Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Kraepelin]

Cartaphilus

Vous amenez de l'eau à mon moulin. L'extrait que vous citez de l'APA illustre parfaitement ce que je souligne. Si l'APA avait eu des arguments scientifiques elle en ferait étalage. Elle citerait par exemple 10 revues de littérature qui concluent en ce sens. Mais elle n'en a pas. Le fait que les associations professionnelles aient pris position en faveur du retrait est un argument "politique", pas scientifique. En ce qui regarde la littérature, dire simplement qu'on en a tenu compte est une formule plutôt équivoque. D'ailleurs personne à l'APA ne nie que le choix ait été inspiré par des mobiles politiques, personne.

Allez plus loin, j'ai lu un intéressant texte sur l'histoire des relations entre APA et le mouvement gai aux USA. Il met en lumière mes affirmations. Il était disponible sur internet. Je vais chercher à vous le retrouver. Chercher aussi de votre côté, vous trouverez sans doute bien d'autres textes informatifs.

En attendant, je vous cite Koupernik qui est professeur de psychiatrie au Collège de médecine des Hôpitaux de Paris et qui commente la revue de littérature de Beltrami & al (1988) sur la question que je vous recommandais plus haut:

«... à aborder les problèmes sexologiques, expliquant avec une belle franchise que l'exclusion du terme "homosexuel" du DSM-III est en partie d'essence politique et lié à l'action des groupements homophiles»

LE PROBLEME
Vous dites ne pas comprendre pourquoi le fait de confier des enfants à des couples homosexuels alors que nous ne connaissons pas les conséquences de ce choix sur le développement des enfants est un problème.

Je vous demanderais : Pour vous, qu'elles sont les devoirs de la communauté (société) face aux enfants à qui il faut trouver des familles de remplacement? Et, en cas de conflit potentiel entre le devoir de lutter contre la discrimination et le devoir répondre aux besoins des enfants, lequel des deux devoir devrait primer?

[Lambert85]

Un évèque belge démissionne !

« Quand je n’étais pas encore évêque et également un certain temps après, j’ai abusé sexuellement d’un jeune de mon entourage proche. La victime en est encore marquée. Durant les dernières décennies, j’ai à plusieurs reprises reconnu ma faute envers lui, ainsi que sa famille et j’ai demandé pardon. Mais ceci ne l’a pas apaisé. Moi, non plus. La tempête médiatique de ces dernières semaines a renforcé le traumatisme. Ce n’est plus tenable. Je regrette profondément ce que j’ai fait et présente mes excuses les plus sincères à la victime, sa famille, toute la communauté catholique et la société en général. J’ai présenté ma démission comme évêque de Bruges au Pape Benoît XVI. Celle-ci fut acceptée ce vendredi. Désormais, je me retire. »

(belga)

[Damien26]

[...] Désormais, je me retire.

Il était encore dedans?
Je

[Zwielicht]

LE PROBLEME
Vous dites ne pas comprendre pourquoi le fait de confier des enfants à des couples homosexuels alors que nous ne connaissons pas les conséquences de ce choix sur le développement des enfants est un problème.

Donc nous ne savons pas s'il y a un problème

Je sais exactement ce que tu crains comme problème, mais tu ne veux pas l'avouer. C'est ce fameux pseudo-lien entre pédophilie et homosexualité, dont tu nies l'existence quand on le demande, mais que tu aimes laisser planer en soupçon en ramenant constamment l'article de Abel (qui en passant ne dit rien de concluant sur la psychologie ou sur le comportement, si les "homopédos" et "bipédos" font plus de victimes mâles par personne que les "hétéropédos" ou "bipédos" en font sur les victimes femelles, c'est entre autres qu'il est plus facile pour un mâle adulte de se retrouver avec des jeunes garçons dans des circonstances opportunes - Scouts, sports, vestiaires, Église - et de développer des liens d'autorité, que de se retrouver avec des jeunes filles.)

Sans ce lien entre pédophilie et homosexualité, le problème d'adoption d'un enfant par un couple homosexuel n'est pas plus grave que le problème d'élevage d'un enfant dans une famille monoparentale, suite à un décès ou divorce.. Or va-t'on empêcher les parents de divorcer ?

Passer sa vie dans un orphelinat comporte aussi son lot de problèmes..

[Kraepelin]

Un livre qui milite contre la pathologisation de l'homosexualité mais qui me semble sérieux et n'occulte pas le fait que le choix de APA était essentiellement politique. Bien que tendancieux, le livre relate avec une certaine objectivité la controverse survenue à APA.

http://books.google.ca/books?id=vpRIZtO ... PA&f=false

[Cartaphilus]

Vous amenez de l'eau à mon moulin. L'extrait que vous citez de l'APA illustre parfaitement ce que je souligne. Si l'APA avait eu des arguments scientifiques elle en ferait étalage. Elle citerait par exemple 10 revues de littérature qui concluent en ce sens. Mais elle n'en a pas. Le fait que les associations professionnelles aient pris position en faveur du retrait est un argument "politique", pas scientifique. En ce qui regarde la littérature, dire simplement qu'on en a tenu compte est une formule plutôt équivoque. D'ailleurs personne à l'APA ne nie que le choix ait été inspiré par des mobiles politiques, personne.

La citation de l'AFA (American Psychiatric Association) énonce : « The action was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness. »(C'est moi qui souligne.)

Bien sûr, vous pouvez ne pas croire ce que dit l'APA, et penser que la motivation du retrait de l'homosexualité en tant que pathologie mentale du DSM était uniquement politique.

Mais vous n'avez pas répondu à mon argument principal, à savoir que l'inclusion de la préférence homosexuelle parmi les affections mentales pouvait fort bien résulter d'autres préjugés culturels, alors que vous les voyez si bien dans la modification du DSM de 1973.

