Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
Dommage, c'est sans doute le meilleur moyen :P Seray a écrit :Sans moi,
Bye
++de tirer ça au clair serait de monter en mode Redico et d'évaluer (voir Loi 14) cette petite proposition D1 :
D1 : La Terre est fréquemment visitée (plus d'une fois par décennie, ces temps-ci) par des machins issus d'une exoévolution ultradéveloppée.
Buck entre 0.1% et 2% | Quivoudra : ?%
- Buck, tu en fais vraiment trop en qualifiant l'ufologie traditionnelle et historique de "farce".
)Pas d'accord, certains ufo-sceptiques (autoproclamés) me reprochent d'être un pseudo-sceptique mais ils ne critiquent pas mon approche, du moins pas sur le topic (Qu'est ce qu'un ovni ?). Paradoxalement, je me tue à faire comprendre que je ne m'inclus pas dans le camp des sceptiques, tout comme dedale.TU as défini l'objet d'étude qui t'intéressait (si je comprends bien : des sondes ou signaux technologiques dans l'espace proche ?) et TU as décidé que c'était plus scientifique, moins zozo. Mais regardes, le clan des "vrais" sceptiques te le reproche quand même.
Je pense moi aussi qu'il y a une complémentarité entre l'ufologie et les initiatives SETI & SETI & Co mais pas au même niveau que toi. Je m'explique, beaucoup de monde critique SETI (tenants & sceptiques y compris) mais je pense réellement que SETI a ouvert la voie et montre aux ufologues ce que pourrait être l'ufologie si elle devenait réellement scientifique. P.Lagrange (que certains ufo-sceptiques français ne supportent pas), l'a très bien compris mais on peut tjs rêver...Quant à moi je considère que les approches sont complémentaires : chercher ici sur Terre, et dans l'espace pourquoi pas. Mais pourquoi ignorer volontairement les témoignages ici et maintenant ? Parceque le "signal" est noyé dans un "bruit" énorme ? Bin si on ne faisait que des recherches faciles ... Parcequ'il ny a pas de signal ? Bin comment en être certain sans études approfondies et bipartites (tenants + sceptiques) ?
Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.« L’idée n’est certes pas de restreindre l’information mais bien d’éviter que trop d’informations superflues ne tuent l’information à venir. Cet argument pèse donc lui aussi dans notre choix délibéré de ne pas diffuser plus que nécessaire les cas qui nous paraissent dignes d’intérêt. Il y a selon moi un équilibre à trouver entre diffusion pour alimenter la recherche et discrétion pour éviter de lui nuire. »
Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).Je me trompe ?
Alors j'explique volontiers et vais faire court : Buck, le recueil d'un témoignage ovni comporte des tas d'informations. Alors oui certaines de ces informations (pas le cas ! nuance de taille) peuvent rester secretes (c'est le mot juste) non pas par refus de communiquer mais pour diverses raisons (dont certaines très faciles à comprendre). C'est un peu comme une enquête policière, nous pouvons connaitre les grandes lignes mais pas certains DETAILS qui peuvent résoudre l'affaire et ainsi dénoncer le coupable.Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.
Salut Patrice,P Seray a écrit :BuckLà je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).Je me trompe ?
Vous les tenants, c'est ça ? 
Si d'aventure, lors d'une enquuête un détail en apparence anodin survient, que ce même dcétail resurgit dans un ou plusieurs autres cas, alors le fait de ne pas l'avoir divulgué pourrait peut-être être utile à l'ufologie. C'est du concret en devenir qui sait ?
C'est pas mon cas mais la paranoïa à tendance à :Le problème de la plupart des gens ne sup^portant pas les ufo-sceptique c'est que dés qu'un texte parait il est pris a rebrousse poil immédiatement (effet de contagion ?)
A la lecture de pas mal de votre prose c'est ce qui en ressort, d'où ma phrase. Peut-être devriez-vous vous relire alors pour que je puisse éviter cela non ?Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).
J'en suis ravi, c'est l'essentiel. Pour le reste, le parano (endurcit) que je suis, je vous le laisse volontiers.Ta réponse illico a répondu à ma question
comme je viens de le faire, je m'en ferais un vrai plaisir.
Et aller Patrice, c'est reparti pour un tours...tjs sans jamais me citer, bref, je vais finir pas ne même plus y prêter d'attention à ce genre de remarques. Même le mot "tenant" me rend insensible, c'est pour dire.P Seray a écrit : A la lecture de pas mal de votre prose c'est ce qui en ressort, d'où ma phrase. Peut-être devriez-vous vous relire alors pour que je puisse éviter cela non ?
