Le Livre d'Urantia

Le débat infini se poursuit ici
spiritos
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Re: Le Livre d'Urantia

#51

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 00:52

Ce document http://www.nthposition.com/bibleofeugenics.php résume assez bien le livre d'Urantia, si on met de côté certaines affirmations gratuites.

Parlons de races et d'eugénisme
Je commente cette page: http://www.sur-la-toile.com/discussion- ... antia.html
  • "L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à améliorer le patrimoine génétique de l’espèce humaine. (Wkipédia)."
Je ne vois rien de mal dans l'essence du principe.
Suis-je raciste? Il faut alors définir ce mot.
Je suis raciste dans le sens que je constate l'existence des races et qu'elles n'ont pas nécessairement toutes des caractéristiques semblables.
Mais je ne suis pas raciste au sens du Klu Klux Klan qui prône l'élimination de "l'autre race" ou des Nazis.
On peut être "raciste" et rechercher l'amélioration raciale sans être haineux et génocidaire.
Bien sûr le principal problème de l'eugénisme vient 1. des méthodes, et 2. de savoir qui peut juger de ce qui est bon ou non.
Et le livre d'Urantia nous prévient sur nos capacités à pratiquer l'eugénisme :
  • P. 592
    Bien avant l'époque de l'arrivée des seconds Fils — les Adams — la plupart des mondes se mettent sérieusement à la tâche de purifier la race, chose que les peuples d'Urantia n'ont pas encore sérieusement entreprise aujourd'hui.
    P.726
    On obtient des races meilleures et plus fortes par le croisement de divers peuples quand les différentes races sont porteuses de facteurs héréditaires supérieurs ... Toute tentative pour exécuter une telle expérience sur Urantia, dans les conditions raciales actuelles, serait absolument désastreuse.
    P.585
    La difficulté pour exécuter un programme aussi radical sur Urantia vient de l'absence de juges compétents pour statuer sur l'aptitude ou l'inaptitude biologique des individus des races de votre monde. Malgré cet obstacle, il semble que vous devriez être capables de vous mettre d'accord sur la dissociation biologique d'avec les lignées les plus notoirement inaptes, défectueuses ou antisociales.
Ce genre d'extrait me fait sourire:

La race « supérieure », les esquimaux?
  • P.719 et 720 - Les peuplades de Foxhall étaient les plus occidentales et réussirent à garder l'essentiel de la culture andonique. Bien que les vestiges des peuplades de Foxhall aient été découverts les derniers en Angleterre, ces Andonites furent en réalité les premiers êtres humains à vivre dans ces régions. Parmi les peuplades les plus intelligentes et les plus spirituellement élevées de Foxhall, beaucoup conservèrent leur supériorité raciale et perpétuèrent leurs coutumes religieuses primitives. Ces peuplades s'allièrent plus tard avec des lignées plus récentes et quittèrent l'Angleterre en allant vers l'ouest à la suite d'une invasion glaciaire ultérieure. Elles ont survécu sous la forme des Esquimaux d'aujourd'hui.
En revanche les extraits suivants, à l'avantage de la "race blanche" me plaisent moins, mais ne suffisent pas à me faire jeter aux poubelles les 2093 autres pages:
  • P. 584 - Il est malheureux que sur Urantia vous ayez si largement perdu vos hommes bleus supérieurs, sauf dans la mesure où ils persistent dans votre “ race blanche ” amalgamée.
    P.893 - ... les tribus envahissantes de la race blanche mêlée rencontrèrent une résistance opiniâtre et prolongée de la part des Cro-Magnons ; mais l'intelligence supérieure de la race blanche et ses réserves biologiques en constant accroissement lui permirent d'anéantir complètement la race plus ancienne.
    P.898 - (Pourtant la race blanche n'est pas "pure"): Ces mélanges raciaux posèrent les fondements de la race sud-européenne, la plus mêlée de toutes. Depuis cette époque, la race a subi encore de nouvelles incorporations, notamment par les peuples bleus-jaunes-andites d'Arabie. En fait, la race blanche méditerranéenne est tellement mêlée avec les peuples du voisinage qu'elle est pratiquement indiscernable en tant que type séparé, mais, en général, ses membres sont petits, dolichocéphales et bruns. P. 897 - La race blanche du nord englobait ainsi les quatre souches humaines les plus désirables, mais son hérédité majeure venait des hommes bleus. Le Nordique primitif typique était dolichocéphale, grand et blond ; mais il y a longtemps que cette race s'est entièrement mêlée avec toutes les branches des peuples blancs.
    P. 920 – Les croisements des races blanche et noire ne sont pas aussi souhaitables quant à leurs résultats immédiats, mais les mulâtres qui en proviennent ne sont pas aussi indésirables que les préjugés sociaux et raciaux voudraient le faire croire. Physiquement, les hybrides blancs-noirs sont d'excellents spécimens de l'humanité, nonobstant leur légère infériorité sous certains autres rapports
.
  • P.592 - Il n'y a ni tendresse ni altruisme à offrir une sympathie futile à des êtres dégénérés, à des mortels irrémédiablement anormaux et inférieurs.
    P.630 L'amélioration constante d'une race aussi magnifique durant toute l'ère de lumière et de vie est largement une affaire de reproduction sélective chez les lignées raciales qui font montre de qualités supérieures de nature sociale, philosophique, cosmique et spirituelle.


