Forum Sceptique

carlito a écrit :Non, je te parle d'une armée, alors j'ai bien compris "l'argument d'autorité", mais dans ce cas, ça ne tiens pas.

Bien compris ?... Et pourtant quelques lignes plus tard :

Je ne donne que des faits, c'est-à-dire, que des armées étudient le phénomène, des scientifiques compétents étudient le phénomène donc le phénomène existe donc il n'est pas uniquement dû à des méprises: mauvaise interpretation, tromperie du cerveau...etc.

Misère !™
Donc, si des armées et des scientifiques compétents étudient le phénomène, il ne peut pas être du à des méprises ! En plein dans l'argument d'autorité.
Il ne t'es bien sûr jamais venu à l'idée que si le phénomène est à l'étude, c'est d'abord afin de vérifier s'il ne s'agit pas uniquement de confusions, erreurs, etc, et que ces études ne sont pas parties du principe (qui d'ailleurs aurait été bien biaisé) que ça ne peut pas être uniquement dû à un phénomène socio-psychologique (tiens ! comme le modèle du même nom).

Bon alors, pour résumer : oui, le phénomène OVNI existe. Maintenant qu'est-ce qui prouve qu'il n'est pas du uniquement à ce que tu nommes des méprises ?
Que des gens compétents bossent dessus ? Appel à l'autorité. Des armées et des gouvernements ont parfois lancé des recherches dans des domaines absurdes, comme la parapsychologie, ça n'en prouve certainement pas l'existence.
Que plein de gens dans le monde bossent dessus ? Appel à la popularité. Plein de gens se consacrent à l'étude de fantômes, de la tarologie et de bien d'autres domaines (avec des résultats d'ailleurs très très variés), ça ne rend pas ses choses plus réelles.

Et bien tu affirmes des vérités, non ? Alors que pour moi ce n'est que ton avis...

Eh bien, si j'affirme ici des "vérités", je te laisse libre de les contredire si tu en as les moyens. Mais simplement dire "c'est ton avis, donc j'en tiens pas compte", ce n'est pas un argument.

Que l'armée de l'air s'occupe de savoir ce qui vole dans notre ciel sans y être autorisé ou identifié m'a toujours paru extrêmement normal.

Depuis toujours, non?
Par contre pour le phénomène ovni c'est plus récent.

La confusion vient peut-être de l'amalgame ovni= vaisseau ziti.
Il est tout à fait normal que l'armée de l'air de n'importe quel pays cherche à identifier un objet volant non identifié dans son espace aérien non ?

Alors pourquoi le décrèter en 2010?
Ben parce que ça concerne le phénomène ovni...

Quoi le décréter en 2010 ? Où ?
Alors jusqu'à 2010 l'armée de l'air laisse voler n'importe quoi et n'importe qui sans autorisation ? Je crains que non ...

On peut raconter les mêmes conneries, faire les mêmes erreurs très très longtemps.

Tu devrais en tenir compte....

Si tu lis le premier post de cette page : abductions-du-rapport-final-de-a-meseen ... 35-25.html
Tu ne dirais pas ça, puisque j'écris clairement et plusieurs fois que je me trompais en interprétant sa conclusion.
Ce qui me semble être admettre une erreur et donc avoir vérifié si je ne me trompais pas...

Je ne donne que des faits, c'est-à-dire, que des armées étudient le phénomène, des scientifiques compétents étudient le phénomène donc le phénomène existe donc il n'est pas uniquement dû à des méprises: mauvaise interpretation, tromperie du cerveau...etc.

Attends tu parles de quel phénomène ?
Un ovni est un Objet Volant Non Identifié, une méprise quand elle est démontrée c'est identifier ce que le témoin n'a pas identifié parce que certaines conditions étaient réunies.
Tu entends quoi par ovni ? J'ai l'impression que le problème est là.
Etudier un cas ovni c'est lui chercher une explication, tenter de l'identifier, quelque fois c'est très long. Et si on y arrive pas ben c'est non identifé, c'est tout aucune autre théorie n'est validée, c'est juste un truc qu'on a pas identifié.

Sainte Ironie a écrit :Donc, si des armées et des scientifiques compétents étudient le phénomène, il ne peut pas être du à des méprises ! En plein dans l'argument d'autorité.

Si tu avais bien lu mon post ( une fois de plus!), je dis qu'il n'est pas dû UNIQUEMENT à des méprises.
L'argument d'autorité ne tient pas car je dis simplement ce qu'il en est.
Je n'en tire aucune conclusion sauf de dire que le sujet est pris au sérieux et qu'il s'agit d'objet.

Sainte Ironie a écrit : Maintenant qu'est-ce qui prouve qu'il n'est pas du uniquement à ce que tu nommes des méprises ?

Rien! et toi qu'est ce qui te prouves qu'il est dû uniquement à des méprises?...

Sainte Ironie a écrit : Des armées et des gouvernements ont parfois lancé des recherches dans des domaines absurdes, comme la parapsychologie, ça n'en prouve certainement pas l'existence.