Il st intéressant par ailleurs de revenir aux sources : le DSM-I date de 1952, et définit ainsit les « perversions sexuelles » :

« OOQ-x63 Sexual deviation. This diagnosis is reserved for deviant sexuality which is not symptomatic of more extensive syndromes, such as schizophrenic and obsessional reactions. The term includes most of the cases formerly classed as "psychopathic personality with pathologic sexuality." The diagnosis will specify the type of the pathologic behavior, such as homosexuality, transvestism, pedophilia, fetishism and sexual sadism (including rape, sexual assault, mutilation). » [Réf., page 38-39]

Est-il concevable que la science conforte l'évolution des mentalités ? Après tout, on ne brûle plus les sorcières.*

Vous dites ne pas comprendre pourquoi le fait de confier des enfants à des couples homosexuels alors que nous ne connaissons pas les conséquences de ce choix sur le développement des enfants est un problème.

Et poutant l'APA a pris position :

The following summary statements represent current knowledge based on a thorough review of the literature. [...]
Gay and lesbian couples and individuals should be allowed to become parents through adoption, fostering and new reproductive technologies, subject to the same types of screening used with heterosexual couples and individuals. [...]

Numerous studies over the last three decades consistently demonstrate that children raised by gay or lesbian parents exhibit the same level of emotional, cognitive, social, and sexual functioning as children raised by heterosexual parents. This research indicates that optimal development for children is based not on the sexual orientation of the parents, but on stable attachments to committed and nurturing adults. The research also shows that children who have two parents, regardless of the parents’ sexual orientations, do better than children with only one parent. [...]
The American Psychiatric Association supports initiatives which allow same-sex couples to adopt and co-parent children and supports all the associated legal rights, benefits, and responsibilities which arise from such initiatives.

(La mise en relief est faite par les auteurs.)

Je passe sur les autres questions que vous laissez sous silence (le coût social comme motivation du retrait de l'homosexualité du DSM, la CIM-10 copie prétendue du DSM américain...)

J'en viens à me demander si je ne dois pas partager l'interprétation de Zwielicht...

[Kraepelin]

Je sais exactement ce que tu crains comme problème ..

Tiens donc, un devin! Il y avait longtemps que je n'avais pas vu ce genre de zozo venir faire une tour sur le forum. Alors comme ça vous prétendez lire dans mon esprit...

Et Bien, vous valez ce que valent tous les autres devins. Vous avez tout faux!

[Zwielicht]

Tu peux m'insulter comme tu veux, tout comme te débattre quand je te cite de façon comparative, reste que tu t'emballes depuis 5 ans sur ce forum, périodiquement, autour d'une seule et même question à laquelle tu n'es pas foutu de répondre autrement que "on ne sait pas".

On n'occupe peut-être pas tous une position dans une université suite à un cheminement multidisciplinaire dans le domaine de la santé qui a débouché sur un doctorat, mais on n'est pas des cons pour autant.

[Kraepelin]

La citation de l'AFA (American Psychiatric Association) énonce : « The action was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness. »(C'est moi qui souligne.)

Vous vous répétez un peu. Votre argument est toujours le même : L'APA dit que ce n'est pas une maladie et elle dit que c'est pour des raisons scientifiques. Qu'imaginiez-vous? Que l'APA était pour dire dans un texte officiel : NOus savons tous que l'homosexualité et une paraphilie mais nous avons choisi de retirer le diagnostic du DSM parce que nous voulions venir en aide aux homosexuels persécutés?

Allons est-ce vous le naïf ou moi que vous prenez pour un naïf?

Bien sûr, vous pouvez ne pas croire ce que dit l'APA, et penser que la motivation du retrait de l'homosexualité en tant que pathologie mentale du DSM était uniquement politique.

Je ne crois pas. J'ai fait la recherche. Vous, l'avez-vous faite?

Mais vous n'avez pas répondu à mon argument principal, à savoir que l'inclusion de la préférence homosexuelle parmi les affections mentales pouvait fort bien résulter d'autres préjugés culturels, alors que vous les voyez si bien dans la modification du DSM de 1973.

Vous vous répétez un peu. Votre argument est toujours le même : L'APA dit que ce n'est pas une maladie et elle dit que c'est pour des raisons scientifiques. Qu'imaginiez-vous? Que l'APA était pour dire dans un texte officiel : NOus savons tous que l'homosexualité et une maladie mais nous avons choisi de retirer le diagnostique parce que nous voulions venir en aide aux homosexuels persécutés.

Je ne pense pas. J'ai fait la recherche. Vous, l'avez-vous faite? Je vous ai pourtant cité des sources accessibles.

Vous relevez une imprécision de ma part que je vais corriger un peu plus bas. Mais avant, je crois devoir vous souligner que vous touchez là, aussi, un des planchés du problème. C'est un fait, qu'il n'y a pas de définition de la santé mentale qui ne repose, au moins en partie, sur des a priori culturels! Nous connaissons même des cultures ou le concept de maladie mentale n'existe pas. Les phénomènes hallucinatoires, par exemple, sont interprétés par eux comme des possessions. C'était d'ailleurs le cas au Moyen Âge dans notre propre culture.

Malheureusement, cet argument ne peut être exploité comme tel. En effet, toutes nos notions de maladie (physique mentale) et toutes nos notions de bien et mal sont aussi tributaires de notre culture. Nier une maladie en disant que le critère de définition est "culturel" revient à nier toutes les maladies et d'emporter par la même vagues toutes les lois. Nous vivrions alors dans un monde sans maladie et sans crimes par le seul effacement des critères culturels qui les définissent. La belle affaire !

