Forum Sceptique

@Buckwild
Tu me sors une définition Philosophique du "fait scientifique". C'est bien, c'est une opinion comme une autre. Mais en pratique ce n'est pas comme ça que ça marche. Dire qu'un témoignage est un fait ne veut pas dire qu'il est vrai, saisis-tu la nuance ? Encore une fois toutes les sciences humaines travaillent sur des faits, parfois juste pour en tirer des statistiques et parfois pour les analyser dans lefond et par exemple travailler sur les erreurs de perceptions ou méprises ou affabulations ou faux souvenirs ...

Exemple : Les millers de témoignages de la supposé vague d'ovnis du 5/11/1990 en Europe sont des faits scientifiques. Certes certains ufologues ont eu tort d'y voir la preuve d'un OVNI/ET. Mais c'est bien grâce à la précision (localisation, date-heure, trajectoire, apprence) de ces témoignages que divers ufologues et scientifiques ont pu assez rapidement identifier la cause du phénomène : une rentrée de fusée russe.

@Dedale

Quand on prend seulement l'affaire qui a déclenché l'histoire des soucoupes volantes - K. Arnold - on s'aperçoit vite du peu de fondement

Non, sans rire ? Pouvez vous alors nous éclairer de votre science et nous expliquer le cas ARnold svp ? NOn, parceque les quelques phrases qui suivent cette aguichante entrée en matière sont dénuées de toute matière digne d'intérêt. Alors, votre thèse : météores, pélicans ou oiseaux, avions, autre ? Et avec quels arguments ?

Quant à votre affirmation que le cas de Roswell réplique "parfaitement" le mythe de la chute des Nephilim ... comment dire ... elle démontre surtout que vous aussi vous avez vos préjugés et vos croyances en béton. Comme un zozo vous voyez un sens caché derrière des similitudes en réalité inexistantes ou plus que subjectives. Allez, encore un petit effort et vous établirez une connexion entre Roswell et Nostradamus.
Pas étonnant à ce compte que vous repreniez plus loin l'antienne de "la contamination par la SF" ... Déjà lu et relu ... Les "nouveaux ufologues" des années 70, Michel Monnerie tout ça ... Bah, ça n'a pas empêché ces satanés ovnis de revenir en force en 1990 en Belgique ...

@Jean-françois
Ne faites pas semblant de ne pas m'avoir compris en sortant un bout de phrase hors de son contexte (pourtant clair) et en brodant ensuite autour de vos fantasmes anti-zozos.
J'ai dit que certains sceptiques (dont vous) passaient eux aussi trop vite du stade "vrai OVNI" au stade "ET", comme les zozos, lorsqu'ils EXIGENT d'un tenant de se positionner sur l'aspect "ET", alors que celui-ci entend se cantonner à la clarification du phénomène "vrai ovni", QUELLE qu'en soit sa cause. C'est tout.
Exemple, je vous cite dans votre dernière réponse à Buck : L'ufologie n'a clairement pas d'objet bien défini sinon l'étude des "artefacts" (dans le sens de "machins dont on ne sait trop quoi dire et qui peuvent prêter à confusion") épicée d'une forte dose - même si vous le niez - de tendance à interpréter ces artefacts à la lumière d'une culture ETphile

Connaissez-vous l'excellent bouquin de Wiktor Stoczkowski "Des hommes, des dieux et des extraterrestres. Ethnologie d’une croyance moderne" qui aborde le sujet en profondeur? Il aborde la "contamination" du récit d'Arnold, entre autres par la publication de son histoire dans un fanzine (un magasine de littérature de science-fiction). Faudrait que je relise ce bouquin, j'en ai certainement oublié des bouts.

Dedale, ne te fais pas avoir. J'ai acheté ce livre sur les conseils de JF ... quelle déception. Moi aussi ça fait longtemps, mais faudra que je trouve le temps d'enrédiger une critique ... ça serait amusant. Juste un mot au passage : l'essentiel du bouquin démolit de mémoire les théories des anciens astronautes (genre Von Daniken) et ne traite finalement que très peu d'ufologie au sens moderne. Rien que cela dégonfle pas mal le pavé.
Quant à la tarte à la crème de la "contamination", elle est employée à toutes les sauces et assénnée comme un argument définitif, alors qu'il s'agit plutôt d'une croyance sceptique. Car si les déformations des témoignages en général sont un fait avéré, c'est au cas par cas qu'il faut ensuite juger du degré de véracité de tel ou tel cas.
Sur le cas Arnold, j'aimerais bien que Jf et vous m'expliquiez - preuves à l'appui - quelles parties suffisamment importantes de son témoignage ont été ainsi "contaminées". Et en quoi ces déformations invalident l'hypothèse "extraordinaire" et confirme une hypothèse prosaique, et laquelle. Du concret svp

@Poulpeman
Désolé aussi, ma description des sceptiques était évidemment un peu caricaturale ... mais pas tant que ça (jean-françois a par exemple dégainé aussitôt et en la confirmant)
Tu me sembles effectivement un peu moins extreme dans ton positionnement. Tu reconnais des cas inexpliqués, étranges voire irrationnels en apparence. C'est déjà énorme. Mais tu sembles faire partie de ceux qui se réfugient in fine dans l'argument "c'est certainement un phénomène naturel très rare, inconnu à ce jour mais qu'on trouvera un jour".
Mouais ... quel phénomène naturel inconnu pourrait expliquer les photos du lac Chauvet, l'ovni du 29/11/89 à Eupen ou le cas de K. Arnold ??
Je suis curieux de lire ta réponse (sincèrement) !

A+

Chic on revient sur k.arnold !
Alors pour prendre l'avantage j'annonce une pizza quatre fromages, un pack de 12 kronembourg, et un saucisson baton de berger.

Salut de_passage,

de_passage a écrit : @Poulpeman
Mais tu sembles faire partie de ceux qui se réfugient in fine dans l'argument "c'est certainement un phénomène naturel très rare, inconnu à ce jour mais qu'on trouvera un jour".

Pas exactement.
Je pense plutôt que pour les cas étranges, nous ne disposons pas de suffisamment d'éléments pour trouver la bonne solution. Et comme ces phénomènes sont éphémères et laissent peu de trace (quelques témoignages, photos et vidéos), il est peu probable que de nouveaux éléments viennent s'ajouter aux dossiers et ces cas ont donc peu de chances de trouver un jour une explication satisfaisante.

Mouais ... quel phénomène naturel inconnu pourrait expliquer les photos du lac Chauvet, l'ovni du 29/11/89 à Eupen ou le cas de K. Arnold ??
Je suis curieux de lire ta réponse (sincèrement) !

Tu me demandes de te donner l'explication d'un phénomène inconnu ? Sacré défi !
Pour le lac Chauvet, je rejoins l'hypothèse de Nemrod : une pizza 4 fromages tombée d'une montgolfière
Plus sérieusement, l'hypothèse du frisbee suggérée dans le redico me parait pas trop mal.

Pour la 1ère vague belge, je n'ai pas d'explication satisfaisante. Le nombre de témoignages rend l'hystérie collective très peu probable et les données ont tendance à exclure les appareils volants connus.
Donc honnêtement, aucune idée. Ce cas rentre dans ce que je considère comme les cas étranges et qui risquent de rester comme tel.

Et je ne connais pas le cas K. Arnold (j'irai lire le dossier sur ton site à l'occasion, mais je doute pouvoir proposer mieux que ce qui a déjà été proposé).

Après, j'ai tendance à mettre de côté l'HET, non pas parce que je la trouve abracadabrante, mais pour des raisons de méthode, comme je l'expliquait dans mon précédent message :

C'est cruel pour l'ufologie : à moins d'un crash ou d'une "interception musclée", un OVNI restera une hypothèse qui sera toujours plus explicable par ce qui nous est connu que par ce qui nous est inconnu.
Peut-être sommes nous les seuls êtres vivant de l'univers, ou peut-être existe-t-il des milliers de civilisation technologiquement développée. Impossible de le savoir. Donc sans cette connaissance, la méthode scientifique privilégiera toujours les explications faisant appel à du connu plutôt qu'à de l'inconnu.

En science, il faut être strict, même si on se heurte à des phénomènes qui semblent sortir du domaine du connu.

Poulpeman

Bonsoir,

En science, il faut être strict, même si on se heurte à des phénomènes qui semblent sortir du domaine du connu.

Il y a forcément des phénomènes inconnus - à ne pas confondre avec la méconnaissance des phénomènes ou des évènements. Car on se demande en quoi les cas comme K.Arnold ou Chauvet relèveraient de l'inconnu : des explications ont bien été proposées, il suffit de les admettre dans le contexte. Ce n'est pas comme si on ne pouvait pas expliquer.