Tu utilises des arguments qui n'ont rien à voir, puisque, comme tu le dis toi même:

Sainte Ironie a écrit :Bon alors, pour résumer : oui, le phénomène OVNI existe.

Si tu compares l'étude de la parapsychologie (qui n'a pas d'existence) à celle des ovnis ( qui a une existence), on est mal barré....

Sainte Ironie a écrit :"c'est ton avis, donc j'en tiens pas compte"

Je n'ai jamais dit ça, je ne suis pas d'accord c'est tout.
Le phénomène peut adopter différentes formes et avoir une même origine.
Ce n'est que mon avis qui ne vaut ni plus, ni moins que le tiens.
De plus il y a, quand même, des formes qui ressortent plus que d'autres: cigare, soucoupe.
Je pense que le nbre de témoignage à travers le monde démontre une certaine activité, ce n'est que mon avis qui ne vaut ni plus, ni moins que le tiens.
Je ne peux pas le prouver, mais est-ce que tu peux prouver tes affirmations? j'en doute...

NEMROD34 a écrit :Il est tout à fait normal que l'armée de l'air de n'importe quel pays cherche à identifier un objet volant non identifié dans son espace aérien non ?

D'accord avec toi

NEMROD34 a écrit :Quoi le décréter en 2010 ? Où ?

Au Brésil, et spécifiquement l'enregistrement des apparitions d'ovni: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ ... strees.php

NEMROD34 a écrit :j'écris clairement et plusieurs fois que je me trompais en interprétant sa conclusion.
Ce qui me semble être admettre une erreur et donc avoir vérifié si je ne me trompais pas...

Exact autant pour moi...

NEMROD34 a écrit :Tu entends quoi par ovni ? J'ai l'impression que le problème est là.

Un OBJET volant non-identifié.
Donc qq chose de solide...

Un OBJET volant non-identifié.
Donc qq chose de solide...

Et voilà, c'est que je disais à Meessen: on parle maintenant en france de pan, déjà que parler ovni n'est pas facile avec qui ne s'y intéresse pas plus que ça, je n'aime pas parler de pan, mais il est vrai que le O de o.v.n.i pose problème ...
On est donc repartis pour une tournée de sémantique ...

Pour le cas de "la vague Belge", Meessen parle clairement d'objet.
Alors tu as le droit de ne pas être d'accord avec lui, mais c'est ce qui en ressort de son étude/enquête.
Honnêtement, j'accorde plus d'attention à ce qu'il peut dire, non pas uniquement parce qu'il est un scientifique compétent ( argument d'autorité..et blabla), mais parce qu'il à réèllement enquêté, étudié le sujet, en ayant accés ( comme il le dit) à des info de l'armèe Belge, aux signalements radar...etc.
Alors après il faut savoir ce que l'on veut.
On reproche aux scientifiques de ne pas étudiers le sujet ovni, et lorsqu'il y en a un qu'il le fait sur une manifestation précise, ça ne va toujours pas.
Pour moi le plus important est: Est -ce qu'il s'agit d'objet? Si oui, est-ce qu'il se comporte de façon intelligente?
Ce sont les 2 points cruciaux.( pour moi!)
Si Meessen ainsi que Poher et d'autres se posent la question du mode de propulsion, c'est sûrement que ces 2 points sont, à leurs yeux, validés.
Et validés par leurs études/enquêtes.

A partir de là qu'est-ce qu'on fait? On relativise, encore? ( argument d'autorité, faillibilité des témoins...etc) ou finalement, on accorde de l'importance à ce qu'ils disent.
Moi j'ai fait mon choix...

On reproche aux scientifiques de ne pas étudiers le sujet ovni, et lorsqu'il y en a un qu'il le fait sur une manifestation précise, ça ne va toujours pas.

Je n'ais jamais personellement fais ce reproche , au contraire, mais c'est que je ne vois pas trop ce qu'on peut étudier scientifiquement.
Et justement dans ce cas, je comprennais mal la conclusion , mais c'est pas pour ça que j'y adhère, pour moi la présence d'un objet n'est pas formellement établie.
D'ailleurs à ma connaissance il est le seul à faire l'étude de ce cas (peut-être parce que les infos ne sont pas données à tout le monde), mais si les infos étaient disponibles à la demande j'aimerais bien un second avis (ce qui est de la science).

Si Meessen ainsi que Poher et d'autres se posent la question du mode de propulsion, c'est sûrement que ces 2 points sont, à leurs yeux, validés.

Justement là aussi je ne suis pas d'accord et je l'ais dis dans ma réponse, au mieux on aurait un ou deux cas où on a un doute, mais de preuves formelle non, on en a pas.
Et tant que je n'ais pas ça, chercher le mode de propulsion sera pour moi mettre la charrue avant les boeufs.

A partir de là qu'est-ce qu'on fait? On relativise, encore? ( argument d'autorité, faillibilité des témoins...etc) ou finalement, on accorde de l'importance à ce qu'ils disent.

Ben on fait de la science : d'autres doivent disposer des mêmes données, les étudier et donner leurs avis, quand tout le monde sera d'accord ou qu'on aura au moins un consensus autre que des chercheurs isolés, on passera à la suite.

