Forum Sceptique

Hallucigenia a écrit :Pour être certain qu'il n'y a pas de malentendu, voici la transcription de son intervention, lorsqu'il évoque la parapsychologie

C'est pas mal plus correct, mais on sent quant même que c'est du "moi j'y crois a priori". Au moins il annonce dès le départ que rien n'a pu mettre en évidence rigoureusement le psi en plus de cent ans.

Toutefois, quand il passe de:

toutefois quand on regarde dans la vraie vie, quand on regarde les anecdotes sur le terrain, on a l'impression que les phénomènes psi, les phénomènes de PES fonctionnent beaucoup mieux en dehors du laboratoire

À:

En fait il y a deux approches. Une approche négativiste, qui dit "Ça fonctionne mieux en dehors du laboratoire, c'est vrai, c'est ce que rapporte la littérature. Pourquoi ? Parce que les clairvoyants, les médiums, sont tous des faussaires et tous des escrocs

Il n'est pas très honnête: il réduit l'éventail des explications rationnelles avancées par les sceptiques (qui sont "négativistes") à une seule - le mensonge - qui serait valable pour expliquer toutes les "anecdotes de terrain". Comme si les sceptiques allaient invoquer la tricherie dans le cas de la dame-qui-pense-à-sa-fillette-quand-sa-fillette-se-fait-renverser-par-une-voiture. Ben non, la tricherie c'est dans le cas des Uri Geller et autres médiums (dont des "psychic detectives") ou de certains chercheurs qui invoquent le psi alors qu'ils trichent ou tordent la réalité des choses à leur avantage. Comme explication sceptique, il y a pas mal plus que la tricherie* ou la "chance".

D'ailleurs, il décrit une situation très "favorable" à une autre explication rationnelle - la pêche aux informations - qui peut très bien êtes faite même si le "médium" est honnêtement convaincu de ses "dons":
"C'est beaucoup plus favorable, beaucoup plus émotif pour un médium d'accompagner des policiers sur une scène de crime, d'assister au désarroi de la famille, qui ont perdu par exemple un être cher, que de se retrouver dans un laboratoire complètement aseptisé, avec trois électrodes sur la tête, et un laborantin qui tape du pied en espérant que l'autre performe".
On notera le trait forcé de l'"inhumanité" des conditions de test, magnifique épouvantail... Peut-être devrait-il dire "arrêtez de taper du pied quand vos cobayes sont testés, ça les stresse" à D. Bem ou autres chercheurs en parapsychologie

Sinon, c'est vrai qu'il n'invoque pas d'énergie sceptique mais il parle quand même du stress "je performe moins bien quand mon patron est au-dessus de mon épaule et il regarde ce que je fais [...]". L'argument ne tient pas une seconde quand on pense qu'il existe d'auto-proclamés "professionnels" du psi.

Jean-François

* Pagé à beau dire "il faudrait encore le prouver", il est prouvé que la tricherie existe. Il l'est même dans le cas d'études montrant de ces "anomalies statistiques" qui prouvent le psi (c.f., Soal). Mais comme il généralise à outrance tout en se réservant le droit de passer au particulier, son propos peut être compris compris comme "il faut le montrer dans tous les cas".

Salut Jean-François,

Jean-Francois a écrit :Il n'est pas très honnête: il réduit l'éventail des explications rationnelles avancées par les sceptiques (qui sont "négativistes") à une seule - le mensonge

C'est un détail peu important que tu relèves là. Car globalement, je trouve au contraire que Christian Page a été d'une honnêteté remarquable dans sa chronique.

Il faut replacer les choses dans leur contexte. Quelqu'un lui a signalé qu'on discutait de lui ici, en des termes peu élogieux. Il a lu nos discussions, et ça l'a mis en colère : il me semble que c'est humain, comme réaction.

Du coup, il a choisi de consacrer une chronique entière à nous répondre. J'aurais plutôt envie de m'en féliciter, et de le remercier pour ça.

Page a choisi de nous répondre sur deux points (AJOUT: il y a aussi l'histoire des médiums, que je n'ai pas comptée).

D'abord, sur cette phrase de Archiloque :

Archiloque a écrit :Aujourd'hui, il a déclaré que les gens qui avaient des pouvoirs extrasensoriels étaient moins efficaces en laboratoire que sur le terrain. Je ne me frotte pas souvent à des zozos, mais j'imagine que c'est classique comme entourloupette.

Ensuite, sur cette phrase de MioTang :

MioTang a écrit :Dans la série d'émission, il me semblait plutôt neutre (pas sceptique, pas zozo) mais cacher sa vraie "face" en même temps.

Bien... il commence son intervention en déclarant qu'il hait viscéralement les sceptiques, qu'on mélange la bêtise et la haine, etc. C'est pas très sympa pour nous, mais au moins c'est franc. Et c'est à l'évidence lié à sa colère suite à la lecture du sujet.

Ensuite, il répond longuement à Archiloque, afin d'expliquer sa position. Il présente les deux visions de la chose, qui seraient selon lui la vision "négativiste" et la vision "positiviste".

