Pour en finir avec DIEU

[Jordan]

Pour ma part, je suis un pirate et le Flying Spaghetti Monster est mon Dieu...

[Terrien]

Il est plus tortueux chez un agnostique parce qu'il se pose la question du relativisme de sa connaissance, chose que ne fait pas l'athée.

Pour moi l'agnostique a un raisonnement plus objectif que l'athée , car il accepte la relativité de sa connaissance. Nous ne pouvons pas dire " Je ne comprend pas, donc ca n'existe pas "

En faisant des recherche sur le HHO, un personne disait que l'électrolyse de l'eau donnait beaucoup plus d'oxygène et d'hydrogène avec de l'eau colloïdale, alors j'ai chercher ce que c'était, et j'ai découvert que plusieurs sources attribue a l'argent des propriété bienfaitrice sur l'organisme humain :

http://www.conspiration.cc/sante/argent_colloidal.html

[Jean-Francois]

Pour moi l'agnostique a un raisonnement plus objectif que l'athée

Un athée peut être agnostique, tout comme un théiste. Ce n'est pas incompatible. Simplement l'athée n'a pas de dieu.

j'ai découvert que plusieurs sources attribue a l'argent des propriété bienfaitrice sur l'organisme humain

Oui, l'argent permet de se payer une meilleure hygiène et de meilleurs soins de santé Mais, dissout en concentration vraiment faible dans de la flotte ça tient plus du ouï-dire voire de la charlatanerie. Essayez plutôt la rosée "énergisée" au rayon de pleine lune... rapport qualité-prix nettement plus intéressant (ça peut être fait soi-même, pas besoin d'une vierge ayant touché la corne d'une licorne pour récolter la rosée).

Jean-François

[BeetleJuice]

Pour moi l'agnostique a un raisonnement plus objectif que l'athée

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Ce qui sépare l'athée de l'agnostique non croyant, c'est l'analyse sur l'hypothèse préalable à dieu (dans son acceptation moderne, celle d'un dieu créateur supérieur et impalpable), mais en terme d'objectivité vis à vis des faits (puisque c'est la seule objectivité que l'on peut presque atteindre, les faits ne mentant pas, même si chacun les interprète un tout petit peu différemment du voisin) ils se rejoignent.

Comme dit, l'athée détermine que les faits n'indiquent pas qu'un dieu existe, mais l'athée considèrera qu'en l'absence de preuve d'un au delà du monde, il n'y a pas lieu non plus d'y croire.
A l'inverse, l'agnostique considère que cet au-delà du monde même s'il existe (et rien n'indique que ce soit le cas, mais comme les lois de notre univers ne marche que dans notre univers, la question de cette existence est plus complexe), n'est pas à la portée de la compréhension humaine, car au delà de l'ensemble dont il fait parti. Il ne statuera donc pas, considérant que la question n'est pas du ressort de l'étude scientifique pour le moment (ni du ressort d'aucune étude que ce soit d'ailleurs, d'où l'absence de logique qu'il y a à croire malgré un agnosticisme), donc il ne répondra pas non plus à la question sur l'existence de Dieu, mais il admettra de manière tout aussi objective que l'athée, qu'il n'y a pas de preuve de Dieu et qu'il n'y a donc aucune raison de croire en son existence en l'absence de preuve.

Il ne s'agit pas d'objectivité ici, mais d'une position sur une hypothèse préalable à l'hypothèse divine. L'objectivité n'a rien à voir, c'est une question d'interprétation dans des questions que la science n'a pas tranché et je crains d'ailleurs qu'elle ne le puisse pas, puisque ça me semble impossible d'avoir des preuves de la présence de l'extérieur d'une boite en étant à l'intérieur, ce qui rend également impossible de statuer le contraire, puisque, étant à l'intérieur, on ne peut pas plus constater l'absence de l'extérieur.

Bref, c'est plus un désaccord philosophique qu'une question d'objectivité.

NB: quand je parle d'au-delà, je ne parles pas d'endroit où vont les morts, synonyme de paradis, enfer et autre, mais de l'éventuel ensemble ou des éventuels ensembles qui contiendraient ou seraient juxtaposés à notre univers.

Pour l'agnostique croyant, c'est un autre problème encore.