Tiens un troisième avec des diplomes et tout qui cherche le mode de propulsion : Jean-Pierre Petit.
Aucun des trois n'est d'accord avec les deux autres ou un des deux autres ...

carlito a écrit :Rien! et toi qu'est ce qui te prouves qu'il est dû uniquement à des méprises?...

Où est-ce que je l'ai affirmé ? Et comment diable pourrais-je prouver cela ?
Simplement, tu me déclares, sur un ton qui suggère que pour toi, c'est évident :

donc le phénomène existe donc il n'est pas uniquement dû à des méprises: mauvaise interpretation, tromperie du cerveau...

donc, fort logiquement, je te demande d'où ça sort, et là tu me réponds qu'en fait tu ne peux pas le prouver. Tu m'as l'air très confus.

Si tu compares l'étude de la parapsychologie (qui n'a pas d'existence) à celle des ovnis ( qui a une existence), on est mal barré...

Bon, là au moins c'est clair, tu n'as pas compris
J'essaie (en vain, de toute évidence) de te faire comprendre que le fait que des scientifiques et/ou des militaires se penchent sur un sujet ne fait pas automatiquement de ce sujet quelque chose de sérieux.
C'est quand même pas compliqué.

Le phénomène peut adopter différentes formes et avoir une même origine.

Et comment c'est possible, exactement ? Les vaisseaux des zitis peuvent prendre plein de formes différentes ? Il y a plusieurs civilisations zitis qui nous rendent visite ?

Je ne peux pas le prouver, mais est-ce que tu peux prouver tes affirmations? j'en doute...

Prouver quoi exactement ? Que le fait qu'il y ait un grand nombre d'observations très différentes diminue la probabilité qu'elles aient la même origine ? On appelle ça de la logique, carlito. Et non, ça n'est pas seulement mon avis.

NEMROD34 a écrit :pour moi la présence d'un objet n'est pas formellement établie.

Il me semble que Meessen explique assez bien que ce n'est pas une inversion de température ni un "nuage invisible"...etc. Grande probalité que ce soit un objet.
De plus le radar du F-16 démontre qu'à l'approche de l'echo celui-ci se déplace en variant ça vitesse et son altitude: comportement "intelligent".
Alors ce n'est pas formellement établie, mais ce sont des indices forts.

NEMROD34 a écrit : mais si les infos étaient disponibles à la demande j'aimerais bien un second avis (ce qui est de la science).

Moi aussi...

NEMROD34 a écrit :Et tant que je n'ais pas ça, chercher le mode de propulsion sera pour moi mettre la charrue avant les boeufs.

Si on parle d' ovni avéré:
Rechercher le mode de propulsion peut permettre de vraiment découvrir si c'est une création terrestre ou non-terrestre, non?

NEMROD34 a écrit :Ben on fait de la science : d'autres doivent disposer des mêmes données, les étudier et donner leurs avis, quand tout le monde sera d'accord ou qu'on aura au moins un consensus autre que des chercheurs isolés, on passera à la suite.

Tout à fait d'accord. Ce qui n'empêche pas d'accorder du crédit à certaines études comme celle-ci par exemple.

NEMROD34 a écrit : Jean-Pierre Petit

Pour moi, il s'avance trop, sans études vraiment sérieuses et poussées.

Sainte Ironie a écrit :donc, fort logiquement, je te demande d'où ça sort, et là tu me réponds qu'en fait tu ne peux pas le prouver. Tu m'as l'air très confus.

Non je ne peux pas le prouver.
Mais il faudrait être cohérent mon cher sainte ironie,
D'un côté tu me dis que les ovnis sont réèls, et de l'autre je dois te prouver que ce n'est pas dû uniquement à des méprises.
Si l'armée de plusieurs pays étudient le sujet c'est pour évaluer le danger potentiel et en savoir plus.
Alors, à moins que tu considères qu'ils sont tous incompétents au point de ne pas se rendrent compte, et ce depuis tant d'année, que ce n'est dû qu' à des "méprises", LE PHENOMENE OVNI N'EST PAS UNIQUEMENT DU QU'A DES "MEPRISES". C'est une question de logique, non?

Sainte Ironie a écrit :Bon, là au moins c'est clair, tu n'as pas compris

Si, si j'ai trés bien compris...

Sainte Ironie a écrit :J'essaie (en vain, de toute évidence) de te faire comprendre que le fait que des scientifiques et/ou des militaires se penchent sur un sujet ne fait pas automatiquement de ce sujet quelque chose de sérieux.
C'est quand même pas compliqué.

Ah bon?...
Pourtant, je te cite:

Sainte Ironie a écrit :Que des gens compétents bossent dessus ? Appel à l'autorité. Des armées et des gouvernements ont parfois lancé des recherches dans des domaines absurdes, comme la parapsychologie, ça n'en prouve certainement pas l'existence.Que plein de gens dans le monde bossent dessus ? Appel à la popularité. Plein de gens se consacrent à l'étude de fantômes, de la tarologie et de bien d'autres domaines (avec des résultats d'ailleurs très très variés), ça ne rend pas ses choses plus réelles.