Par contre il existe de très rares cas comme celui du RB47H. Si les infos sont authentiques, ça devient un peu plus difficile : sans en appeler aux phénomènes "inconnus" on peut parler de quelque chose d'inhabituel, qui échappe à la reconnaissance.

de_passage a écrit :Ne faites pas semblant de ne pas m'avoir compris en sortant un bout de phrase hors de son contexte (pourtant clair) et en brodant ensuite autour de vos fantasmes anti-zozos

Je ne pense pas l'avoir fait: j'ai cité de_passage dans le contexte. Ce n'est tout de même pas ma faute si vous aimez bien jouer sur les ambiguïtés.

Dedale, ne te fais pas avoir. J'ai acheté ce livre sur les conseils de JF ... quelle déception. Moi aussi ça fait longtemps, mais faudra que je trouve le temps d'enrédiger une critique ...

Si vous le faites, n'oubliez pas d'expliquer le passage de "positivement passionnant" à "quelle déception".... autrement que par une mémoire trompeuse.

ça serait amusant. Juste un mot au passage : l'essentiel du bouquin démolit de mémoire les théories des anciens astronautes (genre Von Daniken) et ne traite finalement que très peu d'ufologie au sens moderne. Rien que cela dégonfle pas mal le pavé

A ce que je sache, l'auteur ne cache pas qu'il discute principalement des anciens astronautes. En quoi ce pavé est-il "dégonflé" puisqu'il discute de cela? (En fait, vous le trouvez "dégonflé" parce qu'il ne correspond pas à vos sensibilités.) Cela dit, ce bouquin aborde aussi plus largement l'histoire de l'ufologie. Croyez-vous que l'"ufologie moderne" (quelque soit ce machin) est apparue par fiat lux?

Et en quoi ces déformations invalident l'hypothèse "extraordinaire" et confirme une hypothèse prosaique, et laquelle. Du concret svp

Pas grand-chose ne peut invalider une hypothèse extraordinaire pare qu'elle repose sur des hypothèses ad hoc prises comme aussi valables que des hypothèses appuyées sur des éléments observables. Une possible contamination du récit fait simplement en sorte que le récit est d'autant plus douteux et qu'il devient d'autant plus difficile d'en tirer une conclusion. Après ça, il y a le principe de parcimonie qui entre en jeu... mais vous semblez ne pas l'accepter (du moins, des fois oui, des fois non, ça dépend du sens du vent).

Jean-François

NEMROD34 a écrit :Chic on revient sur k.arnold !
Alors pour prendre l'avantage j'annonce une pizza quatre fromages, un pack de 12 kronembourg, et un saucisson baton de berger.

Et la serveuse, est-elle accorte et accueillante ?

A+

dedale a écrit :Bonsoir,

En science, il faut être strict, même si on se heurte à des phénomènes qui semblent sortir du domaine du connu.

Il y a forcément des phénomènes inconnus - à ne pas confondre avec la méconnaissance des phénomènes ou des évènements. Car on se demande en quoi les cas comme K.Arnold ou Chauvet relèveraient de l'inconnu : des explications ont bien été proposées, il suffit de les admettre dans le contexte. Ce n'est pas comme si on ne pouvait pas expliquer.

Par contre il existe de très rares cas comme celui du RB47H. Si les infos sont authentiques, ça devient un peu plus difficile : sans en appeler aux phénomènes "inconnus" on peut parler de quelque chose d'inhabituel, qui échappe à la reconnaissance.

Ah bin voilà, on avance là, dès qu'on quitte l'invective, les discours généraux et les positions de principe

Poulpeman je comprends mieux ta position maintenant. Un vrai sceptique traditionnel ("le doute faute de Preuve"). Tu reconnais quelques cas troublants et inexpliqués ... mais tu te refuses à envisager des explications non connus ("extraordinaires") faute de preuve de niveau suffisant (tangible, solide, en béton, ...). C'est honnête. Evidemment je trouve dommage de s'arrêter là. Spéculer un chouya plus, mais de manière la moins zozo possible (comme cela se fait dans des tas d'autres domaines de la Science), permet d'ouvrir des perspectives fascinantes, sans pour autant tomber dans l'irrationnel new-ageux et finalement non scientifique. Et c'est parfois comme cela que de nouvelles connaissances sont apparues ... Mais bon, je respecte ta position.

Dedale, petit cachotier Alors c'est juste "mes" cas (Chauvet, vague Belge, ...) qui ne te plaisaient pas. Mais le cas tout aussi fameux du RB47 (qui fait partie de ma liste de "best case" sur mon site) te parait lui un bon candidat potentiel ? Du moins un cas qui te ferait presque accepter d'en appeler à quelque chose d'inconnu ?
Eh bien si tu veux on peut creuser ça. Tu parles d'explications très inhabituelles mais connues. Peux-tu préciser ? Un phénomène rare de double illusion optique et radar ? De quelle nature ?
Je dis ça parce que souvent on me parle de "phénomène rare , très rare même" ... mais lorsque je demande lequel ça fait pshittt. Autrement dit, on m'explique un cas par un phénomène certainement "naturel" ... mais parfaitement inconnu ! Franchement, lorsque le cas est par ailleurs "étrange", et correspond à certains critères déjà évoqués plus haut ("ressemble" à un engin volant, ayant parfois des performances "impossibles", et non pas un simple point lumineux), en appeler à un "phénomène prosaique mais inconnu" (parce qu'ona éliminé tous les phénomènes connus) pour éviter d'envisager un "phenomène inconnu" me parait un peu abusé ...

A+

@jean-françois

j'ai cité de_passage dans le contexte. Ce n'est tout de même pas ma faute si vous aimez bien jouer sur les ambiguïtés

Faux, vous mentez. Et je le prouve, vous avez "quoté" ceci et uniquement ceci :

de_passage a écrit:
En fait, les Sceptiques eux aussi font le lien OVNI <-> ET beaucoup trop tôt et assimilent les deux !

Aucune mention du "contexte", que j'ai d'ailleurs rappelé dans ma précédente réponse.
Vous êtes donc un menteur.

Et au passage c'est vous qui cultivez ainsi l'ambiguité, comme le prouvent vos propos suivant sur le livre de Wiktor Stoczkowski. Vous reconnaissez qu'il traite essentiellement des "anciens astronautes" et finalement très peu de l'ufologie moderne, telle que nous en discutons ici.

Or si j'ai trouvé effectivement ce livre passionnant (j'assume), cela ne signifie évidemment nullement que j'adhère à ses thèses. Et je l'ai trouvé décevant (je persiste) à deux titres au moins.
D'une part il ne traite quasiment pas d'ufologie moderne (cf plus haut) et il est donc grandement hors sujet. En appeler à ce bouquin ça fait donc sérieux, universitaire, ça oblige son contradicteur à se fader des centaines de pages de plus, mais pour rien en réalité. D'où mon qualificatif de "dégonflé".
D'autre part sur les passages où il aborde un peu l'ufologie moderne, il est également très décevant dans la médiocrité de ses arguments, rien de neuf, rien de percutant. Y compris sur la fameuse "contamination médiatique", si pratique pour éluder certaines parties de témoignages génants (mais pas les autres hein ... sinon pas de pizza 4 fromages)

Pas grand-chose ne peut invalider une hypothèse extraordinaire pare qu'elle repose sur des hypothèses ad hoc prises comme aussi valables que des hypothèses appuyées sur des éléments observables. Une possible contamination du récit fait simplement en sorte que le récit est d'autant plus douteux et qu'il devient d'autant plus difficile d'en tirer une conclusion. Après ça, il y a le principe de parcimonie qui entre en jeu... mais vous semblez ne pas l'accepter (du moins, des fois oui, des fois non, ça dépend du sens du vent).

Déjà débattu 100 fois. Trois commentaires seulement :
- L'HET (par exemple) n'est guère plus extraordinaire ni ad hoc que l'hypothèse que nous vivons sur une 3-brane flottant dans un espace à 11 dimensions et que tout notre univers (matière, énergie, forces) est constitué de minuscules cordes vibrantes, de taille si réduite qu'elles échappent par construction à tous nos instruments de mesure (donc inobservables par construction) ... Et ce n'est qu'un exemple parmi des tas d'autres qu'on peut trouver dans la physique contemporaine, qui visiblement cherche tout azimut comment expliquer notre univers audelà du Modèle Standard et des deux grandes théories historiques centenaires.
Dans les deux cas on peut rattacher spéculativement (mais pas trop) ces hypothèses à des théories ou faits existants. J'espère que vous ne nierez pas cela. Leur problème étant l'absence de preuve et non leur "irrationnalité" intrinsèque.

- l'argument de la contamination fait partie de l'arsenal sceptique pour justifier parfois l'injustifiable : la sélection arbitraire de données au profit d'une hypothèse a priori. Elle permet d'écarter toute partie d'un témoignage qui ne cadrerait pas avec une explication "ordinaire". Elle rend donc l'TCR/HPS infalsifiable ... au moins autant disons que l'HET

- j'accepte évidemment le principe de parcimonie / rasoir d'Occkham, mais comme vous dites nous divergeons parfois sur certains cas dans son application. Car ce principe, ne vous en déplaise, n'a hélas rien d'une loi mathématique rigoureuse. Il aide au raisonnement, il est un support utile, mais il reste in fine subjectif. Illustration avec mon exemple favori (special dédicace pour Nemrod) : en vertu du principe de parcimonie, "certains" affirment qu'il est plus probable que Kenneth Arnold (ou A. Frégnale) a vu tomber une pizza 4 fromages plutôt qu'un engin ET .... Moi je pense le contraire (et corollairement, je pense que celui qui dit ça n'a pas toute sa raison et son bon sens ...).

