Forum Sceptique

Sylvain a écrit :En partant du principe que pour payer il faut des sous.
La baisse des salaires et des retraites (qui sont déjà à près de 65 ans, il y a eu des articles qui ont écrit 53 ans et les autres ont repris sans vérifier) va diminuer la consommation. La baisse de la consommation va diminuer le pib puisque les fonctionnaires et les retraités sont aussi des consommateurs. On aura beau augmenter le taux des taxes, si la base a taxer baisse plus vite, on ne pourra pas rembourser.

Ben oui. Fallait y penser avant.

Si le budget militaire est aussi grand, c'est à cause de la tension avec la Turquie. La Grèce et la Turquie font toutes les deux partie de l'OTAN normalement, les autres pays de l'OTAN devraient pousser à un règlement. Or la France vend de l'armement à la Grèce et comme on fait dans ce genre de transaction on prête au client pour qu'il nous achète ce qu'on lui vend.

Et c'est sûr que la France tient un fusil dans le dos des militaires grecs pour 1) les forcer à acheter de l'armement à l'insu de leur plein gré 2) les obliger à agiter constamment le chiffon rouge de la menace turque pour justifier l'achat dudit l'armement (et surtout de rester une force importante dans la politique du pays et ainsi déséquilibrer le budget de la nation ...).

En ce qui concerne le camouflage des comptes on retrouve nos amis de la Goldman Sachs.

C'est ça, oui. Donc, le gouvernement grec est pur et innocent, ce n'est pas lui qui a menti à la commission des finances de l'EU concernant la fiscalité, les dépenses militaires, le budget du pays et les mesures correctives prises.

En tout cas mettre sur le dos du peuple grec toute la charge alors que le salaire moyen est de 750 euros (ajouter un treizième ou un quatorzième mois ne fait que 875 euros) ce sera injuste inefficace et générateur de tensions. Ce n'est pas "la Grèce" qui va payer car la part la plus riche du pays est partie avec son argent.

Ben oui, comme la part la plus riche de tous les pays pauvres part chez nous avec son pognon, et le faisait avec la bénédiction de nos gouvernements bien avant que Goldman Sachs aient inventé leurs dernières petites magouilles.

De toute façon le nomadisme fiscal me fatigue,

Le nomadisme fiscal existe depuis l'invention de la fiscalité, et nous en occident en sommes les principaux bénéficiaires (= ça fait bien longtemps que nous ne payons pas le juste prix des choses, depuis nos Iphones jusqu'à notre café). Lorsqu'il y a un retour de bâton, nous sommes tout indignés de devoir partager les coups. C'est ce qui arrive aux Grecs maintenant, à qui le tour après ? Incriminer les spéculateurs, qui surfent sur la vague de notre aveuglement volontaire, c'est de l'enfantillage.

Donc, le gouvernement grec est pur et innocent

Non et il ne me semble pas avoir dit ça, mais le peuple un peu plus quand même puisqu'il n'y avait pas d'accès public aux vraies informations.

Quant'au nomadisme fiscal, l'objectif d'une union devrait être l'harmonisation des législations fiscales, sociales et environnementales. C'est tout le débat du traité en 2005 puis du traité de Lisbonne, le statut de la banque centrale et l'harmonisation impossible des politiques européennes.
Les spéculateurs profitent de loi taillées sur mesure et quand les banques flanchent c'est le public qui les renfloue. Et après ça elles viennent nous donner la leçon. La citation de madame Merkel est édifiante car ça ne vient pas d'un obscur grec mauvais gestionnaire mais du premier exportateur mondial.

D'autre part l'effet loupe sur la Grèce (dont la dette totale représente moins de 2% du pib de la zone euro) sert aussi à ce qu'on ne regarde pas les USA. La situation de certains états est catastrophique, on ne compte plus les banques qui ferment et les fonctionnaire virés quant'à l'argent imprimé au niveau fédéral pour boucher les trous ça fait presque apparaitre la Grèce comme un pays rigoureux (j'exagère )

La Californie (état plus peuplé que le Canada, au moins 3 fois la Grèce) paie ses factures non avec de l'argent mais avec des papiers où elle marque "I Owe Unto (IOU)" (je vous dois) sans date définie pour le paiement (un jour peut-être). Papiers que l'on ne peut escompter dans une banque.

