Redico sur les OBE et OBE pre-NDE

[José K.]

Mikaël:
>OK, alors j'ai une nouvelle expérience de pensée à te soumettre
>
>Supposons que, progressivement (donc continuité), tu subisses une
>mitose de toutes tes cellules de manière à ce que, à partir du José de
>départ (José-départ), on aboutisse progressivement à deux José (avec
>tous les intermédiaires possibles de "pseudo-frères siamois") : José-left
>et José-right.

Déjà la téléportation était farfelue, mais alors là, on arrive dans le
grandiose.

>On abouti donc à : José-départ = José-left <> José-right = José-départ
>d'où José-départ <> José-départ ce qui est impossible.
>
>Comment résouds-tu cette contradiction ?

Tu introduis toi-même cette contradiction avec ton signe "=" qui anihile
le temps. Tu t'emmêles les pinceaux dans tes structures verbales.
Recommence en indexant chaque "José" avec le temps.

[Mikaël]

Mikaël:
>OK, alors j'ai une nouvelle expérience de pensée à te soumettre
>
>Supposons que, progressivement (donc continuité), tu subisses une
>mitose de toutes tes cellules de manière à ce que, à partir du José de
>départ (José-départ), on aboutisse progressivement à deux José (avec
>tous les intermédiaires possibles de "pseudo-frères siamois") : José-left
>et José-right.

Déjà la téléportation était farfelue, mais alors là, on arrive dans le
grandiose.

L'essentiel est que ça soit possible dans l'absolu, pour le besoin du raisonnement.

>On abouti donc à : José-départ = José-left <> José-right = José-départ
>d'où José-départ <> José-départ ce qui est impossible.
>
>Comment résouds-tu cette contradiction ?

Tu introduis toi-même cette contradiction avec ton signe "=" qui anihile
le temps.

Attention, mon signe "=" porte sur les fonctions elles-mêmes, pas sur les valeurs et variables.

Tu dis toi-même :

Il faudrait que je te fasse un cours (de maths) sur les fonctions continues.
Parce qu'avec ce genre de raisonnement, on changerait de fonction quand
la/les variable(s) change(nt).
Les deux propositions suivantes ne sont pas contradictoires:
- les gens changent avec le temps (ie les fonctions changent de valeur
suivant la variable)
- ce sont les 'mêmes' individus (ie fonction)

Dans mon expérience de pensée on a, par hypothèse, un changement de valeur de fonction mais pas de la fonction. La fonction ne change pas quand la variable change.

Tu t'emmêles les pinceaux dans tes structures verbales.
Recommence en indexant chaque "José" avec le temps.

Je crains que ça ne change pas grand'chose :

- A t=0 : José-départ(0)
- A t=1 : José-départ(1)
- Entre mettons t=2 et t=100 : mitose progressive.
- A t=101 : José-left(101) et José-right(101)
- A t=102 : José-left(102) et José-right(102)

On a toujours, si on considère les José deux par deux :
1°) Continuité entre José-départ(1) et José-left(101) => même "fonction"
2°) Continuité entre José-départ(1) et José-right(101) => même "fonction"
3°) José-right(101) et José-left(101) sont deux "y" différents pour un même "x" (qui est égal à 101) => pas même "fonction"

On abouti donc à : José-départ(1) = José-left(101) <> José-right(101) = José-départ(1) d'où José-départ(1) <> José-départ(1) ce qui est impossible.

Si ce n'est pas ça que tu voulais dire, comment le formaliserais-tu ? Ca sera plus simple pour que je te comprenne que le langage ordinaire et ses ambiguïtés... Merci.

[José K.]

Mikaël:
>Attention, mon signe "=" porte sur les fonctions elles-mêmes, pas sur
>les valeurs et variables.

Justement, tu change la fonction par une méta-pseudo-fonction qui
transforme la fonction "José" progressivement en"José-left+José-right"
de plus en plus différents. Ton égalité ne tient pas.