Je pose donc la question horrible: et si effectivement les races n'étaient pas tout à fait "égales", sur les plans physique, mental et spiritiuel?
Supposons-le un instant.
Que faisons-nous?
Il n'est pas question d'organiser des génocides, mais de prendre des mesures d'améliorations raciales pour l'avenir.
Sauf que, le livre le dit, nous ne sommes pas capables de le faire maintenant.
Je pose la question controversée: Peut-on être contre des mesures empêchant la reproduction des êtres "dégénérés" (exemple malades mentaux profonds)? Par exemple, serait-ce un crime si grave que d'empêcher un humain d'avoir un enfant?

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Sainte Ironie
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Re: Le Livre d'Urantia

#52

Message par Sainte Ironie » 29 avr. 2010, 09:30

J'interromps votre fascinant monologue un instant pour vous poser une simple question :
Êtes-vous venu sur ce forum pour :
- Discuter/débattre sur le thème du livre d'Urantia ?
- Démonter les arguments (à l'aide d'une méthode curieusement proche de l'hypercritique) d'un utilisateur d'un autre forum qui ne se pointera probablement jamais sur celui-ci ?
- Défendre bec et ongles les conceptions, même les plus clairement racistes du LU ?
- Faire du prosélytisme pour le bouquin d'Urantia ?
- Obi-wan Kenobi ?
Je pose donc la question horrible: et si effectivement les races n'étaient pas tout à fait "égales", sur les plans physique, mental et spiritiuel?
Question scientifiquement fallacieuse, dans le sens que l'on ne peut déjà pas prouver qu'il existe des races humaines différentes, ni celles des plans "mentaux" et "spirituels", et que ledit roman de gare ne s'embarrasse visiblement pas de ce genre de détails, préférant prendre le ton de la révélation supérieure et de l'évidence.
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Rotor
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Re: Le Livre d'Urantia

#53

Message par Rotor » 29 avr. 2010, 09:35

Lorsque vous écrivez "race supérieure", ça fait froid dans le dos.

Il n'y a pas de race supérieure absolue. Si vous parlez de supériorité, donnez également les référentiels et les points précis que vous jugez inférieurs ou supérieurs.
spiritos a écrit :Je pose donc la question horrible: et si effectivement les races n'étaient pas tout à fait "égales", sur les plans physique, mental et spiritiuel?
Supposons-le un instant.
Que faisons-nous?
Il n'est pas question d'organiser des génocides, mais de prendre des mesures d'améliorations raciales pour l'avenir.
"Et si tout n'était qu'illusion et que rien n'existait ? Dans ce cas, j'aurais vraiment payé mon tapis beaucoup trop cher..." W.H

Je prend votre postulat comme une tentative de manipulation, mettre le doute, insérer une idée confuse dans le crâne d'autrui. :|

Ce que vous appelez infériorité ou supériorité, je l'appelle différences. On se doit de vivre avec, c'est du bon sens.

Pourquoi chercher la performance ? Quelle est la finalité si ce n'est la domination d'une espèce sur une autre comme c'est le cas par exemple pour l'homme face aux grands singes.