[Tsuname]

Merci de ces explications BeetleJuice, l'agnosticisme est une forme de septiscisme qui se défend.

On peut donc évoquer légitimement Dieu de manière modéré, en lui donnant des attribues de créateur qui échappe à notre perception.

Ce qui me gène le plus, c'est que c'est par manque de connaissance que l'on en vient à "personnifier" ceux à quoi on accède pas. Et ceux, depuis les débuts de l'homme.

C'est comme si on se rattaché, malgrès notre évolution, à une simplicité de schéma mental.
Hier, le tonerre c'était Zeus, ou Jupiter, désormais le divin c'est juste "un peu plus haut, au delà de notre univers".
Pour moi c'est trop simple, c'est comme quand les Prophètes nous alarment de la fin du monde, et nous la repoussent de 2 semaines de plus.

Alors "ok", je ne peux pas vous dire aujourd'hui ce qu'il y a au dela des limites. Mais pourquoi dans ce cas en tirer un scénario vieux comme le monde (Salut Dieu ça va ?). J'ai l'impression qu'on ne tire pas leçon de nos erreurs passés (En ce qui concerne les agnostiques).

Enfin, puisque c'est "être divin échappe à notre perception et nous manipule dans notre boîte" je nous trouverai pas mal présomptueux d'en avoir +/- conscience sans même l'avoir vu (ou senti, touché, etc...).

[BeetleJuice]

Je crois que vous vous méprenez, Tsuname.

Les agnostiques ne définissent pas dieu comme un créateur échappant à la perception, ils ne définissent pas dieu tout court, au même titre que les athées.
Ils ne font que tirer des conclusions par rapport à la définition qu'en donne les croyants, puis choisissent ensuite d'y croire ou pas, malgré le fait qu'ils admettent ne pas savoir (croyance et savoir étant différent).

Moi, par exemple, je ne définis pas dieu de tel ou tel manière, mais je dis que Dieu, tel qu'il est défini par les croyants, est hors de ma portée d'analyse et donc, que je ne peux pas me prononcer sur son existence, faute de savoir s'il y a quelque chose au delà de l'ensemble dont je fais partis et dont ne fait visiblement pas partis le dieu des croyants.
C'est un raisonnement qui se veut logique sur une définition déjà existante de Dieu et non pas une définition de dieu lui même.

Par exemple, si je suis agnostique sur l'existence du dieu des théistes ou des chrétiens tel que le définissent les croyants, je suis parfaitement athée en terme de divinité grecque ou Aztèque, ayant constaté que l'absence de sacrifice humain n'empêchait pas le soleil de se lever (et pour cause, puisqu'on tourne autour) et ayant constaté aussi que les éclairs ne venait pas de Zeus.

Cela dit, ce n'est qu'une réflexion philosophique sur la connaissance. Le fait de laisser le bénéfice du doute à certaine définition du divin que j'admets hors de ma portée ne veut pas dire que je ne trouverais pas ridicule d'y croire, pour les raisons évoqués avant.

[Terrien]

La conception d'un "Dieu" qui serait une l'énergie créatrice de notre univers connu, présente dans chaque particule , qui serait lié a une "essence " présente en toutes choses n'a rien d'illogique, et les faits réels tendrais plus a confirmer cette conception : tout est vibration

Après, la question de savoir si cette énergie a une conscience, pense,ou a des points communs avec l'homme est plus délicate a traiter

Au final, la conclusion est quasiment la même que pour l'athéisme, à savoir: Dieu n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.
Mais le raisonnement pour y arriver n'est pas le même. Il est plus tortueux chez un agnostique parce qu'il se pose la question du relativisme de sa connaissance, chose que ne fait pas l'athée.
La réelle question que se pose l'agnostique quand on lui demande si Dieu existe, c'est: y-a-t-il quelque chose au delà de l'univers, qui est une question indispensable, à mon sens, pour se poser la question d'un dieu créateur. Comme il ne peut pas répondre, il ne répond pas non plus pour Dieu. Après, le fait d'y croire ou pas dépend de son pragmatisme vis à vis de cette conclusion.