>Dans mon expérience de pensée on a, par hypothèse, un changement
>de valeur de fonction mais pas de la fonction. La fonction ne change pas
>quand la variable change.

Voir ci-dessus: tu n'agis pas sur la variable (ll'espace-temps) mais sur
la fonction elle-même (tu la modifies).

>Si ce n'est pas ça que tu voulais dire, comment le formaliserais-tu ? Ca
>sera plus simple pour que je te comprenne que le langage ordinaire et
>ses ambiguïtés... Merci.

Le langage ordinaire ne permet pas de gérer correctement les
changements de niveau (le passage au méta-niveau). En général, on
utilise le même mot (ici "fonction") et on confond la méta-fonction,
la fonction et la valeur de la fonction pour une valeur de la variable.

[Mikaël]

Mikaël:
>Attention, mon signe "=" porte sur les fonctions elles-mêmes, pas sur
>les valeurs et variables.

Justement, tu change la fonction par une méta-pseudo-fonction qui
transforme la fonction "José" progressivement en"José-left+José-right"
de plus en plus différents. Ton égalité ne tient pas.

Oui mais comment procéder autrement ? Je veux bien ne tenir compte que de la fonction "José" d'un bout à l'autre mais quelle valeur lui donnes-tu pour t=101 ? (après la "mitose" donc).

Rq : J'ai introduit les "sous-fonctions" "José-right" et "José-left" par souci de clarté (peut-être me suis-je fourvoyé, ce faisant, d'un point de vue formalisme mathématique, il est vrai...) car sinon, il me semble qu'on se retrouve avec une fonction prenant 2 valeurs pour une même variable, ce qui, pour autant que je sache, n'est pas possible...

A+
Miky

[José K.]

Mikaël:
>Oui mais comment procéder autrement ? Je veux bien ne tenir compte
>que de la fonction "José" d'un bout à l'autre mais quelle valeur lui
>donnes-tu pour t=101 ? (après la "mitose" donc).

Ce n'est plus la fonction "José".

[Mikaël]

Je récapitule les possibilités envisageables. On a donc une mitose progressive de José (si ça t'embête, je peux choisir un autre cobaye ) qui aboutie à deux José : José-left et José-right.

Question : Qu'arrive-t-il au José de départ ? Survit-il ou sombre-t-il dans le néant ? S'il survit, où est-il ?

4 possibilités a priori :

1°) José ne survit pas. José-left et -right sont 2 nouveaux individus ressemblant fortement au José d'origine mais aucun des deux n'est le José d'origine.

Problème : Il y a continuité entre le José d'avant et chacun des deux José d'après. Il n'y a pas de raison pour que José ne survive pas.

2°) José survit. José-left et -right sont tous les deux le José d'origine.

Problème : ça voudrait dire que José est à deux endroits à la fois, se sent à deux endroits à la fois => grosses conséquences théoriques puisque ça impliquerait l'existence de la télépathie et de la bilocation.

3°) José survit. Il est José-left.

4°) José survit. Il est José-right.

Problème pour 3°) et 4°) : Pourquoi l'un plutôt que l'autre ?

[Mikaël]

Mikaël:
>Oui mais comment procéder autrement ? Je veux bien ne tenir compte
>que de la fonction "José" d'un bout à l'autre mais quelle valeur lui
>donnes-tu pour t=101 ? (après la "mitose" donc).

Ce n'est plus la fonction "José".

OK, donc ça serait la possibilité 1°) dans mon message juste avant, c'est ça ?

[José K.]

Mikaël:
>Problème : Il y a continuité entre le José d'avant et chacun des deux
>José d'après. Il n'y a pas de raison pour que José ne survive pas.

Il y a un événement catastrophique, au moins, entre les deux.
Mais évidemment, comme tu n'as pas défini ce que tu entends par
"identité", tu boucles (ie si tu modifie les gènes d'un individu, son
"identité" est-elle préservée ?).

