rime pas très bien avec "inévitablement". Il ne rime d'ailleurs pas du tout avec la bio-génétique. Si tu ajoutais, par exemple, "pressions diverses", notamment "pression sélective", cela rendrait ta phrase un peu plus réaliste.
De plus, tu parles de l'apparition (au lieu de la tendance ?), ce qui impliquerait une apparition magique de caractères + gros, + intelligents, et rend ton assertion plus magique et déterministe que celle d'un IDéiste convaincu. A quoi joues-tu, on se le demande...

Maladroite aussi car bien des exemples de créatures modernes contredisent ton assertion "animaux plus gros et plus intelligents" : exemple les parasites, dont la tendance est une simplification extrême de leur anatomie, taille, et une réduction à leur plus simple appareil de l'intellect. Les virus pourraient très bien représenter un extrême accompli - si on les considère comme un résidu d'organisme -, mais plein de vers illustrent la réfutation de ton assertion.

8) Maladroit surtout car la phrase de Gould (rouge) propose précisément le contraire de ce que tu expliques en bleu , et est plutôt orientée contre l'idée que l'évolution irait vers le plus complexe que d'une plaidoire du hasard: elle va dans le sens qu'un "progrès" entre générations n'est pas une réalité ni loi biologique, mais une considération contextuelle (adaptative).
A quoi tu joues ?

Bref, tu ferais mieux de relire plus posément ces bouquins...

YvesF a écrit : [...] c'est le hasard qui est le seul guide de l'évolution.

Ce qui implique ceci :

C.S. Lewis, in God in the Dock (p52-53 Answers to Questions on Christianity) a écrit : "Si le système solaire est le fruit d'une collision accidentelle, alors la vie organique sur cette planète est aussi un accident et toute l'évolution de l'Homme aussi. Si tel est le cas, et que toutes nos pensées ne sont que le fruit du hasard, les sous-produits accidentels du mouvement des atomes. Et cela tient alors pour les pensées des matérialistes et les astronomes tout autant pour ceux de l'homme ordinaire. Mais si leurs pensées, ceux du matérialiste ou de l'astronome, ne sont que les sous-produits du hasard, pourquoi faudrait-il croire qu'ils soient vrais ? Je ne vois aucune raison de croire qu'un accident puisse me fournir une explication exacte de tous les autres accidents. Ce serait comme s'attendre que la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait puisse nous fournir une explication correcte de la manière dont la cruche a été fabriquée et pourquoi elle a été renversée."

"If the solar system was brought about by an accidental collision, then the
appearance of organic life on this planet was also an accident, and the
whole evolution of Man was an accident too. If so, then all our present
thoughts are mere accidents—the accidental by-product of the movement of atoms. And this holds for the thoughts of the materialists and astronomers as well as for anyone else’s. but if their thoughts—i.e., of Materialism and Astronomy — are merely accidental by-products, why should we believe them to be true? I see no reason for believing that one accident should be able to give me a correct account of all the other accidents. It’s like expecting that the accidental shape taken by the splash when you upset a milk-jug should give you a correct account of how the jug was made and why it was upset."

Bon, évidement, SF n'a visiblement rien lu du débat...

Ceci étant dit, cela démontre bien le risque d'employer des termes confus comme "hasard" quand on veut dire imprédictible, surtout quand on risque d'avoir a faire à des amateurs de citations hors-contexte qui ne connaissent finalement rien à la science.

Astaldo a écrit : Bon, évidement, [...] n'a visiblement rien lu du débat...

Faux. J'aime bien par contre ton emploi du mot "évidement" ça me permet de mieux comprendre ce qui pour toi est une évidence malgré qu'elle soit erronée et si peu fondée.

Astaldo a écrit :Ceci étant dit, cela démontre bien le risque d'employer des termes confus comme "hasard" quand on veut dire imprédictible, [...]

Selon toi, il aurait dû écrire " [...] c'est l'imprédictible qui est le seul guide de l'évolution. " ?

sinon quel aurait dû être sa phrase ?

Définition du mot hasard dans le Petit Larousse illustré 1994 :

" 1- Cause imprévisible [...]
2- Évènement imprévu [...] "

Suite à cette définition on constate que ta suggestion n'améliore pas la situation. À moins que tu puisse démontrer que le résultat du hasard est prédictible tout en étant imprévu.

Astaldo a écrit : [...] surtout quand on risque d'avoir a faire à des amateurs de citations hors-contexte [...]

En quoi la citation est hors contexte ?

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