C'est toi BeetleJuice qui dit que dans sa démarche, l'agnostique "... se pose la question du relativisme de sa connaissance ..." ( tu devait l'entendre dans le sens relativité de l'état des connaissances générale dans ce domaine ? ) Mais en lisant, j'ai compris au 1er abord qu'il accepte que ces connaissances personnel sont relative a sa vie personnel, a son expérience, et sont donc subjective , donc il admet qu'il ne possède pas la vérité absolu est est près a continuer de forger son opinion . Contrairement a l'athée qui n'entend pas remettre en question sa certitude sur l'inexistence d'un dieu. ( ca n'est pas logique non plus d'avoir des certitudes sans preuves )

les croyant ne devrai pas dire " Dieu existe! croie moi " et les non croyant ne devrai pas dire " dieu n'existe pas, croie moi ! " mais plutôt,s'Il existe, pourquoi? ou s'il n'existe pas, pourquoi? de façon a mieux comprendre le point de vu de chacun pour faire sa propres synthèse

Donc je parlais de l'autocritique en disant que les agnostique sont plus objectifs, mais c'était une interprétation personnel du sens de la phrase que j'ai lu, et qui apparemment ne correspond pas a l'idée qui animait l'auteur de la phrase

[Élucubration]

Ramené au nombre de visages, soyons précis, je vous prie

En me relisant, j'ai compris ce que j'avais oublié un peu plus tôt dans mon message, un détail très important de la question de DanB sans lequel on perd tout le sens du questionnement existentiel portant non seulement sur la nature mais aussi - et surtout! - sur le but d'un Dieu omniscient créateur qui, en illuminant chacune de ses créatures de la Science, tend vers la Création.

Je corrige donc le passage qui portait à confusion précédemment pour éviter toute ambiguïté potentielle : la question portait sur le nombre total de narines par mètre carré de nez, ramené au nombre de visages qui portent ces nez et/ou narines.

Hemm by the way, je vous remercie d'avoir publié cette demande de précision. Un autre bel exemple de situation où deux narines valent mieux qu'une!

[embtw]

Hemm by the way, je vous remercie d'avoir publié cette demande de précision. Un autre bel exemple de situation où deux narines valent mieux qu'une!

O nez soit celui qui mal y pense.

[PARKONTEL]

Contrairement a l'athée qui n'entend pas remettre en question sa certitude sur l'inexistence d'un dieu. ( ca n'est pas logique non plus d'avoir des certitudes sans preuves )

Dieu est une invention de l'homme devant l'angoisse de la mort et une incompréhension des lois de l'univers et il n'y a jamais eu la moindre trace de son existence. Pourquoi devrais-je douter de l'existence d'un mythe qui n'a aucune base solide (strictement aucune preuve) ? Si il existe un créateur qui a créé le créateur ?
Il y a énormément de choses qui échappent actuellement à notre compréhension, peut être pour toujours, (qui y a t-il au delà de l'univers, dans l'infiniment petit, avant l'espace temps ...etc), mais pour moi cela n'a pas grand chose à voir avec Dieu. Dieu, les dieux, machin-choses, sont bien trop humains pour exister.

[BeetleJuice]

C'est toi BeetleJuice qui dit que dans sa démarche, l'agnostique "... se pose la question du relativisme de sa connaissance ..." ( tu devait l'entendre dans le sens relativité de l'état des connaissances générale dans ce domaine ? ) Mais en lisant, j'ai compris au 1er abord qu'il accepte que ces connaissances personnel sont relative a sa vie personnel, a son expérience, et sont donc subjective , donc il admet qu'il ne possède pas la vérité absolu est est près a continuer de forger son opinion . Contrairement a l'athée qui n'entend pas remettre en question sa certitude sur l'inexistence d'un dieu. ( ca n'est pas logique non plus d'avoir des certitudes sans preuves )

Je crois que vous ne comprenez pas. L'agnosticisme n'est pas une position concernant l'existence ou la non existence du divin., mais une position quand à la connaissance que l'on peut avoir de l'existence du divin tel que définit par ceux qui y croit.
On peut être athée et agnostique, ce qui est mon cas, puisque j'admets ne pas être capable de dire si Dieu, tel que défini par certaine religion, est une hypothèse impossible, mais ça ne m'empêche pas de ne pas y croire, considérant qu'y croire n'a aucun sens, car ce serait forcement croire en un être qui n'a rien avoir avec la réalité de l'être en question s'il existe et n'a rien à voir non plus avec la réalité de son absence s'il n'existe pas.