[Mikaël]

Mikaël:
>Problème : Il y a continuité entre le José d'avant et chacun des deux
>José d'après. Il n'y a pas de raison pour que José ne survive pas.

Il y a un événement catastrophique, au moins, entre les deux.
Mais évidemment, comme tu n'as pas défini ce que tu entends par
"identité",

Pour faire simple (enfin on va essayer) : je dirais que (dans ce contexte tout au moins), un individu A à t0 est identique à un individu B à t1 ssi on peut dire que A survit consciemment à travers B. Ex. : Bien que je ne sois pas tout à fait la même personne qu'il y a une heure, je suis identique à cette personne d'il y a une heure en ce sens que cette personne survit à travers ma personne présente (le Mikaël d'il y a une heure n'a pas sombré dans le néant, il est devenu moi maintenant).

tu boucles (ie si tu modifie les gènes d'un individu, son
"identité" est-elle préservée ?).

D'après ma définition, je pense que oui avec une très forte probabilité.

[José K.]

Mikaël:
>Pour faire simple 'enfin on va essayer) : je dirais que (dans ce contexte
>tout au moins), un individu A à t0 est identique à un individu B à t1 ssi
>on peut dire que A survit consciemment à travers B.

Donc, un amnésique ?

>>José K. a écrit:
>>tu boucles (ie si tu modifie les gènes d'un individu, son
>>"identité" est-elle préservée ?).
>
>D'après ma définition, je pense que oui avec une très forte probabilité.

Même si ces changements génétiques altèrent sa mémoire ?

[Mikaël]

Mikaël:
>Pour faire simple 'enfin on va essayer) : je dirais que (dans ce contexte
>tout au moins), un individu A à t0 est identique à un individu B à t1 ssi
>on peut dire que A survit consciemment à travers B.

Donc, un amnésique ?

Oui, je pense. D'ailleurs nous sommes tous un peu "amnésiques" : je ne me rappellerai plus, d'ici une heure, de comment je t'aurai exactement, mot pour mot, répondu. D'ici un an, je ne me souviendrai peut-être même plus de cette discussion. D'ici 10 ans, peut-être aurais-je oublié qui tu es, etc. mais d'un bout à l'autre, d'une certaine manière, je survis.

>>José K. a écrit:
>>tu boucles (ie si tu modifie les gènes d'un individu, son
>>"identité" est-elle préservée ?).
>
>D'après ma définition, je pense que oui avec une très forte probabilité.

Même si ces changements génétiques altèrent sa mémoire ?

Pour les mêmes raisons que plus haut : je pense que oui.

J'ai vu une expérience de pensée à ce sujet :
- Imaginons un étudiant qui tous les samedis soirs aille dans le café X et boive une vodka pêche.
- 30 ans plus tard, il est chercheur et travaille dans le laboratoire Y sur les proto-oncogènes et il se souvient que quand il était étudiant il allait tous les samedis soirs dans le café X et buvait une vodka pêche.
- Encore 30 ans plus tard, il est à présent en retraite dans la campagne normande. Il se souvient qu'il y a 30 ans, il était chercheur et travaillait dans le laboratoire Y sur les proto-oncogènes, par contre, il ne se remémore plus aucun souvenir de sa vie d'étudiant mais il se rappelle qu'il y a 30 ans, il se souvenait encore bien de sa vie d'étudiant.

En supposant que la persistance de la mémoire soit une condition nécessaire à la persistance de l'identité (ce que tu sembles sous-entendre), on a donc la situation suivante :

Le chercheur se souvient de sa vie d'étudiant => identité
Le retraité se souvient de sa vie de chercheur => identité
Le retraité ne se souvient plus de sa vie d'étudiant => non-identité

L'identité (même définie comme je l'ai fait) étant une relation transitive, on aboutie à une contradiction logique.

[José K.]