C'est ça que je n'ai pas bien compris?...
Et tu dis que je suis confus?....
Ma réponse était trés bien adaptée, donc si tu veux contre-argumenter, utilise des sujets qui EXISTE...

Sainte Ironie a écrit :Et comment c'est possible, exactement ? Les vaisseaux des zitis peuvent prendre plein de formes différentes ? Il y a plusieurs civilisations zitis qui nous rendent visite ?

Si on parle: origine=extraterrestre.
Si l'on met de côté les "méprises", il y a trois formes qui ressortent des nombreux témoignages à travers le monde: cigare, triangulaire et discoidale.
Si l'on prend en compte le témoignage ( qui n'est pas une preuve, je te l'accorde, mais un indice) de nombreux pilotes de chasse, qui parlent d'objets, de la forme citée au dessus, qui se comporte de façon intelligente.
Alors, pour moi, on peut considérer qu'ils sont de la même origine.

Sainte Ironie a écrit :Prouver quoi exactement ? Que le fait qu'il y ait un grand nombre d'observations très différentes diminue la probabilité qu'elles aient la même origine ? On appelle ça de la logique, carlito.

Exact, alors j'affine:
Nbre de témoignage dans le monde décrivent une des trois forme citée, donc celà augmente la probabilité que ces objets aient la même origine, on appelle ça de le logique, sainte ironie...

carlito a écrit :Si l'armée de plusieurs pays étudient le sujet c'est pour évaluer le danger potentiel et en savoir plus. Alors, à moins que tu considères qu'ils sont tous incompétents au point de ne pas se rendrent compte, et ce depuis tant d'année, que ce n'est dû qu' à des "méprises", LE PHENOMENE OVNI N'EST PAS UNIQUEMENT DU QU'A DES "MEPRISES". C'est une question de logique, non?

Mais quel bel épouvantail.

J'aime comme tu occultes le fait que de nouvelles observations d'OVNI apparaissent par dizaines (centaines ?) chaque année, et qu'il est parfaitement impossible (et même bien malhonnête, bien que ce soit apparemment, ce que tu aurais voulu que je fasse plus tôt) d'expliquer à l'avance qu'ils se résumeront à une "méprise". Et aussi le fait qu'il est impossible de tout expliquer, absolument tout, jusqu'au bout des détails des détails, pour reprendre une expression si chère à Denis.

Même si aujourd'hui, on découvrait ZE explication (ou plutôt LES explications) socio-psychologique(s) qui ôterai(en)t tout voile de mystères aux observations passées (scénario à mon avis peu plausible, il y a toujours dans tous les domaines un "petit truc" qu'on ne peut jamais expliquer, pour x raisons), ça ne fera certainement pas disparaître les observations qui naîtront certainement demain. Alors, oui, en conséquence, il faut donc que ces études sur le phénomène se poursuivent.
Au contraire, le moment où elles pourront être stoppées, c'est lorsqu'elles auront abouti sur la découverte d'une preuve (fiable) de l'existence d'une vie intelligente extra-terrestre. Et encore.

Soit dit en passant, tu t'accroches toujours avec autant de hargne à ton argument d'autorité. En gros, selon toi, si des armées et des scientifiques bossent dessus depuis aussi longtemps, c'est qu'il y obli-ga-toi-re-ment "quelque chose d'autre", elles ne peuvent pas se tromper, puisque ce sont des armées et des scientifiques !

C'est ça que je n'ai pas bien compris?... Et tu dis que je suis confus?.... Ma réponse était trés bien adaptée, donc si tu veux contre-argumenter, utilise des sujets qui EXISTE...

Non, tu n'as pas compris, oui, tu es très confus, et en plus, tu me parais bien malhonnête (parce que se planter sur le sens d'une démonstration à ce point une fois, c'est tout à fait concevable, mais la deuxième, alors qu'en plus j'explicite au maximum mes dires, c'est dur de croire que tu ne le fais pas exprès) en plus d'être pas mal pédant et moqueur.

Si on parle: origine=extraterrestre.
Si l'on met de côté les "méprises", il y a trois formes qui ressortent des nombreux témoignages à travers le monde: cigare, triangulaire et discoidale.

Attends un peu. Comment tu peux dire que ces "trois formes qui ressortent" ne font pas parties de ce que tu nommes les "méprises" ?

Exact, alors j'affine:
Nbre de témoignage dans le monde décrivent une des trois forme citée, donc celà augmente la probabilité que ces objets aient la même origine, on appelle ça de le logique, sainte ironie...

De la logique gattiesque, peut-être, parce que je ne vois pas la logique dans le fait de dire qu'il est plus probable que trois objets différents aient une origine identique ! Je me demande comment tu fais pour ne pas voir la contradiction, mais c'est peut-être à mettre sur le dos de ta confusion sus-mentionnée.

Si nombre de témoignages dans le monde rapportait la vision dans le ciel d'objets en forme de rutabagas et d'autres d'objets en forme d'Alec Baldwin, tu trouverais logique de conclure que "ça augmente la probabilité qu'ils aient la même origine" ?