Je ne vois pas la presse européenne déchaînée s'en prendre à cet état, dire que ses déficits vont décrédibiliser le dollar qui risquerait de s'effondrer à cause de cela que l'union va éclater... Dire qu'il y a trop de fonctionnaires ou que les gens passent leur temps à se faire bronzer... Il y a une espèce de racisme quand les gens parlent des grecs particulièrement les journaux anglophones qui parlent globalement de pigs pour définir les pays du sud de l'europe plus l'irlande.
La dette par habitant est pourtant la même (26000 euros) alors que la Grèce ne compte que pour 4% dans la population de la zone euro contre 12% pour la Californie aux USA.

Il y a des problèmes réels, mais on en sortira pas comme ça sans avoir avant de lancer des mesures d'austérité (qui pourraient être justes et ne pas taper uniquement sur le bas peuple) rétabli la prééminence du politique sur le financier. Une première étape sera peut-être franchie car trois démocrates et le républicain John McCain ont introduit un amendement (Cantwell-McCain amendment) pour le retour explicite de la Loi Glass-Steagall.

A+

Bonjour Rotor,

Rotor a écrit : Mais je persiste à croire que Jovanovic, Lordon, Maris et autres, font des observations qui sont pour moi bien plus valables que d'autres totalement surréalistes.

Auriez-vous des exemples de ces surréalistes? Leur nom aussi.

Rotor a écrit :Concernant l'hypothèse d'un monde sans bourse, Lordon développe un certain nombre d'idées que je partage (avec ma faible compréhension de la chose) avec l'intuition qu'avoir confiance en cet homme est plus valable qu'en celle des gens qui dirigent actuellement la bourse.
http://www.marianne2.fr/Frederic-Lordon ... 89692.html

Comme ça, à froid, je trouve ses idées jolies pour un politicien, nettement plus discutables en finance. Mais il reste trop vague pour se faire une idée.. de ses idées. En gros, à froid (encore ), j'ai eu l'impression que dans son univers financier il n'encourageait hélas pas vraiment la productivité et l'efficacité.

Et lorsqu'il est confronté aux arguments de poids en faveur de la bourse, [en $ et autres], de Google et Microsoft, il se retourne grossièrement sur les revenus de leurs dirigeants. Quid des 100000+ salariés de Microsoft, par exemple? Triste histoire.

Que Frédéric Lordon ne s'offusque pas, mais il semble plus vouloir faire parler de lui, quitte à raconter n'importe quoi, que réellement souhaiter partager avec le public une analyse critique et constructive des mécaniques du capitalisme.

N'oubliez pas que l'introduction en bourse d'une entreprise n'est pas systématique et obligatoire. Laisser croire que les grands groupes sont assez bêtes pour aller se faire traire les mamelles à la bourse de leur propre gré... enfin bref, c'en est presque comique.

Mr Lordon est un communiste qui ne s'ignore pas peut-être.

Quel que soit le sujet, les extrêmes ne sont en général pas souhaitables.

Homère

Bonjour,

Homère a écrit :Auriez-vous des exemples de ces surréalistes? Leur nom aussi.

Vous avez ici un débat assez rare où vous avez monsieur Mélenchon (parti de gauche) et monsieur Touati économiste qui passe assez souvent à la télé.
C'est assez intéressant car la durée est importante ce qui n'est plus possible à la télé.
http://www.mediapart.fr/club/blog/frede ... ace-touati

L'argument leitmotiv qui revient toujours dans la bouche de l'économiste c'est "si vous faites ça les riches vont se venger" (baisser votre note, partir à l'étranger...).
Je crois que ce chantage perpétuel commence à lasser.
D'abord, même depuis que Sarkozy a mis le bouclier fiscal, des riches continuent à s'en aller (autant sinon plus qu'avant, jusqu'à la copine du ministre du budget).
De plus même si les plus riches actuels partaient, la France resterait un pays de 65 000 000 de consommateurs et les entreprises parties seraient rapidement remplacées.

