Forum Sceptique

Alors, c'est vraiment remarquable comme le hasard fait bien les choses, n'est-ce-pas?

Babamar a écrit :Alors, c'est vraiment remarquable comme le hasard fait bien les choses, n'est-ce-pas?

Qu'entendez-vous par "hasard". Parce que je ne suis pas certain d'en avoir la même définition que vous. De même que vous vous êtes abstenu de précisez à quel genre de dieu vous faites référence. En l'espèce, vos petites phrases ont autant d'effet sur nous que celles des politiques en campagne.

Du petit Larousse:

hasard (de l'arabe az-zahr, jeu de dés)
▸ nom masculin
Cause imprévisible et souvent personnifiée, attribuée à des événements fortuits ou inexplicables. S'en remettre au hasard.

Ce hasard là n'existe que dans l'esprit de ceux qui ne cherche pas.

Visiblement, il vous convient bien.

Qu'entendez-vous par "hasard". Parce que je ne suis pas certain d'en avoir la même définition que vous

Quel est la vôtre, svp?

C'est le "X" qu'on pose dans une équation, jusqu'à ce qu'elle soit résolue...

babamar a écrit :Supposons qu’il se soit créé 1 univers par seconde depuis 14 milliards d’années, on aura donc 60 x 60 x 24 x 365 x 14 x 109, soit 4.42 x 1017 univers possibles. Même s’il paraît énorme, ce nombre est bien minuscule comparé à la factoriel de 1080: il y a encore des zillions de façons de plus que notre univers soit tout chamboulé plutôt que celui qu’on observe.

Que notre univers soit comme il est une chance inouïe, non?

Non.

En fait, ici, vous considérez la chance de voir apparaitre l'univers comme il est, par rapport à toutes les chances qu'il avait d'être autrement et non la possibilité que, parmi les univers crée en parallèle, l'un d'entre eux soit notre univers.

Je vais peut-être dire une bêtise, mais Denis me corrigera:

Si on considère qu'à chaque hasard déterminé se crée un univers divergeant du premier (c'est un peu plus compliqué mais on va en rester là), c'est comme si on considérait que chaque création d'univers est un tirage d'univers pour une sorte de loto. Donc, la chance que l'un d'entre eux correspondent au notre, sachant que chaque tirage est différent et que le nombre de possibilité est limité par le nombre de hasard déterminable, augmente à chaque tirage.

Si, à l'origine, il y avait très peu de chance pour que l'univers soit comme il est aujourd'hui, la probabilité augmente sans arrêt avec le temps et sera de 1 lorsque chaque hasard aura été déterminé (je ne saurais dire si c'est un nombre fini ou pas).

Si on considère que le nombre de hasard est infini, c'est encore plus simple, puisque ça veut dire que chaque chose qui a une probabilité supérieur à 0 de se produire se produira forcement dans au moins un univers (la vie, par exemple, qui a une très faible probabilité d'apparaître, apparaitra forcement par hasard dans au moins un univers si on considère que le nombre de hasard déterminable est infini, et on constate que c'est dans le notre). par voit de conséquence, rapporter au fait qu'il y a donc potentiellement une infinité d'univers si on considère les hasards comme également infinis, alors il y a une probabilité de 1 pour que, à un moment donné, notre univers soit comme il est.

Par contre, si on considère que l'univers est unique, à son origine, effectivement, à moins que tout soit déterminé, la probabilité qu'il soit comme il est aujourd'hui était très faible.
Mais c'est, comme l'a dit Ildefonse, une probabilité que l'on ne peut pas faire à partir d'une observation présente. On constate aujourd'hui que l'univers est comme il est, et même si la probabilité était faible, ça n'est en rien un argument pour dire que c'était impossible que ça arrive.
Dire que le fait que l'univers avait peu de chance d'être comme il est, est un argument pour l'existence de Dieu reviendrait à dire que la faible chance de distribuer un jeu de carte d'une certaine façon est la preuve qu'une entité surnaturelle est intervenue. Pourtant, je doutes que vous pensiez que Dieu est derrière chaque partie de poker.