Rechercher le mode de propulsion peut permettre de vraiment découvrir si c'est une création terrestre ou non-terrestre, non?

Il faut d'abord être sur que c'est quelque chose de propulsé ...

qui se comporte de façon intelligente.

La poussière est intelligente, quand j'aproche le chiffon elle s'en va, elle est maline !

quote="NEMROD34"]Il faut d'abord être sur que c'est quelque chose de propulsé ...[/quote]
Dans le cas de "la vague Belge",
d'aprés toi, qu'est ce qui explique l'echo radar du F-16?
Toujours d'après toi, qu'est-ce qui explique les deplacements de l'echo à l'approche du F-16, ses changements de vitesses et d'altitudes?
question sérieuse, sans ironie.

NEMROD34 a écrit :La poussière est intelligente, quand j'aproche le chiffon elle s'en va, elle est maline !

J' ai déjà eu droit à cette blague, tu n'as rien d'autre?

Sainte Ironie a écrit : Et aussi le fait qu'il est impossible de tout expliquer, absolument tout, jusqu'au bout des détails des détails, pour reprendre une expression si chère à Denis.

Ben tu vois, on pêut-être d'accord...

Sainte Ironie a écrit :c'est qu'il y obli-ga-toi-re-ment "quelque chose d'autre"

Qu'est-ce que tu entends par "quelque chose d'autre"?
Quelque chose d'autre que des méprises? Oui certainement.

Sainte Ironie a écrit :Non, tu n'as pas compris, oui, tu es très confus, et en plus, tu me parais bien malhonnête

Non, non mais là tu le fais exprés?
Tu t'enfonces!
J'ai bien compris que pour toi un sujet n'est pas forcement sérieux parce que telle ou telle personne ou institution si intéresse:

Sainte Ironie a écrit :J'essaie (en vain, de toute évidence) de te faire comprendre que le fait que des scientifiques et/ou des militaires se penchent sur un sujet ne fait pas automatiquement de ce sujet quelque chose de sérieux.[/quote]
Mais lorsque dans ta démonstration, tu utilises des exemples comme:

Sainte Ironie a écrit :Que des gens compétents bossent dessus ? Appel à l'autorité. Des armées et des gouvernements ont parfois lancé des recherches dans des domaines absurdes, comme la parapsychologie, ça n'en prouve certainement pas l'existence.
Que plein de gens dans le monde bossent dessus ? Appel à la popularité. Plein de gens se consacrent à l'étude de fantômes, de la tarologie et de bien d'autres domaines (avec des résultats d'ailleurs très très variés), ça ne rend pas ses choses plus réelles.

Alors, tu parles de quoi?
Tu parles de qq chose de "sérieux ou pas" ou "d existence, non-existence de réel, non-réel", faudrait savoir....
Si pout toi c'est pareil, je le redis, on est mal barré....
Qui est-ce qui est malhonnête?....
Quand tu veux démontrer qq chose, prends des exemples appropriés....

Sainte Ironie a écrit :Attends un peu. Comment tu peux dire que ces "trois formes qui ressortent" ne font pas parties de ce que tu nommes les "méprises?"

Parce que pour beaucoup de cas ce n'est pas prouvé.

Sainte Ironie a écrit :De la logique gattiesque

?

Sainte Ironie a écrit : peut-être, parce que je ne vois pas la logique dans le fait de dire qu'il est plus probable que trois objets différents aient une origine identique !

Parce que ce qui compte ce sont les caractéristiques.
Lorsque que 3 formes différentes présentent les mêmes caractéristiques: comportement "intelligent", déplacement et vitesse non-conventionnelle.
On peut logiquement en déduire à une même origine.

Sainte Ironie a écrit :Si nombre de témoignages dans le monde rapportait la vision dans le ciel d'objets en forme de rutabagas et d'autres d'objets en forme d'Alec Baldwin, tu trouverais logique de conclure que "ça augmente la probabilité qu'ils aient la même origine" ?

S'ils ont les même caractéristiques, pourquoi pas?
Je note que ton humour ne décolle toujours pas...

d'aprés toi, qu'est ce qui explique l'echo radar du F-16?
Toujours d'après toi, qu'est-ce qui explique les deplacements de l'echo à l'approche du F-16, ses changements de vitesses et d'altitudes?

Je ne sais pas, ce que je sais c'est qu'il n'y a pas de corrélation entre les radars embarqués et au sol, et aucun visuel à aucun moment pour les pilotes.
J'irais vers un phénomène météo malgré tout.

J' ai déjà eu droit à cette blague, tu n'as rien d'autre?

Non, je trouve que c'est une bonne image, je la resservirais.

Sainte Ironie a écrit :c'est qu'il y obli-ga-toi-re-ment "quelque chose d'autre"

carlito a écrit :Qu'est-ce que tu entends par "quelque chose d'autre"?

Mais moi j'entends rien par là, je parle de ton opinion, là C'est ce que toi, tu affirmes, lorsque tu dis, par exemple :

Quelque chose d'autre que des méprises? Oui certainement.