A+

Bonsoir Homère, Sylvain m'a devancé et sa réponse convient parfaitement.

Allez, regardez combien "gagne" la princesse Mme Lagarde.

http://www.dailymotion.com/video/xbcbrj ... garde_news

Tout simplement, je n'arrive pas à concevoir comment un être humain, arrive à "s'autoriser" un salaire surréaliste.

A partir de quel moment, nos revenus deviennent le résultat d'une exploitation indirecte ou directe d'autrui ?

Pourquoi ne pas plafonner les salaires, et tenter de stopper cette course stupide à l'enrichissement individuel ne menant visiblement à rien d'autre qu'à la faillite générale ?


Peut-être que je manque d'informations.

...Rappelons que la première mesure de Monsieur E. Morales, en même temps qu’il rendait un hommage appuyé aux peuples autochtones sud-américains dont il est lui-même issu, aura été de diviser le salaire du président de la République bolivienne par deux, pour montrer qu’il était indécent que dans l’un des pays les plus pauvres du monde, le président le République gagnât 60 fois le salaire minimum.

C'est ce genre d'homme qui fera selon moi avancer les choses, pas des hommes à l'éthique personnelle inversement proportionnelle à la taille de leur salaire.

La coopération nous aidera à sortir de la mouise, et certainement pas la compétition.

Bonjour Rotor,

Rotor a écrit :A partir de quel moment, nos revenus deviennent le résultat d'une exploitation indirecte ou directe d'autrui ?

Avez-vous la réponse? Moi non. D'ailleurs ce rapprochement semble un peu maladroit. Qu'en dites-vous?

Rotor a écrit :

...Rappelons que la première mesure de Monsieur E. Morales, en même temps qu’il rendait un hommage appuyé aux peuples autochtones sud-américains dont il est lui-même issu, aura été de diviser le salaire du président de la République bolivienne par deux, pour montrer qu’il était indécent que dans l’un des pays les plus pauvres du monde, le président le République gagnât 60 fois le salaire minimum.

C'est ce genre d'homme qui fera selon moi avancer les choses, pas des hommes à l'éthique personnelle inversement proportionnelle à la taille de leur salaire.

Bof, baisser son salaire ne créera pas un boom économique Bolivien, juste de la sympathie (c'est déjà pas mal). A-t-il des idées intéressantes?

Rotor a écrit :La coopération nous aidera à sortir de la mouise, et certainement pas la compétition.

re-bof

Homère

Homère a écrit :Avez-vous la réponse? Moi non. D'ailleurs ce rapprochement semble un peu maladroit. Qu'en dites-vous?

Bonjour, non, aucunement, je ne fais qu'observer et me poser des questions en relation, avec certes plus ou moins de maladresse. Il est utile et urgent je pense de se questionner.

Faut-il une guerre sans nom pour trouver des réponses ?! J'espère qu'on est pas suffisamment cons pour ça, mais vous avouerez qu'on peut parfois avoir quelques doutes.

Homère a écrit :Bof, baisser son salaire ne créera pas un boom économique Bolivien, juste de la sympathie (c'est déjà pas mal). A-t-il des idées intéressantes?

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut des idées, en politique c'est irréfutable.
Mais dans ce commentaire, vous semblez donner l'impression que vous ignorez la puissance de l'élan, celui que pourrait prendre un peuple fédéré par des individus altruistes, capables de faire don de soi, non de l'inverse.

Concernant les cartels économiques, il y a surement une alternative. Coopération ne veut pas dire forcément cartel.

Ne produire que de l'essentiel et non du superficiel, stopper la course à l'enrichissement matériel individuel, raisonner en humain, plus en individu.
C'est un débat sans fin... puisque le fond du problème n'est pas le système, mais l'utilisateur du système. L'humain.

Bonsoir à tous,

Globalement, E. Morales est un syndicaliste qui a baissé son salaire et qui a nationalisé les ressources naturelles de son pays. Avec les recettes que cela crée il a créé une retraite pour les plus pauvres.

