Forum Sceptique

"Pour la majorité des gens, une source de vitamine D provient de l'exposition solaire.
Vous corrigez : pour tout le monde sans exception, en édictant ainsi une règle absolue... Non, pas pour tout le monde, par exemple pas pour les rares enfants atteints de xeroderma pigmentosum. Je sais, c'est un peu l'argument du mouton à cinq pattes dont une en bois, mais rappelons-nous que des recommandations visent le cas général, et pas tout le monde sans exception."

Vous avez très mal lu ce que j'ai écrit : "TOUT LE MONDE, SAUF CEUX QUI PRENNENT DES SUPPLÉMENTS, RENCONTRE LA MAJORITÉ DE SES BESONS EN VITAMINE D VIA LE SOLEIL. Autrement dit, si on s’en tient qu’à des sources naturels de vitamine D (prendre un supplément n’est pas naturel, manger l’est), tout le monde sans exception va chercher la majorité de ses besoins grâce au soleil)."

Le cas d'exception dont vous parlez, c'est un cas si je ne m'abuse d'une personne qui ne peut aller au soleil. Cette personne ne va donc pas chercher de vitamine D via le soleil, on s'entend là-dessus. Mais est-ce que ça lui enlève ses besoins en vitamine D pour autant ? Bien sûr que non. Pour compléter ses besoins, cette personne devra prendre des suppléments. Donc la phrase que j'ai écrite tient toujours : "tout le monde, sauf ceux qui prennent des suppléments, rencontre la majorité de ses besoins en vitamine D via le soleil".

d'accord, j'admets qu'il est possible qu'il existe de très rares exceptions de gens qui n'ont pas besoin de vitamine D autant que la majorité. on parle de l'ordre de moins de 1 sur 1 million, à mon avis.
J'aurais pu modérer mes propos. mais l'exemple que vous avez donné n'entre pas dans ces exceptions.

Je vois que vous n'avez pas répondu à la question toute simple que j'ai posée... Je trouve spéciale que depuis le début de mon intervention sur ce forum, je n'étais pas intéressée par votre article, mais simplement intéressée à commenter sur un simple énoncé. car je savais que le texte était probablement rempli de contradictions, qu'il aurait été long de tout expliquer. j'aurais été tenté de dire à la hâte, sans explication, que ça valait pas grand chose... Mais on m'aurait rétorqué que je n'ai pas d'argument... et maintenant que j'ai des arguments, et que je m'intéresse à votre texte, vous me reprochez que j'en fait trop... avec tout le respect que vous méritez d'avoir en tant qu'être humain, vous ne me semblez pas de bonne foi.

Bonsoir Nathalie.

Nathalie a écrit :Je vois que vous n'avez pas répondu à la question toute simple que j'ai posée... [...]

Je suppose que votre question est celle-ci :

Nathalie a écrit :Croyez-vous, oui ou non, que l’alimentation peut apporter « la majorité » des besoins minimaux en vitamine D ? si vous êtes répondez non à la question, alors on s’entend là-dessus. C’était le seul point que je voulais argumenter.

Si par alimentation, vous entendez alimentation naturelle seule (c'est-à-dire non enrichie en vitamine D et sans exposition solaire), la réponse est non dans la majorité des cas, comme le précise l'article qui vous contrarie si fort (c'est moi qui souligne) :

En introduction au chapitre [url=http://ods.od.nih.gov/factsheets/vitamind#h6]Groups at Risk of Vitamin D Inadequacy[/url], le rédacteur a écrit :Obtaining sufficient vitamin D from natural food sources alone is difficult. For many people, consuming vitamin D-fortified foods and, arguably, being exposed to some sunlight are essential for maintaining a healthy vitamin D status. In some groups, dietary supplements might be required to meet the daily need for vitamin D.

Ce point a déjà été souligné par Florence.

Nathalie a écrit :[...] vous ne me semblez pas de bonne foi.

Sans doute est-ce de ne pas partager votre foi... mais en quoi donc, au fait ?