Je donne un exemple: les croyants chrétiens ou musulman définissent Dieu comme omnipotent. On peut légitimement se demander si, dans ce cas, étant omnipotent, il peut inventer une chose qu'il ne peut pas faire.
Il n'y a aucune réponse à cette question, car c'est un paradoxe, pourtant, les chrétiens définissent Dieu comme omnipotent, ce qui signifie que leur croyance en une divinité, est soit concrète et donc éloigné de la réalité d'une divinité omnipotente (puisque l'impossibilité de répondre entraine une impossibilité d'appréhender réellement un être omnipotent), soit abstraite et donc sans objet, or la croyance à besoin d'une représentation.

Idem, si Dieu est un créateur, alors il est nécessairement au delà des règles de sa création, car s'il les respecte, il ne peut pas crée (selon le principe connu de Lavoisier). Or, l'humain est soumis à ces règles et ne peut pas voir au delà, puisqu'elles sont responsables de l'ensemble des choses qui constituent sont univers. Même si dire que Dieu est créateur est possible, l'imaginer réellement est impossible, car notre imaginaire sera limité par ce que l'on connait. On ne pourra pas appréhender réellement sa capacité à créer, faute de pouvoir nous même créer.
Donc croire en un dieu créateur, c'est croire en une vision nécessairement éloigné de ce que pourrait réellement être un créateur universel, quoi qu'on puisse imaginer, faute de référentiel.

Faute de référentiel pouvoir dire s'il y a quelque chose au delà de mon univers, je ne crois pas non plus en une divinité qui y résiderait, car ça serait comme croire à l'existence d'une table dans une pièce entièrement dans l'obscurité, alors même que je ne sais déjà pas s'il y a quelque chose.

Donc j'ai la même certitude que les athées que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, mais pour d'autres raisons. Ca n'est pas plus objectif, ni meilleure à mon sens, comme point de vue sur la question.

[PARKONTEL]

J'aime bien cette définition de l'agnosticisme :
http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm
Elle est au moins claire. C'est ce que dit Beetlejuice (si j'ai bien compris).

Je pensais qu'il existait aussi une forme d'agnosticisme sur le fait que la connaissance du divin peut être atteinte mais que faute de preuve l'agnostique doute. L'article Wiki en parle un peu, c'est "l'Agnosticisme Provisoire en Pratique". Il n'y pas de source donc je ne sais pas trop ce que ça vaut.

[LBDLM]

J'ai vu mon pere sur son lit de mort, avant, pendant et après son dernier soufle. L'approche de la mort, n'a pas fait faiblir son athéisme et son rationalisme, n'a pas ébranlé ses convictions.

C'est quand même triste de penser qu'après la mort, il n'y a plus rien: ton papa n'existe plus, maintenant et pour toujours. Sa vie n'avait donc aucun sens, car si avant comme après c'est le néant, ce qu'il y a entre les deux n'a aucune valeur.

[BeetleJuice]

J'aime bien cette définition de l'agnosticisme :
http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm
Elle est au moins claire. C'est ce que dit Beetlejuice (si j'ai bien compris).

Ouais, c'est à peu près ce que je dis.

C'est quand même triste de penser qu'après la mort, il n'y a plus rien: ton papa n'existe plus, maintenant et pour toujours. Sa vie n'avait donc aucun sens, car si avant comme après c'est le néant, ce qu'il y a entre les deux n'a aucune valeur.

Et pourquoi ça n'aurait aucune valeur ? Ca n'a que plus de valeur s'il n'y a rien d'autre.
Si la vie n'est qu'un intermède avant l'éternité de la mort consciente, alors elle n'a aucune valeur car étant limité, elle est négligeable face à l'infini.
Au contraire, si la vie est tout, alors chaque instant est d'autant plus important qu'il fait partit d'un tout limité sans rien derrière.

De plus, l'absence de sens est un bienfait, car sans sens à la vie autre que celui qu'on lui donne soi même, il n'y a pas d'échec, juste des regret. Si la vie un a sens, alors on peut la rater, si elle n'en a pas, elle n'est que ce qu'on en fait.

[LBDLM]

De plus, l'absence de sens est un bienfait, car sans sens à la vie autre que celui qu'on lui donne soi même...