Babamar a écrit :Je vais donc y aller par étapes. Voici une question que j’espère appropriée pour ce forum et digne des gens qui le fréquentent.

Si je prends un jeu de 54 cartes et que je lance ces cartes dans les airs, quelles sont les chances qu’elles retombent en parfait ordre? La probabilité est quasiment inexistante, car il y a factoriel 54, ou 2.371, façons de mêler un jeu de carte mais seulement une qui soit en ordre.

On calcule que l’univers observable comporte 1080 atomes. Le Big-Bang les a dispersé dans l’espace-temps et je vous demande quelle est la probabilité que ces atomes aient formé notre univers avec au moins une planète ayant la vie et des êtres pensants?

Note 1 : j’assume ici que tous reconnaissent que notre univers est très ordonné.

Note 2 : la factoriel de 1080 est 107956570551809674826405287783932457796596994071490388285211176443274034363773222912 suivant un approximation de Stirling.

statistiques complétements foireuses.
L'univers n'est composé que de 90 sortes d'atomes tous identiques.
Cela limite singulièrement les possibilités de combinaisons chimiques et physiques par rapport à tes 1080.
Va donc réviser tes devoirs maison et reviens nous quand tu seras grand.

L'univers n'est composé que de 90 sortes d'atomes tous identiques

Est-ce une nouvelle physique? Ça fait quand même 90! = 1.48 x 10138 possibilités!

Babamar a écrit :

L'univers n'est composé que de 90 sortes d'atomes tous identiques

Est-ce une nouvelle physique? Ça fait quand même 90! = 1.48 x 10138 possibilités!

On peut même encore faire mieux avec les quarks, leptons et bosons qui sont au nombre de seize pour le modèle standard, mais en bien plus grande quantité que les 1080 atomes...

Salut Bahamar,

Babamar a écrit : Si je prends un jeu de 54 cartes et que je lance ces cartes dans les airs, quelles sont les chances qu’elles retombent en parfait ordre?

Si j'étais un 8 de pique et qu'à mes côtés il y avait toujours eu un 4 de coeur et un valet de trefle et bien ce serait ça, l'ordre, pour moi.

Phil

Ce qui est encore plus remarquable, c'est que le hasard, en plus de bien faire les choses, les fait très intelligemment. Quand on étudie la physique et qu’on en apprend le langage que sont les mathématiques, on se rend compte à quel point ce hasard est génial!

Babamar a écrit :

L'univers n'est composé que de 90 sortes d'atomes tous identiques

Est-ce une nouvelle physique? Ça fait quand même 90! = 1.48 x 10138 possibilités!

grossière erreur de tout ramener aux combinaisons statistiques.
Les lois de la chimie ne permettent pas de combiner tout et n'importe quoi.
Tu connais beaucoup de combinaisons avec des atomes d'hélium ?
ça en fait un de moins.
Combien de molécules entre H et O ?
en fait de 10138 c'est à peine 100 000 molécules inorganiques et autant d'organiques qui servent à quelque chose. T'es donc loin du compte avec tes stats.

Vous voulez vraiment recevoir plusieurs fois la même réponse ?

en fait de 10138 c'est à peine 100 000 molécules inorganiques et autant d'organiques qui servent à quelque chose.

C'est justement là le problème: pourquoi seulement 200,000 combinaisons au hasard sur une possiblité de 10138?

Babamar a écrit :

en fait de 10138 c'est à peine 100 000 molécules inorganiques et autant d'organiques qui servent à quelque chose.

C'est justement là le problème: pourquoi seulement 200,000 combinaisons au hasard sur une possiblité de 10138?

C'est là que vous montrez être un croyant et non un sceptique scientifique. Vous demandez pourquoi là où nous chercherions comment...

Vous n'avez toujours pas répondu sur votre propre croyance d'ailleurs...

Babamar a écrit :Je vais donc y aller par étapes.

Moi aussi : Indépendance en probabilité élémentaire.

Babamar, on attend toujours que tu répondes à la question d'Einstein (merci Denis):
"Définis nous ce qu'est ce que Dieu, ensuite on te dira si on y croit ou pas".