Corrigeons mon imprécision. Ce qu'il y a d'ennuyeux dans le retrait du diagnostic, ce n'est pas, qu'il soit motivé par des enjeux culturels. C'est qu'il est motivé par des enjeux culturels étrangers aux critères théoriques qui président au maintien du diagnostic des autres paraphilies. En d'autres mots, on a abandonné ponctuellement les critères généralement admis. On a changé les critères uniquement dans ce cas et uniquement pour justifier le retrait.

Par exemple, des auteurs favorables au retrait diront qu'il faut retirer ce diagnostic parce que beaucoup d'homosexuels sont bien dans leur peau. Si ce critère est acceptable, alors il faut effacer complètement la paraphilie parce qu'il y a aussi des pédophiles, des sadiques et des masochistes qui sont fort bien dans leur peau. D,autre diront que ça ne fait souffrir personne. Je ne crois pas que la zoophilie face souffrirent grand monde non plus. Est-ce que la zoophilie doit être retirée de la liste des paraphilies?




Et poutant l'APA a pris position :

The following summary statements represent current knowledge based on a thorough review of the literature. [...]
Gay and lesbian couples and individuals should be allowed to become parents through adoption, fostering and new reproductive technologies, subject to the same types of screening used with heterosexual couples and individuals. [...]

Encore plus d'eau !

Il s'agit encore une fois d'une prise de position politique de APA effectuée par un groupe d'experts trié expressément en fonction de leur partie prise préalable. En 2001, j'ai fait le job moi-même, et je n'ai pas été impressionné par la littérature. Si vous imaginez de belles recherches longitudinales avec 100 familles homoparentales tirées au hasard et étudiées avec des instruments très discriminants, vous serez déçu. Les 6 recherches que j'ai trouvées étaient marquées par de très petits échantillons, une sélection des sujets douteux, les instruments discutables, même les auteurs étaient suspects. En résumé, des petites études pas plus fiables que celles produites par les homéopathes pour prouver que "l'homéopathie ça marche!". Ça ne passerait pas le test COCHRANE. En tout cas, rien de concluant pour moi et pour beaucoup de spécialistes non "orienté" idéologiquement.

Si ça vous suffit, et bien soignez-vous aussi à l'homéopathie.

Même nos amies très très pros familles homoparentales sont obligé d'admettre que la méthodologie des études actuellement disponible est très discutable :

« Certes, comme toute recherche, ces études comportent certaines failles méthodologiques (p. ex. de petits échantillons limitant la puissance des tests, la faible diversité des populations étudiées, la diversité des procédures d'évaluation) et des recherches longitudinales seraient souhaitables.» Nicole Tremblay, PH. D.
et Danielle Julien, PH. D.(2004)

Les sceptiques en les pro-familles homoparentales s'entendent au moins là-dessus. À mon avis, toujours, le mieux que l'on peut tirer de ces recherches concerne les phénomènes macroscopiques. Elles semblent éliminer la crainte que les enfants soient plus sujets à devenir homosexuel une fois adulte ou d'être abusé sexuellement pendant leur enfance. Pour la santé mentale, l'image de soi et la capacité d'intimité, rien de concluant.

[Kraepelin]

La citation de l'AFA (American Psychiatric Association) énonce : « The action was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness. »(C'est moi qui souligne.)

Vous vous répétez un peu. Votre argument est toujours le même : L'APA dit que ce n'est pas une maladie et elle dit que c'est pour des raisons scientifiques. Qu'imaginiez-vous? Que l'APA était pour dire dans un texte officiel : NOus savons tous que l'homosexualité et une paraphilie mais nous avons choisi de retirer le diagnostic du DSM parce que nous voulions venir en aide aux homosexuels persécutés?

Allons est-ce vous le naïf ou moi que vous prenez pour un naïf?

Bien sûr, vous pouvez ne pas croire ce que dit l'APA, et penser que la motivation du retrait de l'homosexualité en tant que pathologie mentale du DSM était uniquement politique.

Je ne crois pas. J'ai fait la recherche. Vous, l'avez-vous faite?

Mais vous n'avez pas répondu à mon argument principal, à savoir que l'inclusion de la préférence homosexuelle parmi les affections mentales pouvait fort bien résulter d'autres préjugés culturels, alors que vous les voyez si bien dans la modification du DSM de 1973.

Vous relevez une imprécision de ma part que je vais corriger un peu plus bas. Mais avant, je crois devoir vous souligner que vous touchez là, aussi, un des planchés du problème. C'est un fait, qu'il n'y a pas de définition de la santé mentale qui ne repose, au moins en partie, sur des a priori culturels! Nous connaissons même des cultures ou le concept de maladie mentale n'existe pas. Les phénomènes hallucinatoires, par exemple, sont interprétés par eux comme des possessions. C'était d'ailleurs le cas au Moyen Âge dans notre propre culture.

Malheureusement, cet argument ne peut être exploité comme tel. En effet, toutes nos notions de maladie (physique mentale) et toutes nos notions de bien et mal sont aussi tributaires de notre culture. Nier une maladie en disant que le critère de définition est "culturel" revient à nier toutes les maladies et d'emporter par la même vagues toutes les lois. Nous vivrions alors dans un monde sans maladie et sans crimes par le seul effacement des critères culturels qui les définissent. La belle affaire !

Corrigeons mon imprécision. Ce qu'il y a d'ennuyeux dans le retrait du diagnostic, ce n'est pas, qu'il soit motivé par des enjeux culturels. C'est qu'il est motivé par des enjeux culturels étrangers aux critères théoriques qui président au maintien du diagnostic des autres paraphilies. En d'autres mots, on a abandonné ponctuellement les critères généralement admis. On a changé les critères uniquement dans ce cas et uniquement pour justifier le retrait.