A+

de_passage a écrit :Et je le prouve, vous avez "quoté" ceci et uniquement ceci

Si j'ai cité uniquement ceci, c'est parce que l'ensemble de la discussion est disponible à la page précédente de cette enfilade. Question mensonge: si des lecteurs sont intéressés par vos pinaillages, il peuvent aller voir.

Et au passage c'est vous qui cultivez ainsi l'ambiguité, comme le prouvent vos propos suivant sur le livre de Wiktor Stoczkowski

Si j'ai parlé de lui à dédale, c'est parce qu'il aborde le cas Arnold (ce que vous reconnaissez). Si je continue à parler de lui c'est parce que vous me pousser à le faire.

D'une part il ne traite quasiment pas d'ufologie moderne (cf plus haut) et il est donc grandement hors sujet

Vous devriez prévenir tous vos interlocuteurs potentiels que vous n'acceptez que les discussions et ouvrages agréés par de_passage. Ainsi, nous serions prévenu que vous recherchez plus un soliloque qu'un dialogue

Sinon, ce que vous appelez l'"ufologie moderne", je ne sais pas trop ce que c'est et la définition n'est disponible nulle part. Je vois ça donc comme un terme qui vous est personnel et que vous utilisez pour disqualifier ce que vous considérez (selon vos biais) comme ne faisant pas partie de l'ufologie.

il est également très décevant dans la médiocrité de ses arguments

Vous n'avez pas relu vos pages récemment, vous

L'HET (par exemple) n'est guère plus extraordinaire ni ad hoc que l'hypothèse que nous vivons sur une 3-brane flottant dans un espace à 11 dimensions et que tout notre univers (matière, énergie, forces) est constitué de minuscules cordes vibrantes, de taille si réduite qu'elles échappent par construction à tous nos instruments de mesure (donc inobservables par construction)

Vous connaissez beaucoup de sceptiques, qui ont invoqué une telle 3-brane pour expliquer un de vos fameux "cas sérieux"? Selon mon expérience, ce sont généralement les zozos qui "expliquent" des cas avec ce genre de trucs (pseudo-physique quantique, etc.).

L'argument de la contamination fait partie de l'arsenal sceptique pour justifier parfois l'injustifiable

"Parfois", peut-être, sauf que "souvent" ce n'est pas le cas. De plus, cette "contamination" est parfaitement démontrée: c'est une réalité et elle a un cadre d'application qu'on peut grandement comprendre. Il n'est donc pas irrationnel d'en tenir compte avant de sauter à l'HET et elle est plus facilement falsifiable que l'HET.

Car ce principe, ne vous en déplaise, n'a hélas rien d'une loi mathématique rigoureuse. Il aide au raisonnement, il est un support utile, mais il reste in fine subjectif

Tout à fait d'accord. Sauf que votre exemple ne montre qu'une chose: c'est qu'invoquer une pizza 4-fromage est aussi absurde que d'invoquer un vaisseau ET devant l'absence d'éléments solides. Le mieux qu'on puisse faire dans ce cas est de dire "on ne sait pas". Mais, à cause de ses racines historiques l'ufologie défend les ET (ce que vous niez, mais il est facile de voir que c'est le cas) en accumulant les "cas inexpliqués" qu'on tient absolument à expliquer.

Jean-François

Bonsoir,

de_passage a écrit :Dedale, petit cachotier Alors c'est juste "mes" cas (Chauvet, vague Belge, ...) qui ne te plaisaient pas. Mais le cas tout aussi fameux du RB47 (qui fait partie de ma liste de "best case" sur mon site) te parait lui un bon candidat potentiel ? Du moins un cas qui te ferait presque accepter d'en appeler à quelque chose d'inconnu ?

Disons qu'effectivement, au premier abord, certains cas demandent des explications très pointues. C'est certain. S'agit-il de quelque chose d'inconnu? En tous cas, ça l'était à l'époque ou cet évènement est survenu - sinon je pense qu'on aurait eu droit à une explication précise.

Maintenant est-ce qu'un tel cas peut être présenté comme candidat à l'HET? Tout au plus en tant que prémisse (en admettant que l'antériorité ufologique ne joue pas en défaveur de cette prémisse). De plus la simple expectative, et l'empirisme, peuvent contrecarrer cette candidature. Pourquoi?

Les phénomènes peuvent connaître des variations inattendues quand ils se manifestent, ils ne sont pas toujours ni prévisibles ni reconnaissables au premier abord. Dans le cas du RB47H, nous pouvons avoir à faire à une sorte d'orage magnétique ou un phénomène apparenté, alors qu'à l'habitude ces phénomènes apparaissent plus haut dans la haute atmosphère. Mais il est indéniable que l'énergie électromagnétique, quand elle se manifeste dans le milieu atmosphérique, ne sera pas obligatoirement confinée, conditionnée, pour engendrer un phénomène reconnaissable. D'où la difficulté d'en appeler raisonnablement à l'HET sans avoir au préalable vérifié cela.

Eh bien si tu veux on peut creuser ça. Tu parles d'explications très inhabituelles mais connues. Peux-tu préciser ? Un phénomène rare de double illusion optique et radar ? De quelle nature ?

Il y a 2 raisons principales :
- l'illusion peut être contextuelle.
- Elle peut être également créée par le référentiel.

C'est quelque chose qu'il est très important de comprendre. Si on prend par exemple une affaire comme Campeche, on a les 2 principes : contextuel et referentiel.

EX :
- l'objectif (la mire) du FLIR est mal calé, un peu + d'1 ° sous l'altitude 0 (niveau de l'océan). De fait, sur l'écran du FLIR, ce qui est sensé se trouver à la surface de l'eau se situe alors, à cause de ce décalage, en suspension dans l'atmosphère. C'est contextuel : un incident technique, une ommission, fait que qu'une illusion importante est créée.

L'apparition sur l'écran d'objets sphériques émettant un spectre IR important, à une altitude qui semble être la même que celle des nuages, cause forcément un trouble - l'équipage du Merlin est sous le coup d'une confusion-tension : il n'existe rien de tel sur nôtre planète qui, de plus, est invisible à l'oeil nu -> le processus contextuel s'étend à la première interprétation faite par l'équipage de cette situation absolument inhabituelle. Réaction en chaîne : ça y est, ils pensent que "le jour" est venu -> les E.T ont réellement débarqué et ils en ont la preuve sous les yeux.

- Sur l'écran du FLIR, les objets se déplacent parallèlement au Merlin (l'avion) et à la même vitesse q. C'est le référentiel : C'est le mouvement de l'avion qui donne l'illusion que les objets pourtant immobiles évoluent - ceci étant amplifié par la présence de cumulus entre l'avion et les torchères du Golfe du Mexique.

Voilà un exemple de ce que peut donner une double illusion visuelle/radar parfaite.

Salut de_passage,

de_passage a écrit : Poulpeman je comprends mieux ta position maintenant. Un vrai sceptique traditionnel ("le doute faute de Preuve"). Tu reconnais quelques cas troublants et inexpliqués ... mais tu te refuses à envisager des explications non connus ("extraordinaires") faute de preuve de niveau suffisant (tangible, solide, en béton, ...). C'est honnête. Evidemment je trouve dommage de s'arrêter là. Spéculer un chouya plus, mais de manière la moins zozo possible (comme cela se fait dans des tas d'autres domaines de la Science), permet d'ouvrir des perspectives fascinantes, sans pour autant tomber dans l'irrationnel new-ageux et finalement non scientifique.

Hum... Oui et non.
Je n'ai pas de problème à envisager l'HET comme hypothèse pour les cas "résistants". On fait parfois appel à des hypothèses rationnelles un peu farfelues, donc pourquoi pas l'HET.
Par exemple, pour le lac Chauvet, l'hypothèse du frisbee est rationnelle mais un peu farfelue. Si on en croit le témoignage du type qui a pris les photos, il était seul dans un endroit plutôt désert. Donc l'hypothèse suppose qu'il y avait un autre type dans le coin, assez loin pour que le photographe ne l'ai pas remarqué, qu'il ait "perdu" son frisbee lors d'un lancé, et que le photographe ait pris un bête frisbee pour un OVNI. Pas impossible, mais capillotracté tout de même.
On peut aussi invoquer l'HET pour ce cas, mais là on se heurte à l'éternel problème de l'existence d'une vie ET technologiquement développée, bâtie sur un grande nombre d'inconnues.