Tiens, justement, qu'est-ce que tu entends par "quelque chose d'autre" ?
D'ailleurs, tu dis "certainement"... Alors que quelques messages plus tôt tu t'avouais incapable de le prouver. Les certitudes doivent avoir pour toi une bien étrange définition.

J'ai bien compris que pour toi un sujet n'est pas forcement sérieux parce que telle ou telle personne ou institution si intéresse

Okay, là t'es malhonnête.
Ce ne pas pour moi qu'un sujet n'est pas forcément sérieux du fait de l'autorité qui s'y consacre. C'est un fait : l'appel à l'autorité est un sophisme, pas un argument. Si tu en es même à nier cela, je pense que je ne vais pas continuer longtemps ce semblant de discussion.

C'est ce que j'ai essayé, à trois reprises et de trois façons différentes, de t'expliquer. Mais bon, si tu ne veux pas comprendre, je ne peux pas faire de miracles.

Tu parles de qq chose de "sérieux ou pas" ou "d existence, non-existence de réel, non-réel", faudrait savoir...Si pout toi c'est pareil, je le redis, on est mal barré...

Eh ben... A force de s'enferrer dans ses propres strawmen, il les confonds maintenant avec la réalité.
Allez, on va la refaire une dernière fois : à quel moment ai-je affirmé que la parapsychologie et l'ufologie était pareils ? Attention, je ne veux pas d'une interprétation oiseuse de mes propos comme tu sais si bien le faire, je veux une phrase explicite.
Ah oui, et aussi, cite-moi ou précisément j'ai pu parler de "non-réel" ou de "non-existence de réel" (et si tu pouvais m'expliquer ce que cette dernière expression veut dire aussi...).
Et pour finir, c'est toi seul qui dit que la parapsychologie n'existe pas, d'ailleurs. Mon point de vue à moi, c'est que la parapsychologie existe, mais que les résultats qu'elle prétend avoir, eux, n'existent pas.

Parce que pour beaucoup de cas ce n'est pas prouvé.

As-tu seulement entendu parler du principe de parcimonie ?...

Parce que ce qui compte ce sont les caractéristiques. Lorsque que 3 formes différentes présentent les mêmes caractéristiques: comportement "intelligent", déplacement et vitesse non-conventionnelle. On peut logiquement en déduire à une même origine.

Je pense que je comprends un peu mieux ton raisonnement, mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu exclus les composantes qui différent radicalement les unes des autres pour ne garder que celles qui collent entre elles.
C'est parfaitement subjectif.

Si nombre de témoignages dans le monde rapportait la vision dans le ciel d'objets en forme de rutabagas et d'autres d'objets en forme d'Alec Baldwin, tu trouverais logique de conclure que "ça augmente la probabilité qu'ils aient la même origine" ?

S'ils ont les même caractéristiques, pourquoi pas?

Dis-moi que tu le fais exprès, là aussi...

Je note que ton humour ne décolle toujours pas...

Pas plus que tes tentatives de dissimuler ton mépris total de ceux qui ne partagent pas ton point de vue.

Sainte Ironie a écrit :Tiens, justement, qu'est-ce que tu entends par "quelque chose d'autre" ?
D'ailleurs, tu dis "certainement"... Alors que quelques messages plus tôt tu t'avouais incapable de le prouver. Les certitudes doivent avoir pour toi une bien étrange définition.

Ecoute, là, je ne sais plus comment t'expliquer.
J'écris depuis le départ qu'on ne peut pas prouver ni l'un ni l'autre, ok?
Il y a des cas inexplicables où il n'est pas prouvé qu'ils sont dû à des méprises, ok?
Donc il y a des cas d'ovni non résolus, alors à la question: quelque chose d'autre que des méprises? je répond OUI CERTAINEMENT, et montre moi le contraire!
Qu'est-ce que j'entend par " qq chose d'autre"? Et ben "qq chose d'autre"...
Après il ya différentes hypothèses.

Sainte Ironie a écrit :Okay, là t'es malhonnête.

Non, toujours pas...

Sainte Ironie a écrit :Ce ne pas pour moi qu'un sujet n'est pas forcément sérieux du fait de l'autorité qui s'y consacre. C'est un fait : l'appel à l'autorité est un sophisme, pas un argument....

Sainte Ironie a écrit :C'est ce que j'ai essayé, à trois reprises et de trois façons différentes, de t'expliquer

Oui et j'ai bien compris Monsieur...
Est-ce que le phénomène ovni ( OBJET volant...) existent? oui
Est-ce que des armées de plusieurs pays l'étudient? oui
Est-ce que des scientifiques compétents l'étudient? oui
J'ai rapporter des faits c'est tout, non?
A quel moment j'ai écris que, parce que l'armée ou des scientifiques étudiaient le phénomène de façons sérieuses, celà prouvaient que le phénomène était sérieux?
Je le pense mais je ne l'ai pas écrit car je ne peux pas le prouver.
Donc il n'y a, de ma part, aucun appel à l'autorité.

Sainte Ironie a écrit :à quel moment ai-je affirmé que la parapsychologie et l'ufologie était pareils ?