Cool,S' d'aventure je puis répondre "illico"
Suis sceptique là ! Oups !Même le mot "tenant" me rend insensible
Tu devrais pas, vous êtes dans l'incapacité absolue & factuelle (j'attend tjs, c'est pour dire) de me faire rentrer dans votre définition de "tenant" consultable sur S.O. Du coup, je relativise et je me dit, pas grave. C'est vrai depuis ma discussion avec tonton' sur ce même topic...donc, c'est récent, d'ou ton scepticisme.P Seray a écrit :Suis sceptique là ! Oups !Même le mot "tenant" me rend insensible
: Et ma réponse en avant première (avant même qu'elle soit "publiée" sur Ufofu)Merci à Aldebert pour son aimable commentaire et à Buckwild d’avoir tenté de préciser ma pensée auprès d’ODIN57. Je confirme bien ce qu’évoque Buckwill qui a visiblement mieux compris, à savoir que le peu d’informations potentiellement intéressantes que je retire de certaines de mes enquêtes (car en général – mais je vous laisse le privilège de me démentir sur ce point – je ne parle que de ce que je connais pour l’avoir travaillé en détail) n’aura d’intérêt réel que si je peux le confirmer à l’occasion d’autres enquêtes personnelles ou par l’entremise d’enquêtes extérieures. J’aurai alors tout loisir d’approfondir ces cas pour comparaison (ce que j’ai déjà eu l’occasion de faire, certes trop rarement à mon goût).
Mais cette confrontation n’a de sens et surtout de validité que si je peux être certain de n’avoir pas moi-même induit (ou simplement mis en situation d’induire) cette confirmation. C’est une précaution similaire à celles que prend un expérimentateur pour ne pas fausser ses expériences. Voici un exemple simple pour tenter d’être clair : si un témoin me décrit une forme très particulière d’un phénomène (ou toute autre particularité), je m’attacherai à retrouver cette forme (ou particularité) dans d’autres observations indépendantes. Diffuser partout cette description devient alors le meilleur moyen de me priver de toute confrontation potentielle objective.
Je n’ai jamais dit ou écrit que je refusais de donner l’information à un « chercheur » motivé et sérieux ! Nuance qui échappe à mon contradicteur.Si vous voyez là de la rétention d’information, cher ODIN57, c’est que certains aspects de la science vous échappent encore ! (souhaitez-vous que je détaille ce point ?)
: Vous pouvez tjs penser que je suis un faux-cul, vous seriez pas les premiers, ni les derniers (JCD le pense)Salut tout le monde,
Perso’, que le CNEGU ne précise pas la proportion de cas non-résolus par leurs soins ne me dérange pas. Qui le fait de toute façon hormis le GEIPAN ?
Je comprend la stratégie & méthodologie de GMH et du CNEGU en général. Je pense juste qu’il manquait quelques précisions dans l’article de GMH. Tu as donc bien fait de proposer ce sujet de réflexion ODIN. J’y vois même (méthodo’ CNEGU) quelque chose de constructif & probablement productif car cela laisse supposer qu’ils souhaitent réellement trouver des corrélations au niveau des manifestations observées.
Ceci dit, je présume que cela est très difficile voir même sujet à caution en utilisant du matériel testimonial comme matière première et donc l’homme comme outil de mesure & recueil de données.
Concernant, l’un des aspects méthodologiques des enquêtes du CNEGU :
GMH disait :
« Mais cette confrontation n’a de sens et surtout de validité que si je peux être certain de n’avoir pas moi-même induit (ou simplement mis en situation d’induire) cette confirmation. »
Je rajouterai que la dispersion des valeurs des manifestations observées suite à leur variabilité intrinsèque et aux incertitudes liées à la perception de l’observateur ne font que compliquer un peu plus cette approche et éléver le taux d’incertitude…
Sans oublier la reconstuction mémorielle bien entendu.
Avec des outils de mesure, certaines de ces incertitudes sont présentes mais elles peuvent être évaluées et donc limitées via les protocoles expérimentaux, les échantillonnages d’acquisition des données, les types de capteurs, la/les méthodes de traitement & d’analyse, etc…)
Je souhaite donc bonne chance (ils en ont besoin) au CNEGU et je suis ravie que ODIN ait proposé ce sujet de discussion. Merci aussi à GMH pour s’être « déplacé » jusqu’à nous.