Alors bien sûr, il caricature notre position en la simplifiant à outrance, mais il ne me semble pas que ce soit par malhonnêteté. C'est plus certainement par facilité rhétorique, et ça lui permet de passer tout de suite à son cœur de sujet, c'est-à-dire d'expliciter sa position sur le point qui lui était reproché par Archiloque.

Enfin, il termine son analyse en prenant position sans ambiguïté pour l'hypothèse paranormale, plutôt que pour nos éventuelles explications plus prosaïques. On ne peut plus, comme le faisait MioTang, lui reprocher de cacher ses opinions sur le sujet. Page ajoute aussi que justement il recherche la neutralité quand il présente ses sujets, ce qui me semble parfaitement recevable comme explication - même si ce choix éditorial est discutable par ailleurs.

Enfin, à la fin de sa chronique, Christian Page relativise beaucoup sa position par rapport aux sceptiques. Il explique que les associations de sceptiques ont un rôle certain à jouer dans la société, qu'il est positif qu'on demande aux amateurs de paranormal de ne pas raconter n'importe quoi, etc.

Donc même sa critique des sceptiques est beaucoup plus mesurée (j'oserais presque dire "sympathique"...) qu'il n'y parait au premier abord.

Alors évidemment, on restera en désaccord profond avec lui sur le thème du psi. C'est normal puisqu'il a plutôt une position de "tenant", et que nous sommes d'incorrigibles matérialistes.

Reste que c'était très appréciable qu'il ait pris le temps de répondre franchement à nos critiques. Il nous a mis un petit coup dans les tibias au passage, mais bon, c'était de bonne guerre.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :C'est un détail peu important que tu relèves là

Je ne prétends pas le contraire. Si tu préfères "facilité rhétorique" ou "caricature" ou "épouvantail", c'est de cet ordre là. Ça demeure une présentation fallacieuse des choses, c'est tout ce que je voulais souligner.

Jean-François

Ce qui est un peut décevant c'est le ton chauvin de certain sceptique vis à vis Page, qui selon moi fait du très bon boulot et explique des cas importants ou populaire, il les démystifie ou explique bien le mystère qui entoure des cas précis. De plus, il faut dire que le gars a un talent indéniable de compteur. Sans oublier que certaine zezes sont encore plus zozo que les zozos eux-même

TTiger a écrit : il faut dire que le gars a un talent indéniable de compteur.

Jusqu'à combien?

Damien26 a écrit :

TTiger a écrit : il faut dire que le gars a un talent indéniable de compteur.

Jusqu'à combien?

À gaz?

Jean-François

Je n'ai pas en le temps d'éditer, quand je me suis aperçu de mon erreur, le bouton édit était disparue..

Alors bien sûr, il caricature notre position en la simplifiant à outrance, mais il ne me semble pas que ce soit par malhonnêteté.

Si ce n'est pas par malhonnêteté, alors c'est par stupidité. Soyons généreux et disons que c'est par malhonnêteté.

J'en veux pour preuve l'utilisation qu'il fait du mot « blog ». Au début de sa chronique, lorsqu'il expose le problème à Dutrisac, il répète plusieurs fois le mot « blog » en insistant sur le fait que « les Sceptiques » parlent de lui (en mal) sur leur « blog ».

Excusez-moi mais Christian Page (né Pagé à St-Jean-sur-Richelieu en... ?) est peut-être zozo mais il connaît la différence entre un blog et un forum. Je suis convaincu que c'est volontairement qu'il a fait cette confusion. Pour mieux faire croire que des membres de l'Association des Sceptiques du Québec n'ont rien d'autre à faire que de parler lui sur leur blog.

Un ami d'un ami m'a dit que, dans les années 90, Christian Pagé a fréquenté les Sceptiques du Québec, assistant à plusieurs rencontres du 13 du mois et proposant plusieurs textes à la revue Le Québec sceptique. Mais... paraîtrait que ça n'a pas fonctionné entre lui et les Sceptiques et qu'il est parti fâché.

L'ami de mon ami m'a dit ceci : Christian Page n'est pas un journaliste, ce n'est pas un scientifique non plus, il est... une vedette ! Au début, les Sceptiques l'ont bien accueilli et se sont montrés intéressés par ses récits ufologiques et autres. Mais ils ont eu la désobligeance de lui demander s'il avait des preuves et monsieur Page n'a pas aimé. Il a fait ce qu'on appelle : une crise de vedette.

Il semble qu'en plus d'être vedette, Christian est rancunier car mon ami me dit que ça fait une bonne quinzaine d'années de ça.

ZNZ

Petit avis à nos copains conspirationistes......

Ce midi Christian Page lui-même a dit que des vidéos YouTube ne sont pas des preuves...

....

Les sceptiques ont un blog ?

Page est l'un de ses types qui fait pas la différence entre un blog et un forum... ou du moins c'était le cas quand il a fait ces commentaires......

En passant. Y a Queqlu'un par ici qui sait ce que c'est un "sceptique millitant"?....

Le refus de considérer par défaut un phénomène sur le seul fait qu'il n'a pas été démontrer scientifiquement est faire preuve de manque de recul au même titre que le premier des naïfs. Qui peut affirmer que nous avons acquisent toutes compréhentions du monde dans lequel on vit.