Au final, aucune des deux hypothèse ne peut être validée.
Et si l'on veut s'en tenir à une méthode d'investigation stricte, on conclura qu'il peut s'agir d'un frisbee bien que l'hypothèse soit peu satisfaisante, et on relèguera l'HET en deuxième plan pour cause de "fait appel à un trop grand nombre de variable inconnues" (sans pour autant la jeter aux oubliettes).

Si l'HET doit un jour être validée, ça passera, amha, par deux cas de figures possibles :
- crash ou capture d'un OVNI ensuite identifié comme engin non-humain
- apparition d'ONVI(s) dans une zone peuplée bénéficiant aisni d'un grand nombre de témoignages et, surtout, de nombreuses vidéos permettant une étude objective du phénomène, et pour lequel les hypothèses rationnelles (non-HET) ont été invalidées après enquête.

Par exemple, il serait intéressant de savoir ce que pourrait donner de nos jours des phénomènes comme les ONVIs du 29/11/89. Sachant que beaucoup de gens de nos jours sont équipés de caméscopes, que le phénomène a duré et que les apparitions ont été nombreuses, on aurait d'excellents éléments pour l'enquête. On pourrait peut-être valider ou rejeter l'HET ou les hypothèses prosaïques.

Poulpeman

Bonsoir,

Poulpeman a écrit :Par exemple, pour le lac Chauvet, l'hypothèse du frisbee est rationnelle mais un peu farfelue. Si on en croit le témoignage du type qui a pris les photos, il était seul dans un endroit plutôt désert. Donc l'hypothèse suppose qu'il y avait un autre type dans le coin, assez loin pour que le photographe ne l'ai pas remarqué, qu'il ait "perdu" son frisbee lors d'un lancé, et que le photographe ait pris un bête frisbee pour un OVNI. Pas impossible, mais capillotracté tout de même.

Vu comme ça d'accord. Mais l'hypothèse du frisbee devient plus cohérente en tant que mise en scène, car à l'époque, c'était la "tendance" (Adamski et Cie : objets lancés, suspendus à un fil de pêche, etc) : esbrouffe, plaisanterie...

L'hypothèse de l'hoax n'est jamais farfelue, elle est toujours très réaliste et assez bien appropriée aux histoires de soucoupes volantes.

Attention ! Désertique veut aussi dire "vide d'être humain", ou pas "d'humain en vue", pas forcément "la vue est dégagée sur des kilomètres" ou "a perte de vue".

Poulpeman a écrit :Par exemple, pour le lac Chauvet, l'hypothèse du frisbee est rationnelle mais un peu farfelue

A mon avis, elle est surtout farfelue parce que les frisbees n'étaient pas très répandus en France à l'époque. Par contre, j'imagine qu'on trouvait déjà des lanceurs de pigeons d'argile automatiques.

Alain pense que c'est impossible parce qu'il est persuadé que l'objet avais forcément une taille minimale de 1 m*. Sauf que toutes les estimations quantitatives - taille, vitesse, distance - reposent directement ou indirectement sur le témoignage de Frégnale: c'est ce dernier qui a donné les estimations de temps, d'ouverture de l'appareil, etc. L'hypothèse du lanceur tient donc si, comme le note dedale, on part de l'idée que Frégnale a organisé une mise en scène. Comme Frégnale a collaboré avec Pierre Guérin, il a très bien pu l'influencer (et vice-versa: Guérin a pu influencer les témoignages subséquents de Frégnale). Alain donne lui-même des éléments pour soutenir cette hypothèse. On lit, sur le site d'Alain dans la section "Les cas solides : Lac Chauvet, France, 1952 IV - L'enquête":
"Puis [André Frégnale] a quitté ce studio et s'est mis à faire des photographies plus "artistiques", aidé en cela par une troisième passion : les longues balades dans la nature sauvage. Une anecdote à ce propos. Mme Jeanne D. [ndJF: la meilleure amie de la soeur d'André Frégnale] se souvient d'une journée d'hiver où elle cheminait seule en pleine campagne. Tout était entièrement blanc, recouvert d'un manteau de neige vierge, silencieux et magnifique. Une vraie carte postale. Quand soudain elle fut hélée par André Frégnale qu'elle n'avait pas vu. Attiré lui aussi par la beauté du paysage, il était sorti "mitrailler" un peu. Apercevant Jeanne, il lui demanda de refaire un ou deux passages dans la neige immaculée, essayant visiblement de faire une photo "recherchée" avec la lumière d'hiver, les traces de pas de Jeanne dans la neige, les arbres au loin. Elle s'éxecuta avec plaisir puis repartit.
D'ailleurs de l'avis unanime, André Frégnale avait un réel talent de photographe, et pas seulement de "technicien" de la pellicule."
Bref, non seulement c'était un bon photographe mais il avait en plus de l'intérêt pour la mise en scène. Avec l'aide d'un lanceur permettant des trajectoires passablement reproductibles, il est possible d'obtenir une série de photos puis de choisir celles donnant l'impression d'une seule trajectoire. (Pour l'ordre sur le négatif: il suffit de tirer les photos puis de reprendre des clichés de celles que l'on désire conserver, dans l'ordre où on le veut.)

Évidemment, ce n'est qu'un scénario car tous les éléments factuels (négatifs, etc.) ont disparu ainsi que le principal témoin. Mais, ce scénario est parfaitement rationnel et peu farfelu. Je le trouve moins certainement plus crédible que l'idée du passage inopiné d'un objet volant étrange sur le chemin d'un promeneur (qui trainait son appareil photo avec lui, ce qui me semble plutôt exceptionnel pour l'époque, mais qui s'expliquerait par sa passion pour la photo) suffisamment habile et prompt d'esprit pour prendre 4 photos "exceptionnelles". Objet ressemblant à ce que l'imaginaire soucoupiste du temps produisait, qui a surgit de nulle part et qui y est retourné

Jean-François

* Dans la section "réponse aux sceptiques": "Pierre Guérin estime que l'objet se trouve à au moins 60 mètres de l'observateur grâce à un "calcul élémentaire" de profondeur de champ qu'il ne donne hélas pas. De là il en déduit la taille minimum de l'objet : 1 mètre, en raison de sa dimension angulaire mesurée sur le film (environ 1°), ce qui on en conviendra rend immédiatement peu plausible l'hypothèse du canular de type "projectile lancé en l'air" (voir mon chapitre II)[/url]". On notera que tout repose sur un "calcul élémentaire" inconnu. Faut noter que sur une autre page ("II - Canular, méprise ou vrai OVNI ?"), Alain affirme: "Pierre Guérin, grâce à une analyse photométrique, conclut que l'objet est à "au moins" 60 mètres du photographe, et mesure "au moins" 1 mètre de diamètre. Cela est inattaquable."

Jean-Francois a écrit : Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse si c'est vrai "à votre sens"? Un des problèmes est que les termes ovnis, ufo, etc. sont beaucoup trop connotés historiquement.

Salut J.F,

Rien, si ce n'est qu'il faut souligner que ce rapprochement est fait par les deux camps.

Au fond, je ne comprends pas trop l'intérêt de votre démarche consistant à définir le terme "ovni". L'ufologie n'a clairement pas d'objet bien défini sinon l'étude des "artefacts" (dans le sens de "machins dont on ne sait trop quoi dire et qui peuvent prêter à confusion") épicée d'une forte dose - même si vous le niez - de tendance à interpréter ces artefacts à la lumière d'une culture ETphile.

Je ne nie rien, je suis même le premier à faire ce lien (ovni - ET) mais je suis aussi le premier à expliquer que faire le lien n'est pas productif car nous ne disposons d'aucun référentiel ET, alors que nous disposons de référentiels pour tous les autres "phénomènes" astronomique, météo, aéronautique, astronautique, etc... Evaluer l'HET avec les outils et la (quasi inexistance) méthodologie ufologique est un non sens.

À mon avis, bien définir le sujet de l'ufologie risque de conduire à détruire l'ufologie, un peu comme bien définir le psi ferait encourir le risque aux parapsychologues de devoir constater le très peu d'avancées faite par leur discipline.

C'est une remarque intéressante. Elle me laisse songeur mais pas le temps de me prononcer pour l'instant.

++
Buck

Salut les gars,

@ Alain :

@Buckwild
Tu me sors une définition Philosophique du "fait scientifique". C'est bien, c'est une opinion comme une autre. Mais en pratique ce n'est pas comme ça que ça marche. Dire qu'un témoignage est un fait ne veut pas dire qu'il est vrai, saisis-tu la nuance ? Encore une fois toutes les sciences humaines travaillent sur des faits, parfois juste pour en tirer des statistiques et parfois pour les analyser dans lefond et par exemple travailler sur les erreurs de perceptions ou méprises ou affabulations ou faux souvenirs ...

Exemple : Les millers de témoignages de la supposé vague d'ovnis du 5/11/1990 en Europe sont des faits scientifiques. Certes certains ufologues ont eu tort d'y voir la preuve d'un OVNI/ET. Mais c'est bien grâce à la précision (localisation, date-heure, trajectoire, apprence) de ces témoignages que divers ufologues et scientifiques ont pu assez rapidement identifier la cause du phénomène : une rentrée de fusée russe.