C’est ce qui manque le plus dans le sujet qui nous passionne, à savoir la communication (la vraie).
ps : A ce titre Nemrod, essaie de lancer une initative sous forme de débats ufologiques. Souhaitons lui aussi bonne chance.
++
Buck
Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas.Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).
Citer:
Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.
Alors j'explique volontiers et vais faire court : Buck, le recueil d'un témoignage ovni comporte des tas d'informations. Alors oui certaines de ces informations (pas le cas ! nuance de taille) peuvent rester secretes (c'est le mot juste) non pas par refus de communiquer mais pour diverses raisons (dont certaines très faciles à comprendre). C'est un peu comme une enquête policière, nous pouvons connaitre les grandes lignes mais pas certains DETAILS qui peuvent résoudre l'affaire et ainsi dénoncer le coupable.
Si d'aventure, lors d'une enquête un détail en apparence anodin survient, que ce même détail ressurgit dans un ou plusieurs autres cas, alors le fait de ne pas l'avoir divulgué pourrait peut-être être utile à l'ufologie. C'est du concret en devenir qui sait ?
GMH (près de moi) est d'accord. 
Buck : Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.
Pourquoi ?P.Seray : Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).....Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas.
est survenue suite à une remarque de Odin...Il n'y en avait donc aucun avant. ) et encore faut il, rappelons le, que ces mêmes enquêteurs sachent à la base que vous disposez de ces cas pour commencer. par arrivé à me poser la question si tes réponses étaient plus claires... Perso je suis pour !garder au chaud des cas N.I
Ca, j'ai bien compris.NEMROD34 a écrit : Ça évite la contamination psycho-sociologique.
Votre interrogation pourrait paraitre légitime s’il n’ y avait pas eu justement de ma part cette réponse :« Sur votre site il n'y a qu'un seul cas N.I présenté à ce jour et je crois avoir compris que la "déclassification" est survenue suite à une remarque de Odin...Il n'y en avait donc aucun avant. »
Je ne vous ferais pas l’injure de vous expliquer cette phrase.« Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas. »
Salut Patrice,P Seray a écrit :« Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas. »Je ne vous ferais pas l’injure de vous expliquer cette phrase.
Elle me convient très bien, c'est aussi la politique de SETI et de toutes les polices du monde que je sache, pour ne citer qu'eux.J’aurai préféré que vous nous disiez clairement que cette explication ne vous convenait pas (et d’entrée de jeu) ou que vous la mettiez en doute. J’aurais eu du respect pour cela par honnêteté intellectuelle.
Je n'ai jamais reçu ce Cdrom (je vérifierai) mais votre revue, de mémoire le cas n'y était pas mais je vérifierai aussi à ce niveau. Cela ne change rien à rien, car non disponible au grand public via le site web.Mais provenant de vous je trouve que cela frise un tantinet la mauvaise foi lorsque l’on acquiesce au fait, surtout, lorsque, comme vous, l’on sait pertinemment que le cas a été publié en 2001. En effet vous n’ignorez pas le fait puisque je vous ai transmis gracieusement le Cdrom des MDE n° 1 à 9 (où figure donc le cas).
L’honnêteté demande aussi de le préciser non ?
Je n'ai jamais prétendu le contraire ou même laisser sous-entendre.Ensuite, désolé de vous décevoir (encore une fois) mais en aucun cas vous n’avez joué un rôle (même mineur) sur la décision du Cnegu pour la mise ne ligne du ce cas NI.
Merci de ne pas m'attribuer des choses que je ne pense pas. Cela porte un nom non ?A la rigueur, les interventions d’Odin lors d’une joute avec Rosetta sur Ufofu a été un élément accélérateur. La mise en ligne ayant été prévue de toute façon.
En effet et comme dit dans le texte de GMH, la priorité est la mise en ligne de cas dits « solides » et pourtant expliqués par les membres du Cnegu avec force d’arguments dans un but pédagogique, ce que vous avez parfaitement le droit de trouver contestable voir présomptueux si cela vous sied.