Mikaël:
>Oui, je pense. D'ailleurs nous sommes tous un peu "amnésiques" : je ne
>me rappellerai plus, d'ici une heure, de comment je t'aurai exactement,
>mot pour mot, répondu. D'ici un an, je ne me souviendrai peut-être
>même plus de cette discussion. D'ici 10 ans, peut-être aurais-je oublié
>qui tu es, etc. mais d'un bout à l'autre, d'une certaine manière, je
>survis.

Bref, ton identité se résume à ce que tu te rappelles de ton nom et de
quelques autres souvenirs. On arrive bientôt là où je voulais en venir:
des faux souvenirs sont implantés dans ta mémoire, tu changes
d'identité ?

>Le retraité ne se souvient plus de sa vie d'étudiant => non-identité

Ce sont les types qui ont un Alzheimer qui apprécieront.

[Mikaël]

Mikaël:
>Oui, je pense. D'ailleurs nous sommes tous un peu "amnésiques" : je ne
>me rappellerai plus, d'ici une heure, de comment je t'aurai exactement,
>mot pour mot, répondu. D'ici un an, je ne me souviendrai peut-être
>même plus de cette discussion. D'ici 10 ans, peut-être aurais-je oublié
>qui tu es, etc. mais d'un bout à l'autre, d'une certaine manière, je
>survis.

Bref, ton identité se résume à ce que tu te rappelles de ton nom et de
quelques autres souvenirs.

Non, même pas (de mon point de vue). Seul le fait que je survive sous une forme ou une autre (que je ne sombre pas dans le néant) compte dans ma définition de l'identité.

On arrive bientôt là où je voulais en venir:
des faux souvenirs sont implantés dans ta mémoire, tu changes
d'identité ?

Donc non. D'ailleurs, des faux souvenirs, tout le monde en a. Certains plus que d'autres.

>Le retraité ne se souvient plus de sa vie d'étudiant => non-identité

Ce sont les types qui ont un Alzheimer qui apprécieront.

Pour moi, ce sont les même types qui, 20 ans plus tôt pétaient la forme qui maintenant souffrent d'Alzheimer. Ils n'ont pas été anéantis entre temps, ils ont juste beaucoup changé.

[José K.]

Mikaël:
>Non, même pas (de mon point de vue). Seul le fait que je survive sous
>une forme ou une autre (que je ne sombre pas dans le néant) compte
>dans ma définition de l'identité.

Dans la mémoire de tes proches ? Dans celle d'un ordinateur ?

>L'identité (même définie comme je l'ai fait) étant une relation transitive,
>on aboutie à une contradiction logique.

Non, tu ne l'as pas définie comme transitive. "est à peu près pareil que"
n'est pas une relation transitive. Voir ma réponse au dernier exercice
de Denis (sur les dés truqués).

[Mikaël]

Mikaël:
>Non, même pas (de mon point de vue). Seul le fait que je survive sous
>une forme ou une autre (que je ne sombre pas dans le néant) compte
>dans ma définition de l'identité.

Dans la mémoire de tes proches ? Dans celle d'un ordinateur ?

Non, je parle de survie consciente. Il faut que je continue d'avoir des expériences conscientes, que ce soit les miennes.

>L'identité (même définie comme je l'ai fait) étant une relation transitive,
>on aboutie à une contradiction logique.

Non, tu ne l'as pas définie comme transitive. "est à peu près pareil que"
n'est pas une relation transitive. Voir ma réponse au dernier exercice
de Denis (sur les dés truqués).

Je ne l'ai pas défini comme un "à peu près pareil que". Reprenons :

- Je suis à peu près identique qualitativement au Mikaël d'il y a 1h. Un observateur qui pourrait les comparer ne verrait pas beaucoup de différence entre eux. Mais ce n'est pas en ce sens que je parle de survie.

- Je suis parfaitement identique numériquement au Mikaël d'il y a 1h, autrement dit, lui et moi ne sommes qu'un seul et même Mikaël à deux moment différents. C'est en ce sens que je parle de survie.