Nous on a Zébulon qui a passé sa première soirée au restaurant avec des puissants puis pris des vacances sur un yacht d'un ami milliardaire avant de s'augmenter de 170%. Par la suite il a fait de la redistribution à l'envers en mettant un bouclier fiscal et toute sa carrière aux finances est basée sur la privatisation du bien commun (électricité gaz autoroutes) au profit de quelques uns. Son prochain objectif : diminuer les droits à la retraite.

D'un autre côté, il était maire de Neuilly sur Seine, je ne vois pas à quoi on pouvait s'attendre.

Nos dirigeants ont voulu sauver le système c'est ce qui nous met dans la m..
Les banques ont fait des conneries avec les subprimes
Il a fallu les sauver une fois en leur donnant des billets
Il a fallu les sauver une deuxième fois en faisant des plans de relance (imaginez par exemple qu'on ait pas relancé l'automobile, si une banque a des actions ou des créances de sociétés liées à l'automobile et que la société automobile ferme : au revoir la banque).
En faisant ces plans de relance les états se retrouvent endettés (en tout cas beaucoup plus qu'avant). Et maintenant les banques à peine sauvées viennent faire la leçon aux états.

Dans le dernier billet de Mélenchon on a une citation d'un économiste orthodoxe à propos du problème de la dette.

Alain Minc a écrit :dans l’histoire cette question s’est toujours tranchée par ces deux moyens : l’hyper-inflation ou la guerre et parfois les deux à la fois.

Au début de la crise des subprimes Lyndon Larouche avait proposé de faire une faillite organisée des banques (et de remettre à plat les créances subprimes pour aider les emprunteurs et un moratoire sur les saisies), de remplacer le système monétariste (pour aller vite l'argent dette) par un système de crédit productif pour des grands projets au niveau mondial (transport de marchandise par rail ou maglev de la chine à l'europe en passant par la Russie et allant aussi aux USA via un tunnel sous le détroit de Béring, infrastructures en Afrique, centrales nucléaires de 4ème génération...).

Le choix inverse a été fait : sauver les banques et expulser ceux qui ne pouvaient pas rembourser leur crédit. Maintenant on va nous expliquer qu'en diminuant les salaires jusqu'au bol de riz et en supprimant les retraites on va pouvoir rembourser les dettes des états. C'est absurde car si tous les états baissent tous les salaires, il n'y aura plus de consommation nulle part et donc aucune base pour prélever des impôts. On voit bien que ce n'est pas un raisonnement économique mais une occasion de faire passer des "réformes" sous le prétexte de la crise (diminution du social des salaires, des retraites... et même surveillance du budget des états par les fonctionnaires européens). Les états ont capitulé devant les banques croyant que ça calmerait les marché, mais ce n'est qu'un répit avant la prochaine attaque. L'économiste Jaques Généreux dénonce "l’esprit de Munich" des dirigeants européens (extrait audio ou interview entière). Il propose aussi qu'on dise aux banques vous avez demandé du 10% aux grecs car vous pensiez que c'était des obligations risquées et bien c'est vrai c'était risqué et la Grèce ne peut rembourser, désolé au revoir. Et comme on dit, quand vous devez 100 euros vous avez un problème, quand vous devez 1 000 000 000 c'est la banque qui a un problème.

Aujourd'hui (en théorie), seules les banques peuvent emprunter à la banque centrale européenne et pas les états qui eux doivent emprunter aux banques. On peut imaginer le contraire : un pôle bancaire public qui peut accéder à l'argent "créé" pour financer des projets publics de long terme et d'intérêt général et des banques privées qui financent les entreprises privées et les prêts aux particuliers avec leur argent à elles. Et si elles se trompent et bien elles font faillite point barre.

Cette crise arrive au mauvais moment car il faudrait faire d'énormes investissements pour parer aux effets du problème climat/énergie et la crise va faire baisser les investissements privés et les exigences des banquiers sur les finances publiques vont faire aussi baisser les investissements publics. Si on tire à fond sur le modèle actuel sans s'imposer de contrainte, c'est l'extérieur qui nous l'imposera, mais peut-on psychologiquement changer de mode de pensée ?

A+