« Il est difficile d'obtenir une dose suffisante de vitamine D par l'alimentation.
Vous corrigez : impossible. Notons que l'article ne dit pas uniquement par l'alimentation (on a vu plus haut l'importance de l'exposition solaire...). »

Encore une fois, vous me renvoyez ailleurs, en disant « on a vu plus haut l’importance de l’exposition solaire ». n’avez-vous pas compris le but de mon post ? c’était justement de relever les contradictions du texte, de démontrer à quel point ça ne se tient pas debout. Ce qui est important ici, c’est d’analyser si cette phrase est juste en elle-même.

Cette affirmation est un euphésisme. Il n’est pas seulement difficile d’obtenir une dose suffisante de vitamine D (suffisante veut dire pour combler les besoins minimaux) par l’alimentation seulement, mais à peu près impossible. Ce genre de phrase, lancée au travers d’autres phrases qui insinuent timidement peut-être le contraire, a pour conséquence que le public devient tout confus. La moyenne des gens bien ordinaires, avec une intelligence moindre que la vôtre j’en suis certaine, n’y comprendront absolument rien à tout ce message.


« Le taux suffisant de vitamine D est de ≥50 nmol/L (≥20 ng/mL).
Vous critiquez la formulation (mais pas les valeurs), parce que selon vous, elle ne met pas assez en relief les sujets déficitaires : pourquoi ne pas écrire le % des gens qui n’atteint pas ce niveau ? »


Et puis ? quel est votre point ? aurais-je dû critiquer les valeures ?
Dans mon « analyse » du texte, j’ai focalisé sur les incohérences et contradictions contenus à même le texte. Et vous l’avez remarqué, j’en avais long à dire, vous semblez même me le reprocher..
Je me suis retenue en quelque sorte pour ne pas critiquer ces valeurs, pour ne pas m'éparpiller. J’en aurais long à dire sur les valeurs de rérérences , que je remets en questions, pour des raisons logiques et scientifiques. Peut être avec la publication d’un forum qui traiterait uniquement de ce sujet, on pourra en reparler.
En attendant, j’ai tout de même dans ce forum donné en référence une traduction de texte, de Robert Heany et Michael Holick, qui présente de manière percutante et concise le sérieux de la dissidence au sujet du rapport de l’IOM sur la vitamine D. Ce texte est publié sur le site alternative santé. Vous pouvez, bien sûr, lire le texte original, donné en lien à même la page.
http://www.alternativesante.com/gazette ... ticle=1228).

Je suis d’accord avec les auteurs de ce texte, Heany et Hollick. Avant même d’avoir lu cet article, j’avais déjà relevé dans des lettres et textes une partie de leur argumentation.


« Pour beaucoup de personnes [et non pas pour plusieurs personnes, comme vous l'écrivez], une alimentation enrichie en vitamine D et, sans doute, une exposition solaire est essentielle pour maintenir un taux de vitamine D pour être en bonne santé ; pour certains groupes, une supplémentation est nécessaire.
Ici votre commentaire ressemble plutôt à une exégèse (Cette phrase laisse supposer que... il n’est pas clairement spécifié que...). »

Vous semblez trouver inutile d’analyser le discours d’un texte, même si ce dernier est rempli de contradictions plus ou moins subtiles. Que vous trouvez que je scrute trop à votre goût le texte, il n’en reste pas moins qu’il est tout à fait vrai que, de dire que pour beaucoup (ou plusieurs, ça change rien dans ce contexte) de personnes, une alimentation et du soleil est nécessaire pour une bonne santé, laisse logiquement et nécessairement supposer que certaines personnes (100% du monde moins les personnes concernées), quant à elle, n’en ont pas besoin. Des sous-entendus plus ou moins subtils qui rendent le public très confus.