Par exemple, des auteurs favorables au retrait diront qu'il faut retirer ce diagnostic parce que beaucoup d'homosexuels sont bien dans leur peau. Si ce critère est acceptable, alors il faut effacer complètement la paraphilie parce qu'il y a aussi des pédophiles, des sadiques et des masochistes qui sont fort bien dans leur peau. D,autre diront que ça ne fait souffrir personne. Je ne crois pas que la zoophilie face souffrirent grand monde non plus. Est-ce que la zoophilie doit être retirée de la liste des paraphilies?




Et poutant l'APA a pris position :

The following summary statements represent current knowledge based on a thorough review of the literature. [...]
Gay and lesbian couples and individuals should be allowed to become parents through adoption, fostering and new reproductive technologies, subject to the same types of screening used with heterosexual couples and individuals. [...]

Encore plus d'eau !

Il s'agit encore une fois d'une prise de position politique de APA effectuée par un groupe d'experts trié expressément en fonction de leur partie prise préalable. En 2001, j'ai fait le job moi-même, et je n'ai pas été impressionné par la littérature. Si vous imaginez de belles recherches longitudinales avec 100 familles homoparentales tirées au hasard et étudiées avec des instruments très discriminants, vous serez déçu. Les 6 recherches que j'ai trouvées étaient marquées par de très petits échantillons, une sélection des sujets douteux, les instruments discutables, même les auteurs étaient suspects. En résumé, des petites études pas plus fiables que celles produites par les homéopathes pour prouver que "l'homéopathie ça marche!". Ça ne passerait pas le test COCHRANE. En tout cas, rien de concluant pour moi et pour beaucoup de spécialistes non "orienté" idéologiquement.

Si ça vous suffit, et bien soignez-vous aussi à l'homéopathie.

Même nos amies très très pros familles homoparentales sont obligé d'admettre que la méthodologie des études actuellement disponible est très discutable :

« Certes, comme toute recherche, ces études comportent certaines failles méthodologiques (p. ex. de petits échantillons limitant la puissance des tests, la faible diversité des populations étudiées, la diversité des procédures d'évaluation) et des recherches longitudinales seraient souhaitables.» Nicole Tremblay, PH. D.
et Danielle Julien, PH. D.(2004)

Les sceptiques en les pro-familles homoparentales s'entendent au moins là-dessus.

À mon avis, toujours, le mieux que l'on peut tirer de ces recherches concerne les phénomènes macroscopiques. Elles semblent éliminer la crainte que les enfants soient plus sujets à devenir homosexuel une fois adulte ou d'être abusé sexuellement pendant leur enfance. Pour la santé mentale, l'image de soi et la capacité d'intimité, rien de concluant.

[Cartaphilus]

Vous vous répétez un peu.

Amusant, cette façon d'affirmer deux fois la même chose dans le même message, puis d'envoyer ledit message en double exemplaire...

Votre argument est toujours le même : L'APA dit que ce n'est pas une maladie et elle dit que c'est pour des raisons scientifiques. Qu'imaginiez-vous? Que l'APA était pour dire dans un texte officiel : NOus savons tous que l'homosexualité et une paraphilie mais nous avons choisi de retirer le diagnostic du DSM parce que nous voulions venir en aide aux homosexuels persécutés?

Vous accusez donc l'APA de mentir sciemment, en insinuantet qu'en fait l'homosexualité est une vraiment une paraphilie mais qu'il faut le cacher pour aider les homsexuels persécutés ?

En réalité, ne seriez- vous pas en train de nous livrer le fond de votre pensée ?

Allons est-ce vous le naïf ou moi que vous prenez pour un naïf?

Non, non, bien sûr c'est moi le naïf, celui qui candidement se pose la question du fondement scientifique de la classification de l'homosexualité dans les pathologies mentales.

Bien sûr, vous pouvez ne pas croire ce que dit l'APA, et penser que la motivation du retrait de l'homosexualité en tant que pathologie mentale du DSM était uniquement politique.

Je ne crois pas. J'ai fait la recherche. Vous, l'avez-vous faite?

Vous avez fait la recherche, mais vos résultats, si vous nous les avez livrés, sont bien maigres ; en revanche, quand je donne les sources de l'APA, vous jouez les esprits supérieurs en taxant votre interlocuteur de naïveté.

En effet, toutes nos notions de maladie (physique mentale) et toutes nos notions de bien et mal sont aussi tributaires de notre culture.

Je ne saisis pas bien le rapport que vous introduisez entre maladie et morale, à moins que celle-ci n'intervienne dans votre conception des processus pathologiques.

Nier une maladie en disant que le critère de définition est "culturel" revient à nier toutes les maladies et d'emporter par la même vagues toutes les lois. Nous vivrions alors dans un monde sans maladie et sans crimes par le seul effacement des critères culturels qui les définissent. La belle affaire !

Je sens poindre ce que d'aucuns appellent un épouvantail : caricaturer la position de l'adversaire pour réfuter sa position ; en outre, au risque de me répéter, vous retenez bien les préjugés culturels que cela vous arrange (votre position : l'APA a retiré l'homosexualité du DSM en 1973, mais c'était purement politique), mais les rejetez dans l'élaboration de ce même manuel, et là, je vous rappelle que nous parlons de pathologies mentales, et non pas de « maladie (physique mentale) ».