Les mieux dotés intellectuellement se doivent selon le bon sens d'aider les autres, l'égoïsme représentant les fondements de notre société moderne, ce n'est toujours pas assez le cas.
Il n'est pas question d'organiser des génocides, mais de prendre des mesures d'améliorations raciales pour l'avenir.
Pas de génocide, mais de l'eugénisme c'est plus raisonnable selon vous...
Peut-on être contre des mesures empêchant la reproduction des êtres "dégénérés" (exemple malades mentaux profonds)? serait-ce un crime si grave que d'empêcher un humain d'avoir un enfant
Vous tournez autour du pot. Ce n'est rien d'autre que de l'eugénisme et vous posez la question de savoir s'il est éthique de le pratiquer, ni plus ni moins.
On peut également créer sur le principe que vous décrivez, une société telle qu'elle est décrite dans "le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley.

Nul besoin de polémiquer l'eugénisme, c'est un crachat, une insulte à la vie.

Je ne préfère pas poursuivre sur ce thème que vous alimentez sans le savoir ou pas.

En vous souhaitant de sortir de votre confusion ainsi qu'un prompt rétablissement. :)

Cordialement, rotor.

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Re: Le Livre d'Urantia

#54

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 10:09

J'interromps votre fascinant monologue un instant pour vous poser une simple question : Êtes-vous venu sur ce forum pour
Je réponds à votre fascinante question par ceci: "discuter" (je suis aussi bref que possible).
on ne peut déjà pas prouver qu'il existe des races humaines différentes
Ah, moi j'en vois pourtant, tout comme les races dans le règne animal. À moins qu'on n'ait pas la même définition d'une "race"?

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Sainte Ironie
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Re: Le Livre d'Urantia

#55

Message par Sainte Ironie » 29 avr. 2010, 10:15

spiritos a écrit :Ah, moi j'en vois pourtant, tout comme les races dans le règne animal.
Et vous vous basez sur quel(s) critère(s) pour déterminer qui appartient à quelle race humaine, au juste ? Parce que, que ce soit génétiquement ou physiologiquement, je n'en vois aucun qui tienne la route.
À moins qu'on n'ait pas la même définition d'une "race"?
Oui, je pense que vous confondez espèces, races et ethnies... Volontairement ou non, je ne puis me prononcer.

Et j'apprécierais, comme Rotor, plus de précisions sur ce point précis :
Si vous parlez de supériorité, donnez également les référentiels et les points précis que vous jugez inférieurs ou supérieurs.
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embtw
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Re: Le Livre d'Urantia

#56

Message par embtw » 29 avr. 2010, 10:25

spiritos a écrit : Parlons de races et d'eugénisme
Je commente cette page: http://www.sur-la-toile.com/discussion- ... antia.html
  • "L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à améliorer le patrimoine génétique de l’espèce humaine. (Wkipédia)."
Je ne vois rien de mal dans l'essence du principe.
Suis-je raciste? Il faut alors définir ce mot.
Je suis raciste dans le sens que je constate l'existence des races et qu'elles n'ont pas nécessairement toutes des caractéristiques semblables.
Mais je ne suis pas raciste au sens du Klu Klux Klan qui prône l'élimination de "l'autre race" ou des Nazis.
On peut être "raciste" et rechercher l'amélioration raciale sans être haineux et génocidaire.
Bien sûr le principal problème de l'eugénisme vient 1. des méthodes, et 2. de savoir qui peut juger de ce qui est bon ou non.
Et le livre d'Urantia nous prévient sur nos capacités à pratiquer l'eugénisme :
J'adore ceux qui essaient de convaincre, oui, oui je suis pour l'eugénisme, mais allons donc, pas comme Hitler ou le KKK, moi, je suis un bon raciste, monsieur, madame, je cherche à améliorer la race, mais je ne suis ni haineux, ni génocidaire, non, juste raciste :bide:

Allez hop, aux oubliettes le bouquin et le gourou d'opérette ...
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Le Livre d'Urantia