Babamar a écrit :Je vais donc y aller par étapes. Voici une question que j’espère appropriée pour ce forum et digne des gens qui le fréquentent.

Si je prends un jeu de 54 cartes et que je lance ces cartes dans les airs, quelles sont les chances qu’elles retombent en parfait ordre? La probabilité est quasiment inexistante, car il y a factoriel 54, ou 2.371, façons de mêler un jeu de carte mais seulement une qui soit en ordre.

On calcule que l’univers observable comporte 1080 atomes. Le Big-Bang les a dispersé dans l’espace-temps et je vous demande quelle est la probabilité que ces atomes aient formé notre univers avec au moins une planète ayant la vie et des êtres pensants?

Note 1 : j’assume ici que tous reconnaissent que notre univers est très ordonné.

Note 2 : la factoriel de 1080 est 107956570551809674826405287783932457796596994071490388285211176443274034363773222912 suivant un approximation de Stirling.

Mauvais exemple.

Avec les cartes, il y a un ordre prédéfini que l'on cherche à atteindre. Avec l'univers, non. Donc c'est comme si vous lanciez un jeu de cartes dans les airs, qu'elles tombaient dans un ordre aléatoire quelconque et que vous vous disiez : «Wow, et dire qu'il n'y avait qu'une chance sur mille qu'elles tombent dans cet ordre là... C'est un miracle!»

Feel O'Zof a écrit :...Avec les cartes, il y a un ordre prédéfini que l'on cherche à atteindre. Avec l'univers, non. Donc c'est comme si vous lanciez un jeu de cartes dans les airs, qu'elles tombaient dans un ordre aléatoire quelconque et que vous vous disiez : «Wow, et dire qu'il n'y avait qu'une chance sur mille qu'elles tombent dans cet ordre là... C'est un miracle!»

Exactement, tout à fait !

L’erreur est que tous les raisonnements, tous les liens sont faits a posteriori.

Tout comme ton exemple, on pourrait aussi dire — en observant une pareidolie d'un visage dans un nuage — combien de chance il y avait, depuis le début de l'univers, pour que tous les éléments en arrivent à se disposer comme un visage à ce moment précis!

C'est ridicule, a posteriori, on peut dire ça à propos de n'importe quoi!

Dieu n'existe pas.

Je suis allé voir "Paranormal activity".

Dieu n'existe pas.

Feel O'Zof a dit:

Wow, et dire qu'il n'y avait qu'une chance sur mille qu'elles tombent dans cet ordre là... C'est un miracle!»

C'est cela que je dis quand mon programme roule enfin!

Bonjour Babamar Windoz et bienvenue,

Windoz a écrit :Feel O'Zof a dit:

Wow, et dire qu'il n'y avait qu'une chance sur mille qu'elles tombent dans cet ordre là... C'est un miracle!»

C'est cela que je dis quand mon programme roule enfin!

De quel programme s'agit-il?

Bien fragile, la "foi" de Bemamar... Il lui faut PROUVER (qu'importe le fallacieux de ces arguments... Thomes d'Aquin, les sentiments, une vision simpliste et primaire des stats...) l'existence de son dieu...

C'est ça, "croire" ?

C'est bien fragile... Bemamar nous lit, persuadé d'avoir "introduit le doute dans nos esprit cartésiens", et ris. Tel le Gribouille de la Comtesse de Ségur, dans sa bêtise, se croyant "malin"

Sans se rendre compte que le fait même d'introduire "le doute" prouve l'inanité de ses.... "théories", "espoirs", "rêves", au choix.

Son silence, sa fuite, montre la lâcheté des ses.. "théories", nul doute ( ) qu'il se rengorgera de son aveuglement pour accréditer sa fuite, à savoir : nous allons tous mourir.

Ouf ! Ces gens-là ne veulent pas de la "vérité révélée" (m'est avis qu'un dieu, s'il existait, serait courroucé de tant de prétention...).

Je n'ai eu aucun contact en MP, évidement...