Ce qu'il y a d'ennuyeux dans le retrait du diagnostic, ce n'est pas, qu'il soit motivé par des enjeux culturels. C'est qu'il est motivé par des enjeux culturels étrangers aux critères théoriques qui président au maintien du diagnostic des autres paraphilies. En d'autres mots, on a abandonné ponctuellement les critères généralement admis. On a changé les critères uniquement dans ce cas et uniquement pour justifier le retrait.
Par exemple, des auteurs favorables au retrait diront qu'il faut retirer ce diagnostic parce que beaucoup d'homosexuels sont bien dans leur peau. Si ce critère est acceptable, alors il faut effacer complètement la paraphilie parce qu'il y a aussi des pédophiles, des sadiques et des masochistes qui sont fort bien dans leur peau. D,autre diront que ça ne fait souffrir personne. Je ne crois pas que la zoophilie face souffrirent grand monde non plus. Est-ce que la zoophilie doit être retirée de la liste des paraphilies?

Serait-ce un autre épouvantail ? Le fait de vivre une homosexualité assumée et épanouie entre adultes consentants vous semble-t-il une incongruité ? Et dans le mélange lié à l'homosexualité que vous présentez (pédophiles, sadiques, masochistes, zoophilies), ne faites-vous pas un bien étrange amalgame pour quelqu'un qui possède une culture psychiatrique ?

Encore plus d'eau !Il s'agit encore une fois d'une prise de position politique de APA effectuée par un groupe d'experts trié expressément en fonction de leur partie prise préalable. En 2001, j'ai fait le job moi-même, et je n'ai pas été impressionné par la littérature.

Seriez-vous assez aimable pour nous fournir les références de votre travail ?

En résumé, des petites études pas plus fiables que celles produites par les homéopathes pour prouver que "l'homéopathie ça marche!". Ça ne passerait pas le test COCHRANE. En tout cas, rien de concluant pour moi et pour beaucoup de spécialistes non "orienté" idéologiquement.
Si ça vous suffit, et bien soignez-vous aussi à l'homéopathie.

Votre apostrophe, qui se veut une pointe humoristique, est particulièrement mal venue à mon encontre ; mais là encore, vous recourez à la bonne vieille technique qui constitue à ridiculiser un adversaire, ce qui, en l'occurrence, n'est ni adroit, ni élégant.

Pour vous, toutes ces études sont discutables ; fort bien, mais en cela vous n'avancez que des éléments négatifs. Étant donné la suffisance l'assurance avec laquelle vous écrivez, un interlocuteur naïf s'attendrait à une argumentation un peu plus fournie.

[Kraepelin]

Cartaphilus

»»Vous accusez donc l'APA de mentir sciemment, en insinuantet qu'en fait l'homosexualité est une vraiment une paraphilie mais qu'il faut le cacher pour aider les homsexuels persécutés ?

Oui! Je n'aurais pas utilisé le terme "accuser" parce que l'APA ne commet pas un crime, mais j'affirme, en effet, que l'APA occulte délibérément toute l'histoire du retrait de ce diagnostic tel qu'il est révélé par les sources que je vous ai donné à lire. Cette occultation est conséquente de l'intention, fort honorable, de l'APA. Je connais personellement des cadres d'Ordres profesionnels québécois qui font la même chose pour les mêmes bonnes raisons. Est-ce si surprenant pour vous? Vous ne saviez pas que des personnes en autorité choisisent parfois de discimuler des choses lorsqu'elles estiment que c'est pour le bien commun?

»» En réalité, ne seriez- vous pas en train de nous livrer le fond de votre pensée ?

Oui, je croyais que c'était clair que telle était ma pensée!

»» Vous avez fait la recherche, mais vos résultats, si vous nous les avez livrés, sont bien maigres ; en revanche, quand je donne les sources de l'APA, vous jouez les esprits supérieurs en taxant votre interlocuteur de naïveté.

Je vous ai donné deux sources fiables qui affirment, faits à l'appui, que la position de l'APA était animé par des mobiles politiques et une autre troisième source qui commente dans le même sens et vous trouvez que c'est "bien mègres". Combien d'articles et de livres rappelant l'histoire de cette affaire, imaginez vous, ont il été publié?

Je vous cite le commentaire, sur les faiblesses méthodologiques de la recherche sur les parents homosexuels, tiré par les deux principales chercheuses québécoises (pro famille homoparentale) et vous trouvez ça "bien maigre".

Je vous donne à lire l'article dans le manuel de Lalonde et Grunberg écrit par les 3 spécialistes québécois de la question et un commentaire critique publié sur l'article en question. C'est encore trop maigre pour vous!

Je ne sais pas ce qui pourais vous satisfaire.

»»Je ne saisis pas bien le rapport que vous introduisez entre maladie et morale, à moins que celle-ci n'intervienne dans votre conception des processus pathologiques.

Non, pas de rapport avec ma conception de la psychopathologie! C'est simplement que l'argument culturel s'applique dans les deux cas.

Après, vous insinuer que je me prête à des sophismes. Je reconnais que mon exemple pouvait avoir cette apparence. Mais comme il ne visait pas l'un de vos arguments, ce n'en est pas un. Cela visait simplement à montrer pourquoi l'argument culturel était un plancher et donc a illustrer ma propre affirmation.

»» Seriez-vous assez aimable pour nous fournir les références de votre travail ?

Pardonner mon emportement. Si je vous ai donné l'impression de dire que j'avais publié quelque chose, c'est un malentendu. J'ai fais le travail pour ma propre pomme étais loin d'être en mesure de publier quoi que ce soit.

»» Votre apostrophe, qui se veut une pointe humoristique, est particulièrement mal venue à mon encontre ; mais là encore, vous recourez à la bonne vieille technique qui constitue à ridiculiser un adversaire, ce qui, en l'occurrence, n'est ni adroit, ni élégant.

Encore mon emportement. En effet, ce n'était pas très élégant!

»» Pour vous, toutes ces études sont discutables ; fort bien, mais en cela vous n'avancez que des éléments négatifs. Étant donné la suffisance l'assurance avec laquelle vous écrivez, un interlocuteur naïf s'attendrait à une argumentation un peu plus fournie.