Inscrits toi sur FSG et poses la question si tu es sceptique de mes dires. Tu confonds "faits historiques" et "faits scientifiques".

@ Poulpeman :

Si l'HET doit un jour être validée, ça passera, amha, par deux cas de figures possibles :
- crash ou capture d'un OVNI ensuite identifié comme engin non-humain
- apparition d'ONVI(s) dans une zone peuplée bénéficiant aisni d'un grand nombre de témoignages et, surtout, de nombreuses vidéos permettant une étude objective du phénomène, et pour lequel les hypothèses rationnelles (non-HET) ont été invalidées après enquête.

Par exemple, il serait intéressant de savoir ce que pourrait donner de nos jours des phénomènes comme les ONVIs du 29/11/89. Sachant que beaucoup de gens de nos jours sont équipés de caméscopes, que le phénomène a duré et que les apparitions ont été nombreuses, on aurait d'excellents éléments pour l'enquête. On pourrait peut-être valider ou rejeter l'HET ou les hypothèses prosaïques.

Pas du tout d'accord.

Il ne suffit pas de rejeter toutes les hypothèses prosaïques afin d'espérer valider l'HET. Il n'y a même pas l'ombre d'un doute donc même pas de "peut être". (pas le temps de développer dsl, se référer aux travaux & propositions de Scot Stride)

C'est justement ce que les pro-HET pensent.

++
Buck

Salut Buckwild,

Buckwild a écrit : Pas du tout d'accord.

Il ne suffit pas de rejeter toutes les hypothèses prosaïques afin d'espérer valider l'HET.

Je suis d'accord.
Quand je parlais de "valider l'HET", je ne pensais pas à "valider l'HET par élimination des hypothèses prosaïques".

@JF :
Effectivement, l'hypothèse "mise en scène avec des pigeons d'argile" me semble meilleure que celle du frisbee.

Poulpeman

Jean-François

Avec l'aide d'un lanceur permettant des trajectoires passablement reproductibles, il est possible d'obtenir une série de photos puis de choisir celles donnant l'impression d'une seule trajectoire. (Pour l'ordre sur le négatif: il suffit de tirer les photos puis de reprendre des clichés de celles que l'on désire conserver, dans l'ordre où on le veut.)

Mauvaise mémoire ou mauvaise foi ? J'ai moi même envisagé ou répondu à des tas d'objections pertinentes sur ce cas, dont celle-ci. Avez vous "oublié" ma réponse ? Relisez mon site, mais en substance voici deux premiers contre-arguments redhibitoires :

- il est impossible que le négatif analysé par P. Guérin ait été la rephotographie de clichés originaux. C'est justement la arreté et l'intéret de ce cas : Frégnale a utilisé un film extraordinaire, pour l'époque et même encore aujourd'hui , d'une très grande finesse. Or l'analyse des négatifs et des tirages 1ere génération et agrandissements montre qu'on est à la finesse ultime, au "grain" de la pellicule. Cela exclue de facto tout trucage photo aussi grossier que celui que vous proposez de prime abord

- la tache allongée sous l'objet aurait pris des angles différents sur les 4 photos du fait de la rotation rapide du frisbee sur lui-même

Je le trouve moins certainement plus crédible que l'idée du passage inopiné d'un objet volant étrange

Bah oui. En pratique comme tout bon sceptique moderne vous trouvez n'importe quel scénario faisant appel à des choses connues plus crédible qu'un engin ET. N'importe lequel, même une pizza 4 fromages ...

sur le chemin d'un promeneur (qui trainait son appareil photo avec lui, ce qui me semble plutôt exceptionnel pour l'époque, mais qui s'expliquerait par sa passion pour la photo) suffisamment habile et prompt d'esprit pour prendre 4 photos "exceptionnelles"

Paragraphe entièrement inutile et de mauvaise foi. Bin oui ça s'explique comme ça. C'est pour cela que j'ai cherché à retrouver des témoins (que j'ai interviewé par téléphone), pour mieux connaitre l'histoire et la psychologie du témoin. Or André Frégnale était un fondu de photo, se promenait souvent avec son matos et était un excellent photographe, quasi pro. Donc oui ce scénario, exceptionnel dans l'absolu, est parfaitement ordinaire dans ce cas là. Alors pourquoi insinuer le doute, utiliser le conditionnel ?

Alain pense que c'est impossible parce qu'il est persuadé que l'objet avais forcément une taille minimale de 1 m*. Sauf que toutes les estimations quantitatives - taille, vitesse, distance - reposent directement ou indirectement sur le témoignage de Frégnale: c'est ce dernier qui a donné les estimations de temps, d'ouverture de l'appareil, etc.

J'ai déjà répondu longuement et plusieurs fois à ça aussi. Les estimations de temps et d'ouverture données par Frégnale peuvent être vérifiées par analyse de la netteté des éléments de la photo. La mise au point sur l'infini aussi. Les estimations de taille/distance (donc vitesse) sont calculées en prenant des précautions (valeurs pessimistes) et en se basant sur des éléments eux factuels (résolution / finesse du film par exemple).

Encore une fois je suis prêt à reconnaitre une erreur dans mes calculs (et ceux de Guerin père et fils). Mais arrêtez alors les généralités dilatoires ("c'est basé sur un témoignage donc ce n'est pas fiable") et dites moi où, dans quelle équation, dans quelle phrase, dans quel raisonnement. Nous avions abordé ce point ici et en redico, Julien Arlandis s'est battu comme un beau diable sur ce même sujet ... à ma connaissance personne n'a démontré que ce calcul de distance MINIMALE (qui conditionne tout le reste) était significativement faux (d'au moins 70%, pour revenir à un frisbee de max 30 cm de diam).

Si j'ai cité uniquement ceci, c'est parce que l'ensemble de la discussion est disponible à la page précédente de cette enfilade. Question mensonge: si des lecteurs sont intéressés par vos pinaillages, il peuvent aller voir.

Et pan dans le pied, peint dans le coin. Si je "pinaille" ainsi en apparence c'est pour démasquer l'imposture du sceptique soit-disant chevalier blanc, parfait, toujours honnête et objectif. Je résume en effet :

1- vous aviez affirmé m'avoir cité dans le contexte
2- j'ai démontré que non (ce qui changeait totalement le sens de ma citation)
3- vous reconnaissez ci-dessus avoir cité uniquement un petit bout ("Si j'ai cité uniquement ceci") , mais en l'assortissant d'une excuse digne d'un gamin de 9 ans.
CQFD, vous pouvez être vous aussi malhonnête ...

Sinon, ce que vous appelez l'"ufologie moderne", je ne sais pas trop ce que c'est et la définition n'est disponible nulle part. Je vois ça donc comme un terme qui vous est personnel et que vous utilisez pour disqualifier ce que vous considérez (selon vos biais) comme ne faisant pas partie de l'ufologie.

Très simple : les cas depuis 1947. Je m'intéresse très peu aux ovnis dans le passé, notamment parceque comme vous je trouve qu'il y a trop peu de matière fiable à exploiter, le doute est trop grand. Et d'ailleurs une très très faible partie de cette matière (les "anciens astronautes") est réellement liée à l'ufologie c'est à dire à des phénomènes aériens inexplicables allégués. La majeure partie est constituée de ruines ou artefacts supposéments étranges, de légendes comparées quand ce n'est pas du channeling ou autre révélation ésotérique à prendre ou à laisser. Ce n'est plus de l'ufologie au sens premier du terme.
Comme d'ailleurs les crop-circles.

Vous connaissez beaucoup de sceptiques, qui ont invoqué une telle 3-brane pour expliquer un de vos fameux "cas sérieux"? Selon mon expérience, ce sont généralement les zozos qui "expliquent" des cas avec ce genre de trucs (pseudo-physique quantique, etc.).

Rooooo la mauvaise foi atomique ! Vous aviez parfaitement compris le sens de ma comparaison, et vous partez sciemment dans une direction orthogonale. Z'avez lu Schopenhauer vous, hein ?!
Pourtant le fait est, nombre d'hypothèses scientifiques spéculatives avancées aujourd'hui sont aussi "extraordinaires" que l'HET. Et même nombre de phénomènes prédits par la MQ ou la RG restent incroyables (l'expérience d'Aspect par exemple).
L'argument "extraordinaire" est donc subjectif et au final relativement faible, c'est à dire très insuffisant pour disqualifier une hypothèse.

§§

dedale a écrit :Vu comme ça d'accord. Mais l'hypothèse du frisbee devient plus cohérente en tant que mise en scène, car à l'époque, c'était la "tendance" (Adamski et Cie : objets lancés, suspendus à un fil de pêche, etc) : esbrouffe, plaisanterie...
L'hypothèse de l'hoax n'est jamais farfelue, elle est toujours très réaliste et assez bien appropriée aux histoires de soucoupes volantes.