N'est-ce pas là admettre qu'il est nécessaire de donner un sens à notre vie? Et quel sens donner à une existence issue du néant et destinée au néant?

[BeetleJuice]

N'est-ce pas là admettre qu'il est nécessaire de donner un sens à notre vie?

Nécessaire non, mais si on le fait, autant décider soi même du sens de cette vie, non?

Et quel sens donner à une existence issue du néant et destinée au néant?

La plupart des gens donne un sens à leur vie en se disant qu'ils apporteront quelque chose à ceux qui reste après leur mort (peu importe comment). Le fait que la mort soit une fin, n'enlève pas ça.

[LBDLM]

La plupart des gens donne un sens à leur vie en se disant qu'ils apporteront quelque chose à ceux qui reste après leur mort (peu importe comment). Le fait que la mort soit une fin, n'enlève pas ça.

Ceci aurait du sens si l'humanité était éternelle, ainsi ça se propagerait de générations en générations. Mais si l'humanité vient à disparaître, ce qui est certain, alors quel aurait été le sens de son existence? Le problème demeure, qu’il se pose pour l’individu ou pour l’humanité tout entière!

[Poulpeman]

Mais si l'humanité vient à disparaître, ce qui est certain, alors quel aurait été le sens de son existence?

Pourquoi faudrait-il qu'il y en ait un ?

Poulpeman

[BeetleJuice]

Mais si l'humanité vient à disparaître, ce qui est certain, alors quel aurait été le sens de son existence?

Aucun, mais ça importe peu, puisqu'une fois disparue, il ne servira plus à rien de se poser la question et tant qu'elle existe, le sens qu'on veut lui donner perdure.
Je crois que la conception même du sens nous oppose.
Pour moi, le sens d'une vie s'imagine durant la vie et oriente celle-ci en lui donnant un but, pour vous il semble se constater après la mort.

Selon votre définition, effectivement, la vie n'a aucun sens, puisqu'une fois mort, on ne peut pas constater, on n'existe plus, mais ça n'a pas d'importance qu'elle n'en ait pas, pour la même raison.
Selon ma définition, la vie a un sens tant qu'on la vit et n'en a plus quand on meurt, puisqu'on ne vit plus.

Je vais prendre le problème à l'envers. En quoi le fait de vivre éternellement donne à la vie plus de sens?

Au contraire, quel sens donner à ses actions si elles sont négligeables face à l'infinité des action entreprise dans une éternité de temps?

[LBDLM]

Pourquoi faudrait-il qu'il y en ait un ?

Parce qu'en logique 101, toute chose a une cause ou, si tu veux, une raison d'être!

J'aime bien citer ce distique de Voltaire:

L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.

Je citerais volontier Thomas D'Aquin, mais je crois savoir qu'il n'est pas le bienvenu sur ce forum. Sniff!

[Poulpeman]

Pourquoi faudrait-il qu'il y en ait un ?

Parce qu'en logique 101, toute chose a une cause ou, si tu veux, une raison d'être!

"Cause" et "sens" ne sont pas la même chose.
S'il y a bien une cause à la vie sur Terre, ce n'est pas pour autant qu'elle a un sens.

Poulpeman

[LBDLM]

Je crois que la conception même du sens nous oppose.

C'est évident!
Si ta conception te satisfait, bien tant mieux. Moi, je ne peux m'y résoudre: l'idée d'un univers sans cause, issue du hasard, que notre intelligence soit uniquement un lancement de dés, que notre existence est éphémère, brrrr, j'en ai froid dans le dos!

Je ne suis pas seul. Depuis le berceau de l’humanité, on s’est posé la question:

QU’EST-CE QU’ON FAIT ICI!

Je peux te citer multes philosophes qui se sont butés à cette QUESTION QUI TUE!

[Pardalis]

On est ici pour copuler. Voilà le sens de la vie.

D'autres questions?

[LBDLM]

S'il y a bien une cause à la vie sur Terre, ce n'est pas pour autant qu'elle a un sens.

Bien si vivre sans sens (sic) te satisfait... soit heureux!
Mais même les girouettes ont un sens, celui du vent!

[LBDLM]

On est ici pour copuler. Voilà le sens de la vie.

D'autres questions?

Ton écran d'ordi doit être souillé de sp...