Si la position de l'APA fait autorité pour vous sans que l'organisme n'ait à citer ses arguments factuelles ou théoriques et qu'en contrepartie les arguments factuels des sources que je cite ne vous satisfont pas, c'est peut-être que "l'autorité" de l'APA vous fait plus grande impression que n'importe quel arguments factuels.

Dans ces conditions, il sera difficile de s'entendre.

[Kraepelin]

Pour éviter les arguments qui pourraient avoir l'air d'arguments d'autorité, abordons le problème différemment. Allons à la source: Le critères théoriques et cliniques.

Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

[Cartaphilus]

Bonjour à Kraepelin et aux lecteurs de ce fil, s'il en reste.

Je vous ai donné deux sources fiables qui affirment, faits à l'appui, que la position de l'APA était animé par des mobiles politiques et une autre troisième source qui commente dans le même sens et vous trouvez que c'est "bien mègres". Combien d'articles et de livres rappelant l'histoire de cette affaire, imaginez vous, ont il été publié?

Votre position : le retrait du DSM de l'homosexualité par l'APA en 1973 est motivé uniquement par des motifs politiques, pour « venir en aide aux homosexuels persécutés » [sic], sans aucun fondement scientifique.

Les sources que vous citez pour étayer cette conviction :

1 - Une citation (sans lien) de Cyrille Koupernik: « ... à aborder les problèmes sexologiques, expliquant avec une belle franchise que l'exclusion du terme "homosexuel" du DSM-III est en partie d'essence politique et lié à l'action des groupements homophiles » ; la mise en relief est de moi ;

2 - Un extrait du livre « Psychiatrie et homosexualité » de Malek Briki, qui reprend l'historique de la décision de l'APA, et évoque le referendum ayant eu lieu au sein de l'organisation en 1974, après le retrait de l'homosexualité du DSM, referendum provoqué par des praticiens (notamment des psychanalystes) qui contestaient le bien-fondé de la mise à jour ;

Je cherche la troisième ; les autres références n'ont pas de rapport direct avec ce point précis, ou cela m'a échappé ; dans ce cas, vous vous ferez un plaisir de me le démontrer.

Vous récusez le fait que des éléments scientifiques et cliniques aient pu amener l'APA à prendre la décision de retirer l'homosexualité du DSM, et accusez (terme qui ne s'applique pas qu'aux faits délictueux*) l'APA d'avoir menti (« The action was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness. »).

Voyons s'il existe ce que vous appelez des éléments factuels.

1 - Éléments cliniques : concernant Robert Spitzer, le psychiatre américain maître d'œuvre du DSM-III, votre source n°2, page 128, énonce : « [...] pour considérer un trouble comme psychiatrique, celui-ci doit soit provoquer une détresse subjective, soit être associé à un handicap dans le fonctionnement social. Selon Spitzer, ces déterminants ne sont pas retrouvés dans l'homosexualité. »*

2 - Éléments scientifiques : exemple, l'étude d'Evelyn Hooker de 1957 :

30 male homosexuals were matched with 30 heterosexual males for age, IQ, and education. Their Rorschachs, TATs, and MAPS were given to two Rorschach experts and a TAT and MAPS expert for ratings of adjustment. The protocols were also presented in pairs to the judges to see if they could distinguish the homosexual and heterosexual protocols. Agreement between judges of the adjustment ratings was fair, but the Rorschach experts could not discriminate between homosexual and heterosexual protocols any better than chance. The TAT and MAPS protocols of the homosexuals could be distinguished far better than chance since nearly all the homosexual Ss gave at least one homosexual story. The two groups did not differ significantly in adjustment ratings. The author concludes: "1. Homosexuality as a clinical entity does not exist. Its forms are as varied as are those of heterosexuality. 2. Homosexuality may be a deviation in sexual pattern which is within the normal range, psychologically."

Rejetant la fiabilité de l'APA, je suppose que vous accordez plus de crédit à la NARTH (National Association for Research & Therapy of Homosexuality), dont vous adoptez les raisonnements et les conclusions.

Je crois avoir bien appréhendé votre pensée : l'homosexualité est une paraphilie, c'est-à-dire une perversion sexuelle, que vous rangez et amalgamez avec le sadisme, le masochisme, la zoophilie, et bien sûr, avec la pédophilie :

Par exemple, des auteurs favorables au retrait diront qu'il faut retirer ce diagnostic parce que beaucoup d'homosexuels sont bien dans leur peau. Si ce critère est acceptable, alors il faut effacer complètement la paraphilie parce qu'il y a aussi des pédophiles, des sadiques et des masochistes qui sont fort bien dans leur peau. D,autre diront que ça ne fait souffrir personne. Je ne crois pas que la zoophilie face souffrirent grand monde non plus. Est-ce que la zoophilie doit être retirée de la liste des paraphilies?

Si vous ne voyez pas les différences dans ces comportements sexuels, on est en droit de se demander si votre culture psychiatrique n'est pas entachée de ces fameux préjugés culturels que vous dénoncez si fort quand il vous dérange.

Et pour terminer ce (trop) long message, concernant les avis positifs de l'APA sur l'adoption par des couples homosexuels, avis que vous rejetez en vous appuyant sur la faible pertinence des études jusqu'à présent réalisées, serait-il en votre pouvoir de nous fournir d'autres travaux confirmant le danger de ces adoptions ?

[Kraepelin]

Salut Cartaphilus,

Tu as saisi une partie importante de mon opinion et de l'opinion d'une majorité de professeurs de psychiatrie au Québec* : L'homosexualité est une paraphilie.*

En témoigne le fait que les 3 principaux experts du domaines, sollicités par Lalonde et Grunberg pour écrire l'article sur la question, l'affirment sans réserve.