Certes et il fallait donc envisager très sérieusement le canular ... ce que j'ai fait. Mais les hoax de l'époque étaient tous très grossiers, vraiment. Alors que pour Chauvet, si c'est un hoax, c'est le plus clolossal que je connaisse, il frise la perfection.

Poulpeman a écrit :On peut aussi invoquer l'HET pour ce cas, mais là on se heurte à l'éternel problème de l'existence d'une vie ET technologiquement développée, bâtie sur un grande nombre d'inconnues.

Pourquoi un problème ? Parcequ'on aurait décidé a priori que cela (vie ET développée ...) n'existe pas !? Hum ce ne serait pas très scientifique non ? En plus la communauté scientifique est très partagée sur le sujet, force est de constater qu'une grande partie est en faveur de l'existence de civilisations ET développées ... c'est donc une hypothèse tout sauf marginale, voire même je pense majoritaire.

Et si l'on veut s'en tenir à une méthode d'investigation stricte, on conclura qu'il peut s'agir d'un frisbee bien que l'hypothèse soit peu satisfaisante, et on relèguera l'HET en deuxième plan pour cause de "fait appel à un trop grand nombre de variable inconnues" (sans pour autant la jeter aux oubliettes).

SAUF si on peut invalider objectivement l'hypothèse frisbee ... ce que j'ai fait (cf plus haut et mon site), à moins que tu ne démontres une erreur dans ma démonstration. Et dans ce cas (frisbee éliminé) il reste l'hypothèse de second choix ... l'HET !

Si l'HET doit un jour être validée, ça passera, amha, par deux cas de figures possibles :

- crash ou capture d'un OVNI ensuite identifié comme engin non-humain
- apparition d'ONVI(s) dans une zone peuplée bénéficiant aisni d'un grand nombre de témoignages et, surtout, de nombreuses vidéos permettant une étude objective du phénomène, et pour lequel les hypothèses rationnelles (non-HET) ont été invalidées après enquête.

Par exemple, il serait intéressant de savoir ce que pourrait donner de nos jours des phénomènes comme les ONVIs du 29/11/89. Sachant que beaucoup de gens de nos jours sont équipés de caméscopes, que le phénomène a duré et que les apparitions ont été nombreuses, on aurait d'excellents éléments pour l'enquête. On pourrait peut-être valider ou rejeter l'HET ou les hypothèses prosaïques.

OK avec ça

Je réponds au reste (notamment à Buck) plus tard (ça poste dur sur ce fil ... dur à suivre)

A+

@Buck

Inscrits toi sur FSG et poses la question si tu es sceptique de mes dires. Tu confonds "faits historiques" et "faits scientifiques".

M'enfin pas besoin de poser la question , c'est quasiment un truisme. Le fait qu'andré Frégnale ou K. Arnold aient relaté avoir vu un/des ovnis avec moul détails est ... un fait justement. C'est devenu entre temps un fait historique (de part la relative notoriété de ces évènements). Et un fait scientifique aussi, puisque des scientifiques des deux bords (sciences humaines et sciences dures les ont étudiés, analysés, comptabilisés et inclus dans des statistiques).
Ceci n'implique évidemment pas du tout que ce témoignage soit véridique. Il se pourrait que ce soit une grosse méprise ou un canular. Mais le témoignage (et les traces photos) sont bel et bien des faits. Ils sont REELS.
PS : c'est quoi FSG ?

Il ne suffit pas de rejeter toutes les hypothèses prosaïques afin d'espérer valider l'HET. Il n'y a même pas l'ombre d'un doute donc même pas de "peut être". (pas le temps de développer dsl, se référer aux travaux & propositions de Scot Stride)

C'est justement ce que les pro-HET pensent.

ouhlala doucement camarade.
J'aimerais bien que tu développes justement. Parce que OK, l'expression "valider" l'HET est excessive, ou ambigue à tout le moins.
Mais comme disait Poulpeman, si on trouvait et analysait une soucoupe crashée (après avoir été vue en vol) et ses occupants d'apparence humanoide mais comportant (c'est unexemple) un adn inconnu (disons à 8 bases au lieu de 4) ... ca serait quand même sacrément dur de proposer une meilleure hypothèse que l'HET
Et même dans le second exemple de Poulpeman (nombreux témoins, films vidéos crédible, bref un survol spectaculaire et non furtif, durable et avec des performances en vol "impossibles"), ce serait là aussi d'invoquer un frisbee, la Lune ou un canular.

Alors évidemment l'HET n'en serait pas "validée" stricto sensu, à 100%. Mais reconnais qu'elle passerait pour le moins en 1ere place de la liste des hypothèses candidates, devant toute hypothèse prosaique

Ou alors c'est que toi aussi tu penses que, quelle que soit la "qualité" d'un cas d'ovni, on ne peut jamais en pratique invoquer l'HET. Du moins pas tant qu'on n'aura pas prouvé d'abord l'existence d'ET ...! Ridicule.

Citer:
À mon avis, bien définir le sujet de l'ufologie risque de conduire à détruire l'ufologie, un peu comme bien définir le psi ferait encourir le risque aux parapsychologues de devoir constater le très peu d'avancées faite par leur discipline.


C'est une remarque intéressante. Elle me laisse songeur mais pas le temps de me prononcer pour l'instant.

J'ai déjà répondu à ça : tu confonds "définir" (l'objet d'étude), et "expliquer". Ce qu'étudie l'ufologie est parfaitement clair. Le fait que tu désires zoomer sur les cas ayant l'apparence d'aéronefs aux performances impossibles pour notre technologie actuelle n'est pas génante pour moi. Ca filtre la casuistique en éliminant par exemple les simples lueurs étranges nocturnes.
NB : Ceci dit certains ufologues tenants vont crier au scandale en disant qu'il faut toujours embrasser TOUS les cas car sinon on risque de se fourvoyer sur une fausse explication en ne voyant qu'une partie du phénomène. C'est notamment comme cela que nombre d'ufologues ont rejeté l'HET au 1er degré ("toles et boulons"), en incluant dans leur réflexion des tas de cas extremement étranges et incohérents ... mais non fiables ni crédibles pour moi (dont beaucoup de témoins visiblement illuminés, de régressions hypnotiques, de révélations mediumniques etc).

Pour le PSI je connais peu. Mais je connais la télépathie. Là encore l'objet d'étude est parfaitement défini : la transmission de pensée (sous entendu par aucun des moyens physiques connus actuellement). Maintenant y a t'il des phénomènes de télépathie prouvés scientifiquement ? Pas à ma connaissance.

Mais dans les deux cas il faut distinguer clairement entre prouver le phénomène ("vrai ovni", transmission de pensée), et expliquer scientifiquement ledit phénomène (HET ou voyageur temporel par exemple, pour le PSI je ne sais pas, je ne lis pas cette littérature, j'ignore si des explications sont proposées).
Autre exemple avec la "mémoire de l'eau" : Benveniste prétendait prouver un phénomène (l'action d'eau ayant contenu une substance active, même en l'absence de ladite substance, plus précisément à très haute dilution), et proposer aussi son explication scientifique (nouveau paradigme d'une action par onde EM au lieu de l'action mécanique par "emboitement" des molécules selon leur forme, comme le veut le modèle actuellement admis).



A+

de_passage a écrit :

Poulpeman a écrit :On peut aussi invoquer l'HET pour ce cas, mais là on se heurte à l'éternel problème de l'existence d'une vie ET technologiquement développée, bâtie sur un grande nombre d'inconnues.

Pourquoi un problème ? Parcequ'on aurait décidé a priori que cela (vie ET développée ...) n'existe pas !?

T-T-T-T-T. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

En plus la communauté scientifique est très partagée sur le sujet, force est de constater qu'une grande partie est en faveur de l'existence de civilisations ET développées ... c'est donc une hypothèse tout sauf marginale, voire même je pense majoritaire.

Il ne faut pas confondre "penser qu'une vie ET développée est possible" avec "penser qu'une vie ET développée est probable".
Je ne crois pas que la majorité scientifique pense qu'une vie ET développée est probable.

Et si l'on veut s'en tenir à une méthode d'investigation stricte, on conclura qu'il peut s'agir d'un frisbee bien que l'hypothèse soit peu satisfaisante, et on relèguera l'HET en deuxième plan pour cause de "fait appel à un trop grand nombre de variable inconnues" (sans pour autant la jeter aux oubliettes).

SAUF si on peut invalider objectivement l'hypothèse frisbee ... ce que j'ai fait (cf plus haut et mon site), à moins que tu ne démontres une erreur dans ma démonstration. Et dans ce cas (frisbee éliminé) il reste l'hypothèse de second choix ... l'HET !

Comme le dit Buckwild, éliminer les hypothèses prosaïques ne suffit pas (mais je te laisse voir ça avec lui ).

Poulpeman

de_passage a écrit :Mauvaise mémoire ou mauvaise foi ?