A aucun moment, et je n'ai jamais écrit que tu l'avais affirmé ( un peu parano?... )
Tu m'écris que l'appel à l'autorité ne vaut pas que ce soit dans le cas d'ovni ou de la parapsychologie ou encore de la tarologie.
Et bien je répond non, tu ne peux pas mettre au même niveau un sujet qui n'a pas d'existence, de réalité prouvé à un sujet qui existe, qui est réèl.
L'appel à l'autorité n'est pas un argument, et je ne l'ai pas utilisé( voir plus haut), mais tes exemples ne tiennent pas...et je me répète encore, et encore...

Sainte Ironie a écrit :Ah oui, et aussi, cite-moi ou précisément j'ai pu parler de "non-réel" ou de "non-existence de réel" (et si tu pouvais m'expliquer ce que cette dernière expression veut dire aussi...).
Et pour finir, c'est toi seul qui dit que la parapsychologie n'existe pas, d'ailleurs. Mon point de vue à moi, c'est que la parapsychologie existe, mais que les résultats qu'elle prétend avoir, eux, n'existent pas.

Alors là, tu tends le bâton pour te faire battre...

Sainte Ironie a écrit :Des armées et des gouvernements ont parfois lancé des recherches dans des domaines absurdes, comme la parapsychologie, ça n'en prouve certainement pas l'existence.

Toi qui me donne des leçons, tu crois à l'existence d'un sujet que tu considéres comme absurde?...
Au fait, tu peux prouver que la parapsychologie existe?

Sainte Ironie a écrit :Plein de gens se consacrent à l'étude de fantômes, de la tarologie et de bien d'autres domaines (avec des résultats d'ailleurs très très variés), ça ne rend pas ses choses plus réelles.

Bon alors tu parles de quoi là, dans ces exemples de ta démonstration?
Tu parles d'existence et de réel, non?
Les ovnis EXISTENT, donc tes exemples sont mauvais...

Sainte Ironie a écrit :Dis-moi que tu le fais exprès, là aussi...

Ben alors, t'as plus d'humour?...

Sainte Ironie a écrit :Pas plus que tes tentatives de dissimuler ton mépris total de ceux qui ne partagent pas ton point de vue

Je ne méprise personne, sauf ceux qui me prennent de haut...

NEMROD34 a écrit :c'est qu'il n'y a pas de corrélation entre les radars embarqués et au sol

Meessen explique pourquoi.

NEMROD34 a écrit :J'irais vers un phénomène météo malgré tout.

Lequel?

J'abandonne
Comme je le soupçonnais, cette discussion ne mène à rien.

Bon week-end.

Sainte Ironie a écrit :J'abandonne
Comme je le soupçonnais, cette discussion ne mène à rien.

Ah ça y est, il est touché...coulé
C'est parce que je ne vais pas dans ton sens?
C'est parce que tu n'as plus d'arguments?
"cette discussion ne mène à rien": comment essayer de sortir d'une discussion la tête haute tout en méprisant son interlocuteur...

Sainte Ironie a écrit :Bon week-end.

Toi aussi, tchao...

J'irais vers un phénomène météo malgré tout.

Lequel?

L'inversion de température soupçonnée, ou autre chose, je prépare un article sur les radars et les ovnis, on y verra que de très nombreuses choses perturbent les radars, et la météo en fait partie.

NEMROD34 a écrit :L'inversion de température soupçonnée, ou autre chose

Pourtant Meessen, de son email, explique qu'il est exclue que ce soit une couche d'inversion car 2 radars militaires postés de part et d'autre de la trajectoire suivie, detectent la même chose, au même endroit et à la même altitude.
Tu écris "ou autre chose", mais quoi?
Ne peut-on pas lui accorder du crédit, lui qui à étudié le sujet en profondeur?

J'ai l'impression, que pour toi, c'est forcement dû à un phénomène météorologique, et que tu rejettes le fait que ce peut être un objet.
Je suppose que Meessen à étudié le sujet avec beaucoup plus de précision et de profondeur que tu pourrais le faire toi-même, ou moi, ou quiconque sur ce site.

Alors pourquoi ce rejet alors que ces conclusions sont assez claire?

Ne peut-on pas lui accorder du crédit, lui qui à étudié le sujet en profondeur?

Si c'était le cas je n'aurais jamais rien demandé, je n'aurais même pas lu ce rapport.
Je l'ais dis j'aimerais bien d'autres avis, pour moi la présence d'un objet n'est pas formellement établie, que je comprenne mal sa conclusion ne change rien à la mienne, je ne peux en aucun affirmer qu'il y avait là un objet. Il y a une chose essentielle: pas de visuel de la part des deux pilotes, ce qui va plus vers une inversion de température ( ou autre phénomène météo) qu'un objet surtout vu la taille que devait avoir cet objet.
Edit: je dois écrire un truc sur les radars et les rapports ovni radars, j'espère que monsieur Meessen pourra me donner son avis, j'ai d'autres spécialistes à contacter aussi, je pense que ce sera très utile au final, parce que ce n'est pas connu mais par exemple un immeuble peut engendrer un plôt sur certains type de radar et un plot qui se déplace à des vitesse hallucinante, il aussi le cas d'un ovni ou le plôt radar est le clocher de l'église ...
Une expérience avec des ulm équippés de transpondeurs, quand ils sont assez nombreux et proches les uns des autres le radar donne des plôts qui se dépacent à 3 000km/h ... Pas mal pour un ulm...