#57

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 10:54

Lorsque vous écrivez "race supérieure", ça fait froid dans le dos.
J'en conviens. Ce terme du livre (pas de moi) est controversé.
Peut-être est-ce une analogie avec les races mieux adaptées du monde animal, selon la théorie de l'évolution?
Après tout, ne sommes-nous pas aussi des animaux?
Il n'y a pas de race supérieure absolue. Si vous parlez de supériorité, donnez également les référentiels.
Le terme "race supérieure absolue" est de vous. Quant aux références, le livre affirme que certaines races sont mieux dotées physiquement, biologiquement, mentalement, spirituellement... Moi, ça ne me cause pas de problème, ça ne m'empêche aucunement d'aimer mon prochain.
Il faut comprendre que selon le livre notre planète a eu six races originelles, mais qu'aujourd'hui elles sont toutes mêlées, surtout chez les "Blancs" d'Europe et d'Amérique. Cela pourrait permettre en effet de dire qu'il n'y a pas de race, qu'il n'y a que des amalgames de races.
Je prend votre postulat comme une tentative de manipulation, mettre le doute, insérer une idée confuse dans le crâne d'autrui.
Pas du tout. Je débatsl Il n'y a pas de paranos ici ;)
Je dis: supposons un instant que le LU avait raison en parlant d'inégalités raciales.
Je dis alors: que ferait-on de cette affirmation?
Pour moi, ça ne changerait rien. Pour un raciste enragé, ce serait un prétexte de plus. Mais dans un cas comme dans l'autre, l'affirmation pourrait être vraie quand même.
Ce que vous appelez infériorité ou supériorité, je l'appelle différences. On se doit de vivre avec, c'est du bon sens.
Entièrement d'accord là-dessus. Toutefois...
Pourquoi chercher la performance ?
Le mot performance induit en erreur, je trouve, Je parlerais peut-être plus d'adaptation.
Quelle est la finalité si ce n'est la domination d'une espèce sur une autre comme c'est le cas par exemple pour l'homme face aux grands singes.
(L'homme domine beaucoup de races animales en plus du singe...) La domination de certaines races envers d'autres est malheureusement un fait. Et d'ailleurs cela s'est transposé dans la domination de nations sur d'autres, etc.
Mais je crois comprendre que "l'idéal" selon le LU serait une race unique. Je le dis sous réserves.
En même temps, le LU rappelle sans arrêt que TOUS les êtres pensants de la Terre et de l'univers sont conviés à la carrière universelle.
Pour nous, en 2010, les extraits du LU traitant des races peuvent devenir un immense débat; mais je crois que les révélateurs ont plus de recul que l'humain moyen sur cet aspect.
Les mieux dotés intellectuellement se doivent selon le bon sens d'aider les autres, l'égoïsme représentant les fondements de notre société moderne, ce n'est toujours pas assez le cas.
Ça, justement, le LU le rappelle, dans le même souffle qu'il indique que nous ne sommes pas prêts et capables de nous lancer dans l'eugénisme...
Pas de génocide, mais de l'eugénisme c'est plus raisonnable selon vous...
Entre deux façons de manipuler les races (génocide et eugénisme), oui le deuxième choix me semblerait plus raisonnable. Peut-on être contre des mesures empêchant la pérennité des êtres "dégénérés"?
Vous tournez autour du pot. Ce n'est rien d'autre que de l'eugénisme et vous posez la question de savoir s'il est éthique de le pratiquer
Je ne tourne pas; je pose la question directement (voir ma réponse suivante).
Nul besoin de polémiquer l'eugénisme, c'est un crachat, une insulte à la vie.
Je me demande s'il n'y a pas confusion sur le terme.
Moi, je verrais l'eugénisme au contraire comme un respect pour la vie car il n'est pas question de détruire mais d'améliorer. Encore une fois, dépendant de la manière
Tiens je te demande: les recherches pour éliminer le gène de la sclérose en plaques, C'EST de l'eugénisme. Est-il souhaitable?
Je me base sur la définition de Wikipédia:
  • L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à améliorer le patrimoine génétique de l’espèce humaine
C'est de cet eugnénisme dont il est question: améliorer les tares de la RACE HUMAINE.
Car exterminer des gens, c'st de l'eugénisme nazi, turque, serbe, étasunien contre les indiens... D'ailleurs j'ajouterais - avec une touche d'humour noir - que cet eugénisme radical pourrait peut-être un jour éliminer tous les abrutis de ce monde dont vous parlez souvent sur ce forum...

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Re: Le Livre d'Urantia

#58

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 10:59

embtw a écrit :Allez hop, aux oubliettes le bouquin et le gourou d'opérette ...
Fais-en ce que tu veux. Tu es très malhabile pour débattre de façon lucide et respectueuse. Mais je te lirais quand même...