Ni l'une ni l'autre: comme je le dis clairement vos arguments ne m'apparaissent pas valables. Cela dit, je réfère à votre site et les lecteurs (dont Poulpeman, à qui je m'adressais) peuvent aller le voir.

Pas envie de repartir avec vous une discussion sur le sujet. Je sais que vous refusez le principe de parcimonie quand ça fait votre affaire, et comme il n'existe strictement aucun argument décisif cela ne mène nulle part. J'ai pris acte de votre opinion mais ne suis pas d'accord. Vos "c'est impossible" et autre "argument par la tache" ne me paraissent pas convaincants et j'ai déjà expliqué pourquoi.

Paragraphe entièrement inutile et de mauvaise foi. Bin oui ça s'explique comme ça. C'est pour cela que j'ai cherché à retrouver des témoins (que j'ai interviewé par téléphone), pour mieux connaitre l'histoire et la psychologie du témoin. Or André Frégnale était un fondu de photo, se promenait souvent avec son matos et était un excellent photographe, quasi pro. Donc oui ce scénario, exceptionnel dans l'absolu, est parfaitement ordinaire dans ce cas là. Alors pourquoi insinuer le doute, utiliser le conditionnel ?

J'ai souvent l'impression de rêver avec vous. Malgré ce que vous dites vous-même, vous ne comprenez pas qu'une mise en scène est donc parfaitement envisageable Pourquoi "utiliser le conditionnel?", simplement parce que je ne suis pas sûr à 100% que Frégnale ait fait une mise en scène. Mais, c'est l'hypothèse qui m'apparaît la plus plausible.

[quote="À propos de l'"ufologie moderne", de_passage"]Très simple : les cas depuis 1947. Je m'intéresse très peu aux ovnis dans le passé, notamment parceque comme vous je trouve qu'il y a trop peu de matière fiable à exploiter, le doute est trop grand[/quote]

D'accord, l'"ufologie moderne" est apparue par Fiat Lux en 1947 parce qu'Alain s'intéresse "très peu à ce qui s'est fait avant". Je comprends que si cela repose sur des conditions d'intérêts, l'"ufologie moderne" puisse facilement vous paraître totalement détachée de tout courant culturel.

Vous aviez parfaitement compris le sens de ma comparaison

Le seul "sens" que j'ai vu est un lancer de red herring. Votre tentative d'ouvrir le sujet de manière béante était parfaitement... hors-sujet. Votre histoire de "3-branes" était aussi déplacée dans le cas de Chauvet que dans celui de Stoczkowski.

Jean-François

Alain : M'enfin pas besoin de poser la question , c'est quasiment un truisme. Le fait qu'andré Frégnale ou K. Arnold aient relaté avoir vu un/des ovnis avec moul détails est ... un fait justement. C'est devenu entre temps un fait historique (de part la relative notoriété de ces évènements).

Salut Alain,

Parlons de K.A uniquement car je ne connais pas bien l'autre cas.

Un fait brut car non élaboré et un fait historique.

Et un fait scientifique aussi, puisque des scientifiques des deux bords (sciences humaines et sciences dures les ont étudiés, analysés, comptabilisés et inclus dans des statistiques).

La nuance est là. Cet épithète (scientifique) ne peut être acollé seulement et seulement si le fait observé a été constaté avec la rigueur exigée par la science, qu'il est certain et connu avec précision. Est ce la cas ? Non.

Mais le témoignage (et les traces photos) sont bel et bien des faits. Ils sont REELS.

Tjs le même problème, pour acoller "scientifique", il faut un peu (euphémisme) plus que des photos prisent par Mr X ou Y ou des témoignages. Voilà en partie pourquoi les ufologues et l'ufologie passent pour des "rigolos" aux yeux de la communauté scientifique.

PS : c'est quoi FSG ?

Futura-Sciences : http://forums.futura-sciences.com/

P.Lagrange avec qui je ne suis pas tout le temps d'accord l'a très bien retranscrit :

Seti et ufologie permettent une comparaison intéressante. Seti a réussi à faire de l'ET un fait scientifique, avec des instruments prévus pour; l'ufologie en reste à la collection d'événements remarquables. Bien sûr on dit que Seti aime les ET tant qu'ils sont loins (voir mon papier dans l'Evénement du Jeudi l'an dernier). Ce n'est pas faux mais c'est dû à l'outil même qui est le radiotélescope. Pour capter des ET plus proches il faut un autre réseau technique (par exemple celui de Monnerie cité plus haut). Pourquoi les ufologues n'inventent-ils pas le réseau qui permettrait de capter des ET en ballade dans notre environnement proche ? Ils se précipitent après le premier témoignage au lieu de produire les faits dont ils ont besoin. Les scientifiques n'attendent pas que les faits se passent, ils les provoquent, les inventent. Les ufologues pourraient faire de même. Si on les critiquait sur le caractère aléatoire de l'entreprise, ils pourraient réutiliser le même argument qu'utilise Seti : en cherchant des ET on peut découvrir au minimum de nouveaux phénomènes (astro pour Seti, météo pour l'ufologie).

Source : http://home.nordnet.fr/~phuleux/quelques1.htm

Buckwild : Il ne suffit pas de rejeter toutes les hypothèses prosaïques afin d'espérer valider l'HET. Il n'y a même pas l'ombre d'un doute donc même pas de "peut être". (pas le temps de développer dsl, se référer aux travaux & propositions de Scot Stride) C'est justement ce que les pro-HET pensent.

Alain : ouhlala doucement camarade.
J'aimerais bien que tu développes justement.

Dès que j'ai un peu de temps, promis.

++
Buck

Salut Buck

Lis moi mieux. Tu confonds le contenant et le contenu, le témoignage alléguant un phénomène, avec le phénomène allégué lui même. Le témoignage est réel, je peux le prouver (bande audio, affidavit ...). Mais le phénomène peut être une méprise, une affabulation, ou un canular.
C'est simple, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là dedans. Encore une fois penses à cette analogie : la plupart des sciences humaines ("sciences" hein) étudient et travaillent sur des Témoignages ! C'est leur matière de base.

Mais bon, finalement c'étail un détail d'un de mes posts. En réalité le coeur du sujet c'est bien le phénomène allégué. Correspond-t-il à un phénomène inconnu réel (le "vrai ovni") ou bien est-il toujours réductible à un phénomène connu ?

Et là je suis d'accord, on ne peut pas encore accorder l'épithète "scientifique" à ces faits ufologiques là.
De même je suis plutôt d'accord avec ta citation de P. Lagrange. Pour mériter le qualificatif de "scientifique" il faudrait forcer le destin et chercher à détecter ce supposé nouveau phénomène, comme l'on cherche par exemple à détecter le boson de Higgs ou les WIMPs.

Mais là, comme déjà dit, on tombe dans un cercle vicieux. Ce genre de recherche coûte cher, et serait en plus visible (installations de stations de détection automatique partout sur un territoire), avec un risque d'échec (non-détection) important (ou non prévisible). Regardes comme c'est déjà galère pour SETI, pourtant initialement sponsorisé par la communauté scientifique académique, doté d'un budget correct, et n'impactant pas le territoire (on regarde vers le ciel depuis quelques observatoires).

Concernant l'ufologie c'est aujourd'hui impossible. Son image est plus que sulfureuse, aucun denier public n'ira là dedans, aucun scientifique mainstream ne s'en occupera et n'en fera le lobbying. Merci qui ? Merci les zozos illuminés qui "croient" aux ET et les zezes ultra qui dégomment caricaturalement le sujet sans réfléchir en mettant de coté leur raison.

Bon, j'ai néanmoins cru voir quelques initiatives en ce sens (ie : stations légères de détection automatiques de PAN) dans le petit monde de l'ufologie amateur plus ou moins zozo. Mais tirées uniquement par des bénévoles, avec des budgets ridicules, des bagages scientifiques aléatoires ... je leur donne 0% de chance aujourd'hui de démarrer réellement.

Jean-Pierre Petit et son organisation UFO-SCIENCES avait lui aussi tenté de (re) lancer 3 initiatives pro-actives et scientifiques d'étude des ovnis :
- une station de détection automatique 360°
- la diffusion de bonnettes spectroscopiques (à réseau de diffraction) pour appareils photo (renaissance de l'intiative du GEPAN) à bas coût (voire gratuites aujourd'hui)
- la reconstruction du protocole et des outils d'analyse d'échantillons de trace au sol (idem P. Bounias)

Mais outre que le bonhomme est définitivement "grillé" auprès de tout sponsor ou labo scientifique, il ne peut plus lui même assurer vu son âge et son état physique .. il dépend donc de la bonne volonté d'amateurs bénévoles.

Ceci dit, l'autre limite à cela c'est quand P. Lagrange dit :

Les scientifiques n'attendent pas que les faits se passent, ils les provoquent, les inventent. Les ufologues pourraient faire de même.