Patrice voyons, combien de cas sur le net ai-je déjà déboulonné/rationnalisé ? Mémoire courte, c'est un de mes hobbies mais je ne suis pas un ufologue pour autant, c'est juste un "entraînement" & passion pour moi (pour autre chose) mais comme tu le sais, mes ambitions sont différentes et mon approche aussi (plateforme instrumentale) Je sais très bien et je le répète sans cesse que l'ufologie n'a ni les moyens, ni les méthodes pour étudier les Ovnis/Pan. Tu penses que les témoignages suffisent, moi je sais que les témoignages ou vidéos/photos amateurs ne permettent pas de recueillir des données objectives, fiables et exploitables scientifiquement (ou très peu).En conséquence, fustigé le Cnegu sur ces choix pédagogiques (et vous avez le droit de le faire) est certainement plus aisée que de faire plusieurs centaines de kilomètres pour des vérifications in situ, de prendre de son temps de loisir, de dépenser son argent ! Quand d’après vous les donneurs de leçons vont-ils faire de même et présenter quelques cas (I ou NI qu’importe) avec le même sérieux ?
Patrice, j'ai des doutes tout simplement car je vois comme une contradiction dans vos dires et la méthodologie. D'un côté on ne "déclassifie" pas certains cas pour éviter entre autres, une contagion socio-psy soucoupique et de l'autre on transmet des infos à qui le veut ou presque. D'ou mon doute concernant la motivation première. Doute ≠ certitude.Enfin et j’en termine, je vais peut-être vous ôtez cette petite bête noire qui se vautre en votre esprit et qui vous ronge. Que vous soyez sceptique ou tenants-croyants je m’en contrefiche. Je ne retiens que les arguments permettant de faire une avancée dans l’ufologie ou sur mon plan personnel.
Oui, c'est pour ça qu'il faut regarder à qui on en parle, si la personne peut aider et ne rien divulguer pourquoi pas ?Mais à partir du moment ou l'on cède à la requête d'une seule personne sans tronquer ou supprimer certains éléments, la stratégie s'écroule en partie.
Mikerynos
Mikerynos
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Message n°4
Re: Quand philosophie rime avec idéologie (CNEGU)
par Mikerynos Hier à 19:22
En tout cas sur Ufofu, ils en prennent pour leurs grades... Mon colonel !
Les sceptiques sont tellement accro de la censure, qu’ils censurent eux-mêmes, comme les liens sur un certain forum ou ils se regroupent, qui indiquent un message du style [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] amusant. Pourquoi ? Pour éviter les bavures sans doute. Leurs manque de franchise et d'honnêteté est évidente, pas besoin d'aller plus loin. MDR
dit l'administrateur d'un forum où les parties suivantes necéssites d'être identifié ...Les sceptiques sont tellement accro de la censure, qu’ils censurent eux-mêmes[...]
Leurs manque de franchise et d'honnêteté est évidente
Patrice, j'ai des doutes tout simplement car je vois comme une contradiction dans vos dires et la méthodologie. D'un côté on ne "déclassifie" pas certains cas pour éviter entre autres, une contagion socio-psy soucoupique et de l'autre on transmet des infos à qui le veut ou presque. D'ou mon doute concernant la motivation première. Doute ≠ certitude.
En d'autres termes vous posez le problème à l'envers et en faites des déductions erronées. ) me plairait bien (mon côté parano certainement )P Seray a écrit :J'en suis ravi. Sincèrement.
Je pense qu'un élément extèrieur à probablement du intervenir sur le coup. C'est une bonne chose. Si vous ne comprenez pas cette dernière phrase, je vous expliquerais en MP pour ne pas encombrer le fil.
Curieux plutôt que parano', car je ne suis pas parano' au point de penser que tu l'es sur ce coup précis.En revanche une définition de Scepticisme Complexé Aigu (SCA
ou pouvant le laisser supposer :1 : Affirmation gratuite et probablement fausse"Les cas "solides" ne résistent pas à une enquête approfondie lorsqu'il y a suffisement d'éléments pour le permettre"
Faut voir le contexte de cette phrase. Un lien svp ? (pas le temps de chercher).Exemple de phrase type provenant d'un sceptique atteint du syndrome SCA (©Buckwild) ou pouvant le laisser supposer :
Citer:
"Les cas "solides" ne résistent pas à une enquête approfondie lorsqu'il y a suffisement d'éléments pour le permettre"
Je pense que c'est toi qui avait dit quelque chose dans le genre, certainement sur U.L à l'époque mais ou ?P Seray a écrit :Faut voir le contexte de cette phrase. Un lien svp ? (pas le temps de chercher).
(limites de l'approche ufologique)