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Ptoufle
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Re: Le Livre d'Urantia

#59

Message par Ptoufle » 29 avr. 2010, 11:01

spiritos a écrit :Car exterminer des gens, c'st de l'eugénisme nazi, turque, serbe, étasunien contre les indiens... D'ailleurs j'ajouterais - avec une touche d'humour noir - que cet eugénisme radical pourrait peut-être un jour éliminer tous les abrutis de ce monde dont vous parlez souvent sur ce forum...
Et non même pas, car il resterait tous les abrutis qui ont demandé, planifié, organisé et réalisé cet eugénisme radical.
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

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Re: Le Livre d'Urantia

#60

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 11:04

Et vous vous basez sur quel(s) critère(s) pour déterminer qui appartient à quelle race humaine, au juste ?
Disons race noire, race blanche? À moins qu'on doive s'entendre sur la définition du mot "race"? (voir point suivant).
Oui, je pense que vous confondez espèces, races et ethnies..
Possible. L'épistémologie est souvent nécessaire... (voir point précédent) ;)
Et j'apprécierais, comme Rotor, plus de précisions sur ce point précis...
Il faudrait que je fasse des recherches dans le livre (le terme n'est pas de moi). Je crois que le livre en parle en termes d'adaptations, et en terme d'absence de tares (gènes défectueux etc).

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Sainte Ironie
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Re: Le Livre d'Urantia

#61

Message par Sainte Ironie » 29 avr. 2010, 11:07

spiritos a écrit :J'en conviens. Ce terme du livre (pas de moi) est controversé.
Peut-être est-ce une analogie avec les races mieux adaptées du monde animal, selon la théorie de l'évolution?
Dans ce cas, c'est un terme encore plus impropre car il est impossible de déterminer quelle espèce est "mieux adaptée" (à quoi ? selon quels critères ?)
Le terme "race supérieure absolue" est de vous. Quant aux références, le livre affirme que certaines races sont mieux dotées physiquement, biologiquement, mentalement, spirituellement...
Ben voyons. Il y a des races "mieux dotées" (encore une fois selon qui et quels critères ?), mais ça ne rend pas les autres races inférieures, non non.
Et que peut bien signifier "mieux dotée spirituellement" ? Un sens de l'humour supérieur ?
Moi, ça ne me cause pas de problème
Nous voyons ça...
Je dis: supposons un instant que le LU avait raison en parlant d'inégalités raciales.
Je dis alors: que ferait-on de cette affirmation?
Pour moi, ça ne changerait rien. Pour un raciste enragé, ce serait un prétexte de plus. Mais dans un cas comme dans l'autre, l'affirmation pourrait être vraie quand même.
Donc, on tourne en rond.
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Re: Le Livre d'Urantia

#62

Message par embtw » 29 avr. 2010, 11:16

spiritos a écrit :
embtw a écrit :Allez hop, aux oubliettes le bouquin et le gourou d'opérette ...
Fais-en ce que tu veux. Tu es très malhabile pour débattre de façon lucide et respectueuse. Mais je te lirais quand même...
Tu crois vraiment que je suis malhabile ? Peut-être, mais je pense néanmoins que tu es surtout un petit nazillon en puissance, à preuve encore ta dernière sortie.
spiritos - apprenti nazi a écrit : Entre deux façons de manipuler les races (génocide et eugénisme), oui le deuxième choix me semblerait plus raisonnable. Peut-on être contre des mesures empêchant la pérennité des êtres "dégénérés"?
Non, aucun des deux choix n'est raisonnable, et oui, les nazis déjà stérilisaient les trisomiques, les malades mentaux lourds et légers et autres être humais qu'ils considéraient comme inférieurs. Tu as bien appris ta leçon. Moi, je vais appliquer celle que j'ai bien apprise aussi. A bientôt.
Dernière modification par embtw le 29 avr. 2010, 11:17, modifié 1 fois.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Le Livre d'Urantia

#63

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 11:17

Oh en passant, un petit hors propos: même si je n'aime pas le principe du sport professionnel zillionnaire, il faut reconnaître la superbe performance sportive d'équipe que viennent de nous servir le Canadiens et Halak. :)

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Re: Le Livre d'Urantia

#64

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 11:20

les nazis déjà stérilisaient les trisomiques, les malades mentaux lourds et légers et autres être humais qu'ils considéraient comme inférieurs. Tu as bien appris ta leçon. Moi, je vais appliquer celle que j'ai bien apprise aussi.
Le mot inférieurs est évidemment controversé. Mais tu ne crois pas que la stérilisation peut être une bonne chose? (dans l'exemple du dégénéré profond: tu lui dirais, go champion, reproduis-toi à volonté?)
Dernière modification par spiritos le 29 avr. 2010, 11:26, modifié 1 fois.