On peut ne pas recevoir certaines informations avancées par Christian Page, mais ce dernier à le mérite d'aborder des sujet inexpliqués avec une approche rationnelle et scientifique. Il ne cherche pas à nous vendre quelques choses, il nous transmet des informations du domaines public en s'efforcant de faire preuve objectivité.

Certes il condamme tantôt les sceptiques qui rejettent sans se donner la peine de comprendre l'inexpliqué, tantôt il dénoncent en faut les croyances loufoques qui ne s'appuient sur aucunes bases rationnelles.

Refuser de s'intéresser limite la connaissance. Aussi, s'intéresser ne veux pas dire qu'on achète. Nous disposons d'un jugement qui peux très bien nous servir, pourquoi s'en priver?

Salut Ouvert Thomas,

sur le forum.

Tu dis :

Nous disposons d'un jugement qui peux très bien nous servir, pourquoi s'en priver?

En effet.

Pourquoi s'en priver?

Denis

C'est quoi la date de l'émission svp, pour écouter ça ?

Salut Ouvert Thomas,

Ce que je reproche à Christian Page c'est de ne presque jamais prendre position.

Bien sûr qu'il est risqué de prendre position. Considérer vrai ce qui, en réalité, est faux (ou considérer faux ce qui, en réalité, est vrai), c'est moche.

Mais faut quand même admettre que considérer possible ce qui, en réalité est faux (ou considérer incertain ce qui, en réalité est vrai), ce n'est pas beaucoup plus joli. C'est une demi-faute. Et quand Page commet 1000 demi-fautes, c'est aussi laid que s'il commettait 500 fautes pleines.

Tu dis :

Nous disposons d'un jugement qui peux très bien nous servir, pourquoi s'en priver?

Un bon jugement, c'est certainement un outil magnifique et très utile. Mais, comme tous les autres outils, il n'est utile que quand il cesse d'être suspendu.

Denis

NEMROD34 a écrit :C'est quoi la date de l'émission svp, pour écouter ça ?

Sur la station Montréalaise 98,5 FM, le mercredi entre 2:00 et 3:00 PM.
Voici d'ailleurs quelques uns de ses passages....

Salut,

Je remonte ce fil car notre ami commun vien de passer à Deux filles le matin à TVA. Je n'ai pas pu écouter son intervention au complet. Je suppose que je ne devrais voir aucune corrélation entre la récente sortie de son nouveau livre, le 21 décembre et sa présence à l'émission qui consacrait un bloc au paranormale. Bref, tout ca pour dire qu'il a plus jeté de l'huile sur le feu qu'autre chose. Comme Denis le mentionnait, il n'a jamais prit position. Il s'est contenter de parler pour éblouir... rien pour aider le Québécois zozo!

Cordialement

J'ai entendu la fin de l'émission avec C. Page tout à l'heure ("Émission du 2 janvier 2013" écouter vers 19'). Il disait que sa nouvelle de l'année était le financement d'une étude sur les NDE par la Fondation Templeton (5 millions$). Il a enchainé avec un couplet comme quoi la recherche sur le paranormal était sous-financée.

Ce n'est pas totalement faux mais il n'a pas abordé un élément important du pourquoi: aucune mention de la stérilité factuelle des recherches passées en parapsychologie (malgré du financement pas toujours si étique que ça) qui n'est pas totalement étrangère à l'absence de financement actuel de la discipline. Après tout, particulièrement en ce qui concerne les fonds publiques mais pas seulement, le financement est au moins partiellement lié à la reconnaissance des projets de recherche par les pairs ce qui fait que si quelqu'un présente un dossier qui prend l'eau par plusieurs points et qui n'est pas soutenu par des faits solides, il ne sera pas financé. On peut accuser la Science officielleTM, il reste que la parapsychologie à plus de cent ans et qu'en ce laps de temps de nombreux axes de recherche parfaitement "révolutionnaires" (au départ) ont fait la preuve de leur validité (toute la génétique entre autre).

Cela dit, ce n'est pas totalement vrai non plus parce que si certains phénomènes étaient aussi évidents que leur défenseurs le disent, il y aurait moyen de les mettre en évidence sans que cela coûte une fortune. (Tout comme s'il existait des sujets psi aussi doués que les "médiatiques" le laissent croire, le prix Randi servirait déjà à financer la recherche en parapsy.)

Je mentionne qu'il a fait preuve de scepticisme puisqu'une partie de son émission consistait à dire qu'il faut se méfier de plus en plus des vidéos "youtube". Il regrettait que les fakes fassent du tort aux "vraies" vidéos - sans trop dire ce qui caractérise une vraie - mais au moins le message était clair.

Jean-François

Voici deux liens vers des interviews de Christian Page d'environ deux heures chacune, à Radio X.

Émission du 9 janvier 2013 : http://quebec.radiox.com/emissions/le_s ... 013/01/09/

Émission du 15 octobre 2012 : http://quebec.radiox.com/emissions/le_s ... 012/10/15/