« Pour les personnes ayant une exposition solaire insuffisante, il est peu probable d'obtenir un taux convenable de vitamine D par ce moyen. [...] Les apports quotidiens recommandés de vitamine D à partir des aliments et~ou par supplémentation fourniront un apport suffisant dans ce cas.
Vous dites qu'il n'y a aucune recommandation spécifique pour la vitamine D perdue par le manque d’exposition au soleil ... sauf que la notion d'une supplémentation est clairement mentionnée. »

Oui, la notion d’une supplémentation est mentionnée. Mais on évite encore de donner des instructions claires et faciles à comprendre pour le public. C’est tout le problème du discours officiel. On est frileux, chatouilleux, timides, trouvez l’adjectif que vous voulez, mais on n’ose pas dire clairement que les gens qui ne vont jamais dehors au soleil ont besoin de prendre plus que les 600 UI par jour de vitamine D par voie oral recommandés. Pour combler les apports perdus par le soleil, ces gens là devront prendre des suppléments, mais ce n’est pas clair. Ils ont écrit : « Ingesting RDA (reference dietary intakes, 600 UI/day) levels of vitamin D from foods and/or supplements will provide these individuals with adequate amounts of this nutrient. » Donc ceux qui prennent des supplements, c’est pour réussir à atteindre les 600 UI par jour, c’est tout. Or prendre 600 UI grace à 6 verres de lait enrichi ou grace à des suppléments, il n’y a pas vraiment de différence.


« Des apports inférieurs à 10 000 UI par jour ne provoqueront probablement pas une hypervitaminose, mais il existe des arguments suggérant que des valeurs inférieurs puissent avoir des effets indésirables à plus ou moins long terme.
Vous déclarez sauf que l’ensemble de la littérature est loin de suggérer une telle chose, du moins en ce qui concerne la vitamine D3.

Il existe des études montrant l'apparente innocuité des fortes doses (jusqu'à 10 000 UI) sur le court terme (exemple 1; exemple 2). En existe-t-il qui fournissent des éléments sur le long terme ?»

Ia littérature scientifique la plus abondante concerne les études corrélationneles, les études animales et les études invitro. Il y a très peu d’essais randomisées, et il n’y en a pas sur le très long terme. L’IOM, dans son long rapport, parle des études à long terme, sur toute une vie, qu’il faudrait avoir. Ils demandent l’impossible. On n’attend jamais de faire des études à long terme sur toute une vie avant de mettre un médicament sur le marché. Pourquoi devrait-on attendre un niveau de certitude absolue sur la sécurité de la vitamine D, quand on ne le fait pas pour des médicaments ?

C’est là tout le problème et je vois d’après votre question que votre paradigme de base, sur lequel vous vous basez pour raisonnez, est le même que l’IOM.
C’est là un gros sujet, et rendu là ce n’est plus une question de littérature, mais de paradigme. Je suis en train de travailler sur un texte, qui me prendra des mois à écrire, qui traitera de ce sujet précis.
Une façon de voir les choses, la mienne et celle de plusieurs experts de la vitamine D, n’est pas d’attendre des études qui sont impossibles à mener (je dirai dans mon texte pourquoi elles sont impossibles à mener). Les pères de la médecine fondée sur les preuves (MFP), Sacket et al, n’ont jamais dit que la MFP devrait être seulement fondée sur les essais randomisés. Ils ont également dit que « Si aucune étude randomisée a été menée pour la situation difficile de nos patients, nous devons prendre une décision en utilisant rigoureusement , explicitement et judicieusement les meilleures données disponibles ».

Référence (Sackett D, Rosenberg W et coll. Evidence based Medecine: what it is andwhat it isn't. BMJ 1996 ; volume 312, numéro 7023.
Disponible en ligne à : http://www.bmj.com/content/312/7023/71.full)

La science, ça ne se limite pas aux essais randomisés. On utilise, entre autres, le critère de la plausibilité biologique. j'ai déjà écrit dans un texte : "Le fait que des récepteurs de vitamine D se retrouvent dans presque toutes les cellules humaines rend improbable que cette dernière ne sert qu’à la santé des os. De plus, il est hautement invraisemblable qu’un niveau sérique de vitamine D qui a prévalu durant l’évolution de l’humanité puisse constituer plus de risques que de bénéfices pour la population concernée". j'ajouterais : il est peu probable que des quantités de vitamine D qui sont équivalente à celle qu'avaient prise nos ancêtres représente plus de danger que de bénéfice. bien sûr, ça ne veut pas dire que, parce que nos ancêtres ont reçu entre 4000 et 12 000 UI par jour de vit D que ça signifie nécessairement que nous devons prendre ces quantités. Mais pas défaut, c'est cette valeur qui doit être privilégié et le fardeau de la preuve repose sur ceux qui affirment que ces valeurs sont dangereuses.