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Rotor
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Re: Le Livre d'Urantia

#65

Message par Rotor » 29 avr. 2010, 11:22

Je me demande s'il n'y a pas confusion sur le terme.
Je pense peut-être. Nous pratiquons bien des diagnostics prénatal, ce qui est également une forme de "pré-sélection". Il est difficile d'arriver à se comprendre.
spiritos a écrit :améliorer les tares de la RACE HUMAINE
Définissez moi ces "tares" s'il vous plaît.

Je continue de m'interroger sur la réelle finalité de quête continue de l'amélioration humaine.

Si intérêt il y a, nous avons différents bénéficiaires potentiels :

- individu
- la race humaine entière
- un groupe/entité englobant/cosmique qui nous est inconnu (pour ne pas écrire imaginaire)

Pouvez-vous me dire quels sont les intérêts selon-vous pour chaque catégorie citée ?
spiritos a écrit :Le mot performance induit en erreur, je trouve, Je parlerais peut-être plus d'adaptation.
Pourriez-vous me décrire où se situerais selon-vous la difficulté concernant la capacité d'adaptation humaine, puisqu'il serait selon le livre question de l'améliorer ?
Face à quoi serions-nous en difficulté ?
spiritos a écrit :Mais tu ne crois pas que la stérilisation peut être une bonne chose? (dans l'exemple du dégénéré profond: allez, reproduis-toi à volonté?)
Bien que la question ne m'est pas adressée, je me permet une réponse. :oops:
Non. La nature est bien faite et les chances que le génome du "dégénéré profond" devienne dominant après une période de 100.000 MA de reproduction au sein d'une population "non-dégénérée profond" me semblent très très faibles, voire fabulatrices.
Selon moi et le bon sens humain, il a autant le droit de vivre l'expérience de la vie que vous-même.
Soutenez-vous le contraire ? :roll:
Si oui, argumentez.
Dernière modification par Rotor le 29 avr. 2010, 11:31, modifié 5 fois.

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Re: Le Livre d'Urantia

#66

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 11:24

Dans ce cas, c'est un terme encore plus impropre car il est impossible de déterminer quelle espèce est "mieux adaptée" (à quoi ? selon quels critères ?)
Je ne pensais pas avoir cet échange avec des pro-évolution (comme moi) mais je te réponds par l'exemple suivant: adapté à l'eau, avec des nageoires?
Il y a des races "mieux dotées" (encore une fois selon qui et quels critères ?), mais ça ne rend pas les autres races inférieures, non non.
Iniférieures par rapport à quoi?
Exemple: disons la race jaune est la meilleure côté système immunitaire, et la race rouge est la meilleure côté performances mentales. Qui est inférieure à qui? Je ne me pose même pas cette question car elle ne se pose pas.
Dernière modification par spiritos le 29 avr. 2010, 21:17, modifié 1 fois.

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Re: Le Livre d'Urantia

#67

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 11:32

Définissez moi ces "tares" s'il vous plaît.
Surtout des tares biologiques et génétiques (toujours selon le LU), des défauts, des accidents...
Face à quoi serions-nous en difficulté ?
Excellente question. Je te réponds du point de vue du LU puisque c'est le topic: en difficulté quand à notre adaptation au reste de l'univers. Mais sur ce point le LU est très optimiste; c'est une planète difficille (tout le monde a remarqué) mais on n'est pas laissés à nous-mêmes dans notre marde...
Le dégénéré a autant le droit de vivre l'expérience de la vie que vous-même.
Bien sûr! Je faisais allusion à sa descendance (comme le LU d'ailleurs). Sa descendance a le "droit" aussi, mais là on aborde le droit de personnes pas encore nées...

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Re: Le Livre d'Urantia

#68

Message par Rotor » 29 avr. 2010, 11:35

Il y a des races "mieux dotées" (encore une fois selon qui et quels critères ?), mais ça ne rend pas les autres races inférieures, non non.
Iniférieures par rapport à quoi?
Exemple: disons la race jaune est la meilleure côté système immunitaire, et la race rouge est la meilleure côté performances mentales. Qui est inférieure à qui? Je ne me pose même pas cette question car elle ne se pose pas.
Soyez plus précis dans vos écris, car pour ma part, j'ai une lecture qui est "biaisée" par certaines méfiances. Du coup, on ne se comprend pas.