Deux boules de billard blanches sont qualitativement identiques mais numériquement différentes (ce ne sont pas une seule et même boule). Chaque boule n'est numériquement identique qu'à elle-même.

Considérons une des deux boules à t0.
A t1, je la déforme.
A t2, la boule n'est plus identique, qualitativement, à ce qu'elle était à t0, mais elle reste identique à cette boule, numériquement, car il ne s'agit pas d'une nouvelle boule, ce n'est que l'ancienne boule que j'ai modifiée.

[Mikaël]

En fait, tous mes exemples, toutes mes expériences de pensée, tous mes raisonnements, visent à tenter de montrer que la continuité, la persistence de la mémoire, l'identité qualitative, etc. ne sont pas des conditions nécessaires et suffisantes à la persistence de l'identité numérique (qui est la seule à compter dans la question de la survie puisque pour que je survive demain, il faut non seulement que le Mikaël de demain ait des expériences conscientes mais que ses expériences conscientes soient mes expériences conscientes).

[José K.]

Mikaël:
>Non, je parle de survie consciente. Il faut que je continue d'avoir des
>expériences conscientes, que ce soit les miennes.

Mais enfin Mikaël, le type qui se prend pour Napoléon dans l'hôpital psy du
coin est aussi persuadé d'être Napoléon.

Mikaël:
>Je ne l'ai pas défini comme un "à peu près pareil que". Reprenons :
>- Je suis à peu près identique
>...
>- Je suis parfaitement identique

Un peu de sérieux, voyons.

[Mikaël]

Mikaël:
>Non, je parle de survie consciente. Il faut que je continue d'avoir des
>expériences conscientes, que ce soit les miennes.

Mais enfin Mikaël, le type qui se prend pour Napoléon dans l'hôpital psy du
coin est aussi persuadé d'être Napoléon.

Et justement, tout le problème que je tente de soulever est : quelles seraient les conditions nécessaires et suffisantes pour que le type qui se prend pour Napoléon dans l'hôpital psy du coin ait raison ? (soit effectivement Napoléon, soit numériquement identique à Napoléon)

Mikaël:
>Je ne l'ai pas défini comme un "à peu près pareil que". Reprenons :
>- Je suis à peu près identique
>...
>- Je suis parfaitement identique

Un peu de sérieux, voyons.

Qu'est-ce qui ne va pas ?

[José K.]

Mikaël:
>Et justement, tout le problème que je tente de soulever est : quelles
>seraient les conditions nécessaires et suffisantes pour que le type qui se
>prend pour Napoléon dans l'hôpital psy du coin ait raison ? (soit
>effectivement Napoléon, soit numériquement identique à Napoléon)

Aucune. Napoléon est mort.

>Un peu de sérieux, voyons.

Ce qui ne va pas c'est qu'une identité parfaite est un mythe. Si entre
temps tu reçois un coup sur la tête et tu te prends pour Napoléon,
on continue à tourner en rond.

[Mikaël]

Mikaël:
>Et justement, tout le problème que je tente de soulever est : quelles
>seraient les conditions nécessaires et suffisantes pour que le type qui se
>prend pour Napoléon dans l'hôpital psy du coin ait raison ? (soit
>effectivement Napoléon, soit numériquement identique à Napoléon)

Aucune. Napoléon est mort.

>Un peu de sérieux, voyons.

Ce qui ne va pas c'est qu'une identité parfaite est un mythe.

Même une identité numérique ? Dans l'exemple de ma boule de billard que je transforme, tu n'es pas d'accord pour dire que la boule transformée, à t2 est numériquement identique avec la boule non-transformée à t0 ? (autrement dit qu'il s'agit d'une seule et même boule à deux moments différents)

[José K.]