Cartaphilus a écrit :
"Nathalie a écrit:
Croyez-vous, oui ou non, que l’alimentation peut apporter « la majorité » des besoins minimaux en vitamine D ? si vous êtes répondez non à la question, alors on s’entend là-dessus. C’était le seul point que je voulais argumenter.

Si par alimentation, vous entendez alimentation naturelle seule (c'est-à-dire non enrichie en vitamine D et sans exposition solaire), la réponse est non dans la majorité des cas, comme le précise l'article qui vous contrarie si fort "


vous dites donc que dans la majorité des cas, l'alimentation naturelle ne couvrent pas le besoins minimaux en vitamine D. Donc, selon vous, il y a des exceptions à cette règle : certaines personnes vont chercher la majorité (soit 51% et plus) de leurs besoins minimaux en vitamine D. Vous parlez d'exceptions de quelle ordre au juste? de l'ordre de 1%, 5%, 10%, 1 chance sur mille, ou une chance sur un million ?

Je me demande combien de personnes ne se rendent pas compte de l’absurdité des recommandations de l’IOM. Absurdités non pas d'un point de vue scientifique , mais d’un point de vue logique (cohérence). Je me demande combien de personnes ne s'en rendent pas compte, même quand on prend la peine de leur montrer.

Le discours de l’IOM est incohérent en lui-même à plusieurs niveaux, et il est difficile de faire la liste des incohérences dans un court texte, tellement il y en a !

Mais la première qui m’a frappée, le jour que j’ai lu les grandes lignes de leurs recommandations, le 30 novembre 2010, est celle-ci :

tous les adultes en bas de 70 ans doivent prendre 600 UI par voie orale de vitamine D par jour,selon l’IOM. On ne recommande pas les suppléments pour y arriver mais l’alimentation : première imbécilité, car l’alimentation fournit au maximum 400 (2 portions de poisson par semaine et 2 verres de lait ENRICHI par jour, quelques œufs par semaine et du beurre). La moyenne des gens reçoivent 150-200 Ui par jour en vitamine D via l’alimentation, selon les statistiques. La question évidente qu’on doit se poser est : «si tous les adultes en bas de 70 ans doivent prendre 600 UI par voie orale, alors pourquoi seulement les gens à partir de 50 ans doivent prendre des suppléments ? Ça ne fait absolument aucun sens et ils ne sont pas consistants dans leurs conseils. Etre consistant aurait été, par exemple, d’annoncer une de ces possibilités (hypothétiques, svp ne vous accrochez pas dans les poils du tapis, je veux simplement donner des exemples de recommandations qui sont, à défaut d'être de bonnes recommandations pour la santé publique, à tout le moins cohérentes en elles-mêmes) :

1. les adultes jusqu’à 70 ans ont besoin de 600 UI. Comme suivre le guide alimentaire (ou américain, peut importe,ça revient au même) peut fournir un maximum de 400 UI par jour, il est conseillé à tout le monde de prendre un supplément de 200 UI par jour pour compléter. IL n’est pas nécessaire de prendre de supplément si vous croyez obtenir 600 UI par jour. Les personnes qui ne boivent pas de lait et ne mangent pas de poisson doivent prendre un supplément de 600 UI par jour.
2. Les adultes jusqu’à 50 ans ont besoin d’apport de 400 UI par jour, et ceux entre 50 et 70 ont besoin de 600 UI. Comme l’alimentation fournit 400 UI, les adultes de moins de 50 ans n’ont pas besoin de supplément s’ils suivent le guide alimentaire canadien (2 portions de saumon par semaine et 2 portions de lait par jour). Quant aux adultes de 50 à 70 ans, ils doivent compléter leurs besoins avec un supplément de 200 ui
3. Les adultes de moins de 70 ans ont besoin de 600 UI par jour par voie oral, en plus d’une exposition régulière au soleil. comme l’alimentation fournit en moyenne 200 UI, tous les adultes devraient prendre un supplément de 400 UI. De plus, il faut des quantités supérieures de suppléments à tous ceux qui ne s’exposent pas ou qui s’exposent très peu au soleil