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Sainte Ironie
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Re: Le Livre d'Urantia

#69

Message par Sainte Ironie » 29 avr. 2010, 11:36

spiritos a écrit :Je ne pensais pas avoir cet échange avec des pro-évolution (comme moi)
Par opposition aux "anti-évolution", je suppose ? :ouch:
mais je te réponds: exemple, adapté à l'eau, avec des nageoires?
Bien, mais vous répondez à côté. Je parlais de l'homme en l'occurrence. En quoi et comment peut-on décider qu'un homme est mieux adapté qu'un autre ?
Exemple: disons la race jaune est la meilleure côté système immunitaire, et la race rouge est la meilleure côté performances mentales. Qui est inférieure à qui? Je ne me pose même pas cette question car elle ne se pose pas.
D'autant plus qu'elle ne se base sur strictement rien de concret et qu'elle est bien plus qu'insultante.
Le mot inférieurs est évidemment controversé. Mais tu ne crois pas que la stérilisation peut être une bonne chose? (dans l'exemple du dégénéré profond: tu lui dirais, go champion, reproduis-toi à volonté?)
La question ne m'était pas adressée mais j'y réponds néanmoins : NON, je ne considérerais pas ça comme une bonne chose du tout. Je n'apprécierais, pour ma part, pas du tout d'être stérilisé de force sous prétexte que quelques gugusses ont décidé que c'était mieux pour tout le monde, parce que je suis inférieur "spirituellement", le tout sur la base de rien d'autre que leurs convictions profondes soi-disant dictées par des "être célestes". C'est vous qui me semblez pas mal dégénéré sur le plan idéologique...
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
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Rotor
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Re: Le Livre d'Urantia

#70

Message par Rotor » 29 avr. 2010, 11:42

spiritos a écrit :Excellente question
J'aimerais que vous évitiez s'il vous plaît, n'y voyez aucune forme d'animosité, de me congratuler lorsque je met un pied dans "votre" réalité, cela m'est condescendant et j'y vois une stratégie psychologique que je ne détaillerais pas.
spiritos a écrit :en difficulté quand à notre adaptation au reste de l'univers
Soyez moins évasif.
Avec ceci, je comprend :
L'univers s'adapte à "quelque chose", les humains sont à la bourre. Un peu comme ce qui est rabâché sur les site du genre : "du ciel à la terre".

J'imagine que ceux qui s'adaptent deviendront les dominants, et les non-adaptés la "race" au génome "non-amélioré" des dominés corvéables à merci pendant la longue période qui suivra avant leur extinction, jusqu'à ce qu'une autre amélioration soit proposée.

Quelle hypothétique finalité ?
spiritos a écrit :Bien sûr! Je faisais allusion à sa descendance (comme le LU d'ailleurs). Sa descendance a le "droit" aussi, mais là on aborde le droit de personnes pas encore nées...
Donc, le "dégénéré" selon-vous devrait être stérilisé pour éviter de polluer en se reproduisant de générer "une charge" pour la population "non-dégénérée" ?

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BeetleJuice
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Re: Le Livre d'Urantia

#71

Message par BeetleJuice » 29 avr. 2010, 12:47

Rotor a écrit :Soyez moins évasif.
Je ne pense pas que ça soit possible.
Spiritos, je pense, sait parfaitement que s'il est moins flou, il sera obligé de développer des concepts qui seront très similaire aux théories du Darwinisme social chères aux nazis et aux eugénistes d'extrême-droite qui préconisaient, par exemple, en australie, le fait de marier de force des femmes noires avec des blancs pour diluer la race noire dans la blanche et la "purifier".

L'ensemble de ces concepts sont tout à fait puants et sans rapport avec le réel darwinisme, qui supprime toute notion d'échelle de supériorité/infériorité au sein des êtres vivants, pour ne gardé que des adaptations circonstancielles des êtres vivants, sans qu'un classement puisse être fait, et je doute que Spiritos soit assez bêtes pour aller plus loin qu'il ne le fait déjà, sous peine de se faire cataloguer comme nazi (ce dont il est proche, au demeurant.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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embtw
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Re: Le Livre d'Urantia

#72

Message par embtw » 29 avr. 2010, 12:53

spiritos a écrit :
les nazis déjà stérilisaient les trisomiques, les malades mentaux lourds et légers et autres être humais qu'ils considéraient comme inférieurs. Tu as bien appris ta leçon. Moi, je vais appliquer celle que j'ai bien apprise aussi.
Le mot inférieurs est évidemment controversé. Mais tu ne crois pas que la stérilisation peut être une bonne chose? (dans l'exemple du dégénéré profond: tu lui dirais, go champion, reproduis-toi à volonté?)
Non, je ne le crois pas, parce que la limite est impossible à déterminer entre ce qui devrait en faire l'objet de ce qui ne le devrait pas.