Mikaël:
>Même une identité numérique ? Dans l'exemple de ma boule de billard
>que je transforme, tu n'es pas d'accord pour dire que la boule
>transformée, à t2 est numériquement identique avec la boule non-
>transformée à t0 ? (autrement dit qu'il s'agit d'une seule et même boule
>à deux moments différents)

Soyons pratiques: si je la mélange avec d'autres boules transformées de
la même manière, tu saurais la reconnaître ?

[Mikaël]

Mikaël:
>Même une identité numérique ? Dans l'exemple de ma boule de billard
>que je transforme, tu n'es pas d'accord pour dire que la boule
>transformée, à t2 est numériquement identique avec la boule non-
>transformée à t0 ? (autrement dit qu'il s'agit d'une seule et même boule
>à deux moments différents)

Soyons pratiques: si je la mélange avec d'autres boules transformées de
la même manière, tu saurais la reconnaître ?

Non.

Continuons d'être pratique : si je te mélange avec des doubles microphysiques de toi-même, tu sauras te reconnaître ?

[José K.]

Mikaël:
>Non.

Donc ?

>Continuons d'être pratique : si je te mélange avec des doubles
>microphysiques de toi-même, tu sauras te reconnaître ?

Moi, oui. Mais toi ?

[Mikaël]

Mikaël:
>Non.

Donc ?

La persistance de l'identité numérique au cours du temps est un mythe ? C'est ça que tu veux me faire dire ? Pour des objets, c'est assez facilement concevable. Pour des sujets conscients, c'est assez contre-intuitif mais je veux bien admettre ce point de vue à titre provisoire. Je n'ai aucun moyen de te prouver qu'une identité numérique puisse se préserver au cours du temps. Mais alors on retombe sur ce que je disais au tout début et que je vais rappeler en le modifiant un peu pour tenir compte de l'avancement de notre discussion :

On peut effectivement concevoir que la persistance de l'identité numérique au cours du temps est tout bonnement un concept ne renvoyant à aucune réalité. Toutefois, si c'est le cas, le problème de l'"après-vie" est facilement réglé : il n'y a pas plus de raison qu'il y ait le néant "après" la dernière expérience consciente de l'individu "Mikaël", juste avant sa mort, qu'il n'y a de raison qu'il y ait le néant "après" chaque expérience consciente de l'individu "Mikaël", tout au long de sa vie.

(Précision : A ma mort, il y a disparition de mon identité numérique, mais ce n'est qu'un cas particulier des milliards de disparitions de mon identité numérique qui se seront produit durant ma vie ; à chaque instant qui s'écoule, je [mon identité numérique actuelle] disparais et je n'ai donc jamais authentiquement vécu toute ma vie, j'ai juste le souvenir de l'avoir vécue).

Il ne peut à proprement parler y avoir de dernière expérience consciente que pour un être qui perdure dans le temps. Si à chaque instant je suis un être différent numériquement de l'être qui était là l'instant d'avant et de celui qui sera là l'instant d'après, mon expérience consciente actuelle est à la fois la première et la dernière. Les expériences conscientes qui précèdent et qui suivent cette expérience consciente actuelle ne me concernent donc pas plus que tes expériences conscientes à toi.

>Continuons d'être pratique : si je te mélange avec des doubles
>microphysiques de toi-même, tu sauras te reconnaître ?

Moi, oui.

Héhé, je ne suis même pas sûr que ce serait le cas pour toi En effet, tous les José auront l'intime conviction d'être le vrai José. Chacun pourra s'en doute se distinguer des autres (mais ça je peux le faire aussi : j'en prend un au hasard, je le met de côté, et hop : j'ai un José d'un côté et j'ai les autres de l'autre), mais ça ne l'avancera pas pour savoir s'il est le vrai José

Mais toi ?

Non plus.

[Mikaël]

Variante : mon identité numérique apparait et disparait petit à petit. C'est un cas à envisager aussi. J'ai des expériences de pensée avec des greffes d'hémisphères cérébraux (entre autres) pour y répondre