Bin non, peut être pas justement !
Cette attitude est en effet parfaitement logique et efficace pour des phénomènes NATURELS. A force de les chercher on doit finir par les trouver s'ils existent (ex again : le boson de Higgs ou la masse du neutrino).
Mais s'il s'agit par hypothèse d'un phénomène intelligent, qui se la joue "furtif mais pas trop" ... ça pourrait être beaucoup plus difficile, voire impossible. Prenons une analogie : si des explorateurs terriens du XXXieme siècle découvraient une planète ayant le niveau de notre terre du 18eme siècle, les scientifiques de cette dernière auraient toutes les peines du monde à prouver scientifiquement la réalité de nos explorateurs, pour peu que ceux-ci ne veuillent pas se laisser capturer.

Un peu démotivant je le reconnais ...

A+

@Jean-françois

Je sais que vous refusez le principe de parcimonie quand ça fait votre affaire

Non, ou du moins pas plus que vous. Comme déjà dit nous l'appliquons avec notre subjectivité ...

J'ai pris acte de votre opinion mais ne suis pas d'accord. Vos "c'est impossible" et autre "argument par la tache" ne me paraissent pas convaincants et j'ai déjà expliqué pourquoi.

Voui autrefois. Et c'est le coeur du débat. Mais finir par "je ne suis pas convaincu" n'est pas suffisant. Vou devez par exemple démontrer par un raisonnement comment faire une photo de photo ayant la finesse de celles de Chauvet, ou démontrer comment faire 4 lancers d'un frisbee présentant toujours la bande sombre vers l'arrière. Ou mieux, le prouver par la pratique en reproduisant le canular. Julien Arlandis (aussi agressif que vous sur la forme) lui au moins a eu ce mérite. Il s'est retroussé les manches et a tenté de nombreuses contre-vérifications. Je lui tire mon chapeau. Il n'a pas réussi et , malgré ses dernières promesses (en gros ... "j'ai trouvé") n'a plus réapparu.

J'ai souvent l'impression de rêver avec vous. Malgré ce que vous dites vous-même, vous ne comprenez pas qu'une mise en scène est donc parfaitement envisageable Pourquoi "utiliser le conditionnel?", simplement parce que je ne suis pas sûr à 100% que Frégnale ait fait une mise en scène. Mais, c'est l'hypothèse qui m'apparaît la plus plausible.

Mauvaise foi encore ! Votre phrase ironique et au conditionnel laissait clairement entendre qu'il était anormal que Frégnale se trouve là comme par hasard avec un super appareil photo, et que comme par hasard il ait pu prendre 4 clichés d'excellente qualité.
J'ai démoli votre insinuation en démontrant que pour un autre témoin lambda votre suscpicion aurait été fondé, mais pas dans le cas particulier de M. Frégnale. A ma connaissance je suis le premier (et le seul) à avoir cherché à enquêter sur ce monsieur, sa personnalité, son caractère. Et donc à découvrir que pour lui, cette situation était plutôt banale. C'est tout.

Maintenant vous partez en crabe avec une diversion qui relève du truisme : bien sûr que malgré ce que j'ai dit plus haut, ça pourrait quand même être un canular. Comme dans tous cas d'OVNI. La belle découverte ...

D'accord, l'"ufologie moderne" est apparue par Fiat Lux en 1947 parce qu'Alain s'intéresse "très peu à ce qui s'est fait avant". Je comprends que si cela repose sur des conditions d'intérêts, l'"ufologie moderne" puisse facilement vous paraître totalement détachée de tout courant culturel.

Mais quelle mauvaise foi ! Ce n'est pas moi qui dit ça. Tout le monde date arbitrairement à 1947 le début de l'ufologie "moderne" (le cas de K. Arnold justement*), même si beaucoup savent que des cas similaires ont été relevés avant (foo fighters ...). C'est une date conventionnelle certes mais finalement assez pratique.
Et cette ufologie, basée sur l'étude de témoignages (de témoins vivants !) et de traces, là n'a bsolument rien à voir avec l'analyse d'artefacts datant de milliers d'années et censés témoigner de visiteurs ET anciens.

Le seul "sens" que j'ai vu est un lancer de red herring. Votre tentative d'ouvrir le sujet de manière béante était parfaitement... hors-sujet. Votre histoire de "3-branes" était aussi déplacée dans le cas de Chauvet que dans celui de Stoczkowski.

Non, pas hors sujet au contraire. Je répète : le mot "extraordinaire" accolé à un phénomène (même allégué) est très subjectif. Mon exemple des 3-brane (ou en leur temps des jumeaux de Langevin, ou des particules intriquées) était parlant. Pour des contemporains de Galilée, moult phénomènes banals d'aujourd'hui auraient été jugés plus qu'extraordinaires, mais plutôt "impossibles" , "incompréhensibles", ou même "diaboliques".
C'est tout ce que je voulais rappeler. La notion "extraordinaire" est trop vague, ce n'est pas un critère "scientifique", c'est un jugement humain (donc faillible et subjectif), souvent lié à un consensus.

A+
(*) Extrait de Wikipediapar exemple : Naissance de l'ufologie [modifier]
L'ufologie est apparue dans les années 1950, en même temps que la médiatisation de l'observation de Kenneth Arnold et de l'incident de Roswell, traduisant le besoin chez certaines personnes de comprendre le phénomène et de s'informer à son sujet. D'autres affaires, comme le témoignage troublant de l'équipage d'un vol d'United Airlines rapportant que neuf objets en forme de disque les auraient escortés au-dessus de l'Idaho dans la soirée du 4 juillet 1947

de_passage a écrit :C'est simple, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là dedans. Encore une fois penses à cette analogie : la plupart des sciences humaines ("sciences" hein) étudient et travaillent sur des Témoignages ! C'est leur matière de base.

Re Alain,

Le fait que des personnes relatent avoir observé des ovnis est un fait scientifique pour les sociologues par exemple mais ce n'est pas de cela que l'on parle.

Mais là, comme déjà dit, on tombe dans un cercle vicieux. Ce genre de recherche coûte cher, et serait en plus visible (installations de stations de détection automatique partout sur un territoire), avec un risque d'échec (non-détection) important (ou non prévisible). Regardes comme c'est déjà galère pour SETI, pourtant initialement sponsorisé par la communauté scientifique académique, doté d'un budget correct, et n'impactant pas le territoire (on regarde vers le ciel depuis quelques observatoires).

Les passionnés par les TLE ont bien investi avec leurs propres fonds et ont fait des découvertes*, les astrams passionnés par les météores aussi. En quoi et pourquoi les passionnés d'ovnis devraient échapper à cette règle ? Le respect de la communauté scientifique cela se mérite, les faits aussi.

* : http://ciph-soso.blogspot.com/2009/12/a ... embre.html
http://meteore.forumattivo.com/tle-tran ... k-t677.htm
Gigantic Jet (USA) : http://people.ee.duke.edu/~cummer/repri ... antjet.pdf

Concernant l'ufologie c'est aujourd'hui impossible. Son image est plus que sulfureuse, aucun denier public n'ira là dedans, aucun scientifique mainstream ne s'en occupera et n'en fera le lobbying. Merci qui ? Merci les zozos illuminés qui "croient" aux ET et les zezes ultra qui dégomment caricaturalement le sujet sans réfléchir en mettant de coté leur raison.

Les zozos n'ont pas besoin des sceptiques pour ridiculiser & stigmatiser le sujet, ils le font très bien (et même mieux) tout seul.

Jean-Pierre Petit et son organisation UFO-SCIENCES avait lui aussi tenté de (re) lancer 3 initiatives pro-actives et scientifiques d'étude des ovnis :
- une station de détection automatique 360°
- la diffusion de bonnettes spectroscopiques (à réseau de diffraction) pour appareils photo (renaissance de l'intiative du GEPAN) à bas coût (voire gratuites aujourd'hui)
- la reconstruction du protocole et des outils d'analyse d'échantillons de trace au sol (idem P. Bounias)

Mais outre que le bonhomme est définitivement "grillé" auprès de tout sponsor ou labo scientifique, il ne peut plus lui même assurer vu son âge et son état physique .. il dépend donc de la bonne volonté d'amateurs bénévoles.

Pas seulement le bonhomme mais son spécialiste spectro' actuel et pas par la communauté scientifique mais par certains zozos...
(un pote à moi ancien membre de U.L l'a comment dire, démonté & démontré son incompétence à ce niveau)

La spectro' pour tous est une utopie.

Mais s'il s'agit par hypothèse d'un phénomène intelligent, qui se la joue "furtif mais pas trop" ... ça pourrait être beaucoup plus difficile, voire impossible. Prenons une analogie : si des explorateurs terriens du XXXieme siècle découvraient une planète ayant le niveau de notre terre du 18eme siècle, les scientifiques de cette dernière auraient toutes les peines du monde à prouver scientifiquement la réalité de nos explorateurs, pour peu que ceux-ci ne veuillent pas se laisser capturer.

Un peu démotivant je le reconnais ...

L'ufologie est incapable de produire des faits et ça, c'est un fait.

++
Buck