Premier écueil, la trisomie 21 n'est pas une maladie héréditaire. En aucun cas, stériliser les trisomiques n'apporteraient une réponse "d'amélioration" de la race comme tu le supposes. ( Je mets bien entre guillemets le terme, il s'agit bien du tien, pas du mien CQFD ). Deuxième écueil, la plupart des maladies mentales lourdes ou légères n'ont pas une consonance strictement génétique.

Cela s'appelle faire une bonne et grosse sortie de route. Mais passons à la suite :

Qui fixerait les limites ?

Toi ?
Ton livre sectaire ?
Qui d'autre encore ?

Une fois ces limites fixées, qui nous garantirait que ces dites limites seraient figées ? On commence par les graves malades mentaux ( quoique sans aucun sens, voir plus haut ), puis on continuerait par quoi, les handicapés moteurs, les gens qui ont fait une ou deux dépressions, et puis les gens aux yeux clairs, il ont plus de risques de porter des lunettes, et puis celui qui a de l'empathie pour son prochain et puis .... ?

Non, en aucun cas, la stérilisation systématique ne peut-être une bonne chose ( et je passe sur le fait que le terme dégénéré n'est pas clairement explicité ), désolé de ne pas adhérer à tes thèses maculées de relents que je n'aime clairement pas.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Le Livre d'Urantia

#73

Message par pan-pan » 29 avr. 2010, 15:07

[quote="spiritos"]Je pose donc la question horrible: et si effectivement les races n'étaient pas tout à fait "égales", sur les plans physique, mental et spiritiuel? Elles ne le sont pas et ne le seront jamais, comme chaque être humain est différent d'un autre. Il n'y a rien d'horrible là-dedans, à moins qu'on veuille s'en mêler. Certains ont voulu le faire. Vous connaissez le résultat.

Supposons-le un instant. Il n'y a pas besoin de supposer, c'est une réalité

Que faisons-nous? Qu'y a-t-il à faire? Rien de plus que d'accepter et se respecter.

Il n'est pas question d'organiser des génocides, mais de prendre des mesures d'améliorations raciales pour l'avenir. Pourquoi même y penser? Surtout, qui donc organiserait ce génocide ou prendrait ces mesures?

Sauf que, le livre le dit, nous ne sommes pas capables de le faire maintenant. Juste de penser de le faire est à mon avis inacceptable et le pratiquer est interdit. réf. Raël et le clônage des être humains.

Je pose la question controversée: Peut-on être contre des mesures empêchant la reproduction des êtres "dégénérés" (exemple malades mentaux profonds)? Par exemple, serait-ce un crime si grave que d'empêcher un humain d'avoir un enfant. Le fait d'être un crime est déjà grave, mais dans le sens du LU et de votre interprétation, c'est inadmissible.

Il faut le voir autrement. Dieu n'a-t-il pas dit que les hommes sont tous égaux à ses yeux?

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Re: Le Livre d'Urantia

#74

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 21:35

Je ne pensais pas avoir cet échange avec des pro-évolution (comme moi)
Par opposition aux "anti-évolution", je suppose ?
Non, par opposition aux créationnistes.
Je parlais de l'homme en l'occurrence. En quoi et comment peut-on décider qu'un homme est mieux adapté qu'un autre ?
Disons une "lignée" avec un système immunitaire plus efficace?
Je n'apprécierais, pour ma part, pas du tout d'être stérilisé de force sous prétexte que quelques gugusses ont décidé que c'était mieux pour tout le monde, parce que je suis inférieur "spirituellement"
Pour te rassurer, le LU dit que si on tentait ces méthodes sur la Terre dans le stade d'évolution où on se trouve, ce serait "désastreux", surtout pour stériliser quelqu'un qui ne serait pas "apte spirituellement". Qui pourrait évaluer cela?
Néanmoins, sur le plan biologique, il existe des problèmes bien identifiés...
Enfin, ta remarque soulève l'épineuse confrontation entre droits individuels et collectifs...

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Re: Le Livre d'Urantia

#75

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 21:43

Il faut le voir autrement. Dieu n'a-t-il pas dit que les hommes sont tous égaux à ses yeux?
Bien sûr et d'ailleurs le LU y consacre BIEN PLUS de pages qu'aux considérations raciales qui n'occupent qu'une toute petite partie. Ça correspond à la façon dont je veux aborder le tout.

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