A propos des enregistrements des radar de bord des F-16, un seul des avions avait fait des enregistrements (vidéo ?) satisfaisants des échos radar. D'où l'impossibilité d'exclure des interférences électromagnétiques par comparaison des deux enregistrements.

It turned out that only one F-16 camera had made satisfactory radar recordings, so comparison between the aircraft recordings was not possible. This was a serious problem. A comparison would have allowed us to exclude those returns that were caused by electromagnetic interference, because the data from such interference are never the same on two different radars. Therefore, we couldn’t be sure if the radar echoes were caused by electromagnetic interference or by something unusual.
The conclusion of the Air Force, therefore, was that the evidence was insufficient to prove that there were real crafts in the air on that occasion.

(Interview du Général de Brouwer, dans le livre de Leslie Kean UFOs: Generals, Pilots & Government Officials Go On the Record)

Ma traduction :
"Il s'est avéré que seul un appareil F-16 avait fait des enregistrements radar satisfaisants, donc la comparaison entre les enregistrements des avions n'était pas possible. Il s'agissait d'un grave problème. Une comparaison nous aurait permis d'exclure ces échos qui ont été causés par des interférences électromagnétiques, car les données provenant de telles interférences ne sont jamais les mêmes sur les deux radars différents. Par conséquent, nous ne pouvions pas être sûrs que les échos radar ont été causés par des interférences électromagnétiques ou par quelque chose d'inhabituel.
La conclusion de l'armée de l'air, donc, était que la preuve était insuffisante pour démontrer qu'il y avait des engins volants réels à cette occasion."

De Brouwer n'est pas d'accord avec cette conclusion, qui parait pourtant raisonnable. Pour la comparaison avec les enregistrements des radars au sol, c'est très technique et difficile à interpréter par des non-spécialistes. Je ne sais pas quoi en penser.

carlito a écrit :Alors pourquoi ce rejet alors que ces conclusions sont assez claire?

A. Meessen est tellement peu clair que tout le monde avait "mal" compris.

NEMROD34 a écrit :Il y a une chose essentielle: pas de visuel de la part des deux pilotes,

C'est vrai, mais dans le cas contraire, n'aurais-tu pas crié:" argument d'autorité...un témoignage, quelqu'il soit, est faillible...sûrement une méprise...non?
Detection radar + témoignage visuel de pilote de chasse, ça existe non?

nablator a écrit :A. Meessen est tellement peu clair que tout le monde avait "mal" compris.

Pourtant c'est assez clair: faible probabilité que ce soit dû à un phénomène météorologique, forte probabilité que ce soit dû à un objet.
Si en plus, on rajoute à cette étude, la multitude de témoignages...
Ce ne sont pas des preuves, mais des indices forts.

Detection radar + témoignage visuel de pilote de chasse, ça existe non?

Biensûr c'est bien pour ça que je dis que c'est essentiél ! Ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est : Detection radar + témoignage visuel de pilote de chasse = vaisseau spatial ziti comme meilleure explication.

Si en plus, on rajoute à cette étude, la multitude de témoignages...

Ben justement ... Les pilotes qui décollent exprès, vont sur la cible et un d'eux l'a dans le radar (pas les deux) ne voient rien ...
Le truc c'est que les témoins sont au sol, avec des sources de lumière, pas les pilotes ...

NEMROD34 a écrit :Biensûr c'est bien pour ça que je dis que c'est essentiél ! Ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est : Detection radar + témoignage visuel de pilote de chasse = vaisseau spatial ziti comme meilleure explication.

OK.
Mais "detection radar + témoignage visuel de pilote qui explique que l'objet à réagit à son approche, et que ce même pilote parle "d'un comportement intelligent, réactif.."
+ capacités non-conventionnelle de l'objet ( vitesse, trajectoire...etc)..."
Quelle est la meilleure explication?

Il faut voir le cas, on a le phénomène connue de boule suiveuse en voiture qui en fait est la lune.
Tiens j'ai vu une vidéo il y a quelques jours: les gens en voiture paniquent alors qu'ils filment la lune derrière une bonne couche nuageuse simplement.
C'est tout le problème le radar capte des tas de choses il faut le savoir et le prendre en compte, et en plus la perception humaine c'est pas top.
Rajoutons que certains ont vite fait de faire coller un plot radar avec une observation, mais quand on regarde de plus prêt (cas duboc par exemple) on voit bien que le radar et l'observation n'ont absolument rien à voir ensemble, je dois écrire là-dessus.
Restons prudent prenons bien toutes les infos, vérifions les et réfléchissons ensuite, s'emballer parce qu'on veut trouver une preuve ce n'est pas une bonne chose.