Tu n'enregistres pas bien tous les liens que je fais avec mes références. Je n'ai peut-être pas été assez précis. Mais je ne m'enliserais pas plus loin avec toi dans le départage de la littérature. Comme je le dis dans mon dernier message, je crois que nous arriverons plus vite au centre du problème en nous rapportant à la dernière question que je te pose:

Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

[Kraepelin]

Salut PKJ

Et puis, tes démarches pour contacter les auteurs ont-elles portés fruits?

J'ai peur que tu ailles à la rencontre d'une déception... J'ai parlé de cette quetion avec Pierre Lalonde à Val d'Or en 1990. Je ne sais pas ce qu'il dirait aujourd'hui, mais à l'époque il assumait totalement et sans réserve la prise de position des 3 auteurs parus dans son manuel. Refuser d'admettre le caractère politique du choix de APA relevait, d'après lui, du "déni", un terme très lourd dans la bouche d'un psychiatre.

[PKJ]

Salut PKJ

Et puis, tes démarches pour contacter les auteurs ont-elles portés fruits?

Pas pour l'instant. En simultanée, je tente de me procurer l'ouvrage. Les choses iraient bien entendu beaucoup plus vite si tu acceptais de nous retranscrire l'extrait afin que nous puissions l'analyser nous-même. Pas que ça serait concluant dans un sens ou dans l'autre concernant l'homosexualité-en-tant-que-paraphilie, mais ça serait au moins un indicateur concernant l'honnêteté de l'usager Kraepelin, qui n'a pas une super fiche pour l'instant. (Le coup des homosexuels pédophiles / pédophiles homosexuels, c'était pas très net).

Pour l'instant, j'estime à 75% les chances d'avoir affaire à un conspiro-zozo du premier ordre. Le rejet ou l'ignorance délibérée d'éléments qui te contredisent, l'interprétation tendancieuse de citations hors-contexte, les sous-entendus par très subtils, la mention de "conséquences fâcheuses" et les répliques de style truther ("Que tu es naif! Tu accepte la version officielle!") sont des signes qui ne mentent pas. On peut prédire que chaque élément qui te seras proposé sera rejeté comme faisant partie du complot (ça a déjà commencé en fait).

Mais je ne voudrais pas moi-même me lancer dans les insinuations. Je résume donc cette théorie du complot: "Les homosexuels, aidés par l'APA et la gauche libérale, cherchent à banaliser l'homosexualité et obtenir le droit d'adoption, ce qui leur donnera un accès facile à des enfants afin de s'adonner à de la pédophilie".

Te reconnais-tu dans ça? Sinon, avec quelles parties es-tu d'accord?

[Kraepelin]

Salut PKJ

Et puis, tes démarches pour contacter les auteurs ont-elles portés fruits?

Pas pour l'instant. En simultanée, je tente de me procurer l'ouvrage. Les choses iraient bien entendu beaucoup plus vite si tu acceptais de nous retranscrire l'extrait afin que nous puissions l'analyser nous-même. Pas que ça serait concluant dans un sens ou dans l'autre concernant l'homosexualité-en-tant-que-paraphilie, mais ça serait au moins un indicateur concernant l'honnêteté de l'usager Kraepelin, qui n'a pas une super fiche pour l'instant. (Le coup des homosexuels pédophiles / pédophiles homosexuels, c'était pas très net).

Pour l'instant, j'estime à 75% les chances d'avoir affaire à un conspiro-zozo du premier ordre. Le rejet ou l'ignorance délibérée d'éléments qui te contredisent, l'interprétation tendancieuse de citations hors-contexte, les sous-entendus par très subtils, la mention de "conséquences fâcheuses" et les répliques de style truther ("Que tu es naif! Tu accepte la version officielle!") sont des signes qui ne mentent pas. On peut prédire que chaque élément qui te seras proposé sera rejeté comme faisant partie du complot (ça a déjà commencé en fait).

Mais je ne voudrais pas moi-même me lancer dans les insinuations. Je résume donc cette théorie du complot: "Les homosexuels, aidés par l'APA et la gauche libérale, cherchent à banaliser l'homosexualité et obtenir le droit d'adoption, ce qui leur donnera un accès facile à des enfants afin de s'adonner à de la pédophilie".

Te reconnais-tu dans ça? Sinon, avec quelles parties es-tu d'accord?

Tu n'es pas très bon en "devinettes", toi non plus. Je ne me reconnais dans aucune partie de ta proposition. J'ai même affirmé des choses tout à fait à l'opposé de l'opinion que tu me prêtes. Va relire. Je me demande même où tu as pu aller chercher une affaire pareille? Peut-être essaies-tu d'illustrer ce que je disais au début: Dans les discussions portant sur une controverse, toute mise en doute d'un argument d'un groupe conduit inévitablement à être assimiler à l'autre groupe?

Mais participe donc encore. Essai de répondre à la dernière question.

Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

[Denis]

Salut PKJ,

À propos de Kraepelin, tu dis :

Pour l'instant, j'estime à 75% les chances d'avoir affaire à un conspiro-zozo du premier ordre.

Tu n'es pas loin du compte.

Il y a 6 mois, il a même fait son "coming out" conspiro.

Ça m'avait bien étonné. Un monsieur en apparence si raisonnable...

Denis

[Cartaphilus]

Tu as saisi une partie importante de mon opinion et de l'opinion d'une majorité de professeurs de psychiatrie au Québec* : L'homosexualité est une paraphilie.*

Paraphilie, ou perversion sexuelle devant être intégrée aux troubles mentaux : chacun appréciera la clarté de votre position, et en cela je pense que nous avons progressé.

En témoigne le fait que les 3 principaux experts du domaines, sollicités par Lalonde et Grunberg pour écrire l'article sur la question, l'affirment sans réserve.

Dans un premier temps, vous avez renvoyé votre interlocuteur (PKJ) vers la consultation de cet ouvrage d'une façon lapidaire :
(« Trouve la seconde édition de Lalonde et Grunberg, Psychiatrie clinique, approche bio-psycho-sociale, Gaëtan Morin Éditeur. L'article sur l'homosexualité va t'éclairer. »)
... sans nous résumer ce que disait les auteurs ; puis à la question de PKJ :
« Et dans ce manuel de cégep je risque de trouver.... un argument montrant que l'homosexualité est une paraphilie? »
... vous avez répondu :
« Vous risquez plutôt d'apprendre pourquoi le diagnostic "homosexualité" a été retiré du DSM. »

Si ces auteurs affirment sans réserve que l'homosexualité est une paraphilie, on peut penser qu'ils le démontrent de manière éclatante. Vous nous obligeriez donc en apportant les éléments contenus dans ce livre qui corroborent votre opinion.

Tu n'enregistres pas bien tous les liens que je fais avec mes références. Je n'ai peut-être pas été assez précis. Mais je ne m'enliserais pas plus loin avec toi dans le départage de la littérature.

Et pourquoi ne pas préciser ce que contiennent vos liens ? Je consacre du temps à rechercher des références précises et fiables ; sur une question aussi importante, il ne me paraît pas exorbitant de vous demander de faire le même effort.

Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

Votre question ressemble à une diversion, pour éviter de poursuivre sur le sujet précédent ; pour l'instant je ne souhaite pas répondreà ce qui ressemble plus à une manœuvre qu'au prolongement du débat.

[Kraepelin]

Salut PKJ,

À propos de Kraepelin, tu dis :

Pour l'instant, j'estime à 75% les chances d'avoir affaire à un conspiro-zozo du premier ordre.

Tu n'es pas loin du compte.

Il y a 6 mois, il a même fait son "coming out" conspiro.

Ça m'avait bien étonné. Un monsieur en apparence si raisonnable...

Denis

Salut Denis,

Je me demandais quand tu tireris sur une aussi belle perche?

[Kraepelin]

Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

Votre question ressemble à une diversion, pour éviter de poursuivre sur le sujet précédent ; pour l'instant je ne souhaite pas répondreà ce qui ressemble plus à une manœuvre qu'au prolongement du débat.

C'est bien dommage! Mais je ne suis pas surpris. Chercher à répondre à cette question serait catastrophique pour vous.

[Kraepelin]

Correction de ma part.

J'ai mauvaise conscience sur un point. J'ai affirmé que la majorité de professeurs de psychiatrie aurait la même position que moi et que la preuve était l'article dans Lalonde et Grunberg. Ce n'est pas exact. L'article montre certainement que tel est une position d'éminents professeurs mais nullement que telle est la position de la majorité. Par ailleurs, je ne suis même pas certain que c'est la position de la majorité. Une collègue qui nous lis sans participer, me dit qu'elle a plutôt l'impression contraire.

Comme vous n'avez pas accès à ce qu'elle me poste, je veux quand même vous faire profiter de son opinion.

[Denis]

Salut surtout à Kraepelin, Cartaphilus et PKJ.

C'est bien dommage! Mais je ne suis pas surpris. Chercher à répondre à cette question serait catastrophique pour vous.

Pourquoi ne montez-vous pas en mode Redico ?

Tout le monde pourrait profiter de ses caractéristiques 1, 2, 4 et 6.

Je vous fournirais volontiers un support technique et même, si vous êtes 3 ou moins, entrer dans votre partie et me détordre les idées avec vous.

Denis

[Cartaphilus]

Question UN : Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

Votre question ressemble à une diversion, pour éviter de poursuivre sur le sujet précédent ; pour l'instant je ne souhaite pas répondre à ce qui ressemble plus à une manœuvre qu'au prolongement du débat.

C'est bien dommage! Mais je ne suis pas surpris. Chercher à répondre à cette question serait catastrophique pour vous.

Avant de répondre à votre question, il serait bon que vous-même vous répondissiez (et l'usage de l'imparfait du subjonctif ici s'impose, devant l'irréalité de la chose) aux requêtes de vos contradicteurs ; vous pouvez toujours affirmer, dans une rodomontade, « Ce serait catastrophique pour vous ! » après avoir lâché un « Je ne suis pas surpris », dans le style qui vous caractérise, plein de suffisance et de condescendance, il n'en reste pas moins que votre prestation, pour un professionnel de la santé empreint de culture psychiatrique, reste au niveau d'un Père-la-Pudeur encombré des préjugés du XIXe siècle, quand la médecine a voulu s'occuper de l'homosexualité pour en faire une maladie, et remplacer la religion :

« La sodomie — celle des anciens droits civil ou canonique — était un type d'actes interdits; leur auteur n'en était que le sujet juridique. L'homosexuel du XIXe siècle est devenu un personnage: un passé, une histoire…une forme de vie…avec une anatomie indiscrète et peut-être une physiologie mystérieuse…Le sodomite êtait un relaps, l'homosexuel est maintenant une espèce. »
Michel Foucault, 1976 : Histoire de la Sexualité 1 : La volonté de savoir. Paris, Éditions Gallimard. p. 59.

Or il se trouve que la science progresse, et fait progresser les mentalités ; certes, il existe encore des médecins et des psychiatres pour penser l'homosexualité en termes de troubles mentaux, mais votre reculade montre bien la faiblesse de votre position ; craignez-vous que l'on se procure le fameux ouvrage et que l'on découvre un contenu qui ne correspondrait pas à votre description ?