Forum Sceptique

On est a court de poche de sang...Trop de péchés...

Ève et Adam ont fait exactement les mêmes erreurs que nous, ils ont mangé du fruit de la connaissance. Ils ont cru qu'ils pouvaient jouir du fruit défendu et qu'ils n'y auraient pas de conséquence.
L'Énergie qui est programmé que pour construire, a été obligé de rectifier sa création pour réparer le déséquilibre que Ève et Adam avaient fait. Puisse que l'action qu'ils venaient d'accomplir fût destructrice. Et toute destruction nous dirige tout droit vert le chao de la planète.

L'Énergie (Dieu) a donc réparé l'erreur Ève et Adam puisse qu'elle est programmée pour construire uniquement.
Mais Ève et Adam tout comme nous en ne suivant pas le plan de Dieu cette Énergie qui a fabriqué cette planète a créé un effet de retour contre eux de reconstruction. Ce qui a bouleversé leurs vies et qui pour la première fois a vécu l'expérience de l'émotion de l'inconnue la peur de l'inconnue.
Avant d'avoir développé la connaissance ils vivaient dans le paradis sans avoir peur de manqué de quoique ce soit.

Mais après avoir découvert la connaissance après avoir découvert qu'ils étaient eus même, des petits dieux en modifient la création de Dieu. Des questions ils ont commencé à se poser. Et ils ont modifié de nouveau la création de Dieu qui a amené d'autres effets de retour qui a amené d'autres peurs et le cercle vicieux était commencé.

La conclusion ils ont perdu la foi en Dieu avec toutes ses peurs et ce fût la fin du paradis.

Ne mettez pas la faute sur Dieu puisse qu'une Énergie n'a pas besoin de réfléchir comme nous à nos erreurs. Elle ne se trompe jamais. Mais elle est obligée de respecter les dieux que nous sommes.

C'est bien joli comme mythe, mais comment vous y prenez vous pour démontrer que ce n'est pas que ça ?

Ildefonse a écrit :C'est bien joli comme mythe, mais comment vous y prenez vous pour démontrer que ce n'est pas que ça ?

Vu qu'il semble valoriser l'ignorance et la "poésie pétée", vaut peut-être pas trop lui en demander?

Le plus céhoenne, à mon avis, est sa manière de mélanger le récit de la bible - dans lequel dieu n'est certainement pas présenté comme une "énergie" - et sa vision très personnelle et floue de dieu.

Jean-François

Phrase "bonus" des religieux:
"Les lois du seigneur sont impénétrable"

Traduction:" je sais pas quoi te répondre..."

pierrem333 a écrit :Ève et Adam ont fait exactement les mêmes erreurs que nous, ils ont mangé du fruit de la connaissance. Ils ont cru qu'ils pouvaient jouir du fruit défendu et qu'ils n'y auraient pas de conséquence.
L'Énergie qui est programmé que pour construire, a été obligé de rectifier sa création pour réparer le déséquilibre que Ève et Adam avaient fait. Puisse que l'action qu'ils venaient d'accomplir fût destructrice. Et toute destruction nous dirige tout droit vert le chao de la planète.

L'Énergie (Dieu) a donc réparé l'erreur Ève et Adam puisse qu'elle est programmée pour construire uniquement.
Mais Ève et Adam tout comme nous en ne suivant pas le plan de Dieu cette Énergie qui a fabriqué cette planète a créé un effet de retour contre eux de reconstruction. Ce qui a bouleversé leurs vies et qui pour la première fois a vécu l'expérience de l'émotion de l'inconnue la peur de l'inconnue.
Avant d'avoir développé la connaissance ils vivaient dans le paradis sans avoir peur de manqué de quoique ce soit.

Mais après avoir découvert la connaissance après avoir découvert qu'ils étaient eus même, des petits dieux en modifient la création de Dieu. Des questions ils ont commencé à se poser. Et ils ont modifié de nouveau la création de Dieu qui a amené d'autres effets de retour qui a amené d'autres peurs et le cercle vicieux était commencé.

La conclusion ils ont perdu la foi en Dieu avec toutes ses peurs et ce fût la fin du paradis.

Ne mettez pas la faute sur Dieu puisse qu'une Énergie n'a pas besoin de réfléchir comme nous à nos erreurs. Elle ne se trompe jamais. Mais elle est obligée de respecter les dieux que nous sommes.

Bah, facile....juste à changer quelques mots et termes...

Les crédules font exactement la même erreur que toi, ils gobent des croyances. Ils croient qu'ils peuvent concevoir le monde comme bon leur semble, sans se soucier de la réalité.
La science a pour mandat d'observer, de découvrir et d'expliquer. Elle nous oblige à rectifier nos croyances pour réparer le déséquilibre entre les fantasmes et la réalité; puisque les croyances débiles sont destructrices pour la raison. Et toute perte de raison nous dirige tout droit vers le chao de l'esprit.

Les sceptiques tentent de raisonner les crédules, car leur but n'est que le développement de l'esprit critique.
Mais les croyantes et les crédules, ayant du mal à raisonner, les sceptiques multiplièrent les arguments sensés, et, pour la première fois, les crédules vécurent l'expérience du doute!
Avant d'avoir développé tout un tas de croyances absurdes, ils vivaient dans la réalité objective sans avoir peur de ne pas avoir droit d'entrer dans un paradis.

Mais après avoir découvert les croyances, et après avoir découvert qu'ils pouvaient croire et inventer n'importe quoi. Des questions, de moins en moins ils s'en posèrent. Et ils inventèrent n'importe quoi pour renforcer leur croyance et le cercle vicieux était commencé.

La conclusion : ils ont perdu la faculté de raisonner objectivement et ce fut la fin de la pensée rationnelle pour eux.

Ne mettez pas la faute sur les sceptiques, car, nous, nous n'avons pas besoin de nous inventer plein de croyances pour effacer nos peurs et tout expliquer. Nous acceptons de ne pas tout savoir et nous acceptons de nous tromper. Mais nous ne sommes pas obligés de croire et de respecter ceux qui disent n'importe quoi!

Je reviens !!

@ J-F : je te dirais que de continuer sur la genèse ne servira à rien. Je ne connais pas assez l'ancien testament (et je n'ai aucun goût de le lire). Je te donne donc raison sur ce point (si c'est perdu comme du défaitisme, je vous répond que je n'ai vraiment pas le temps d'élaborer une grande argumentation car elle m'est relativement vague. Dans le but d'avoir une argumentation intéressante et sencé, but que je ne peux pas atteindre avec mon manque de temps, je m'abstien)

p.s. merci pour le vocabulaire, je m'empêtre souvent.

@ BeRReGoN : Je n'ai pas tout compris les subtilité de votre message, mais bon, comme je savais que je ne pourrais pas répondre avant des jours, j'ai préférer avertir au lieu de laisser tomber à plat

Bon ! alors ce que je peux argumenter:

Raphaël a écrit :Pourtant, on peut lire dans l'Épître aux Hébreux 13:8 : «Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.»

Si le Christ est Dieu, alors il est faux de dire que le Dieu de l'Ancien Testament est différent de celui du Nouveau.

Jean-Francois a écrit :Nan! Les évangélistes présentent Jésus comme acceptant ce qui est écrit dans l'ancien testament (ex., Matthieu 5:18-19).

Je n'ai pas le temps de lire tout les passages de la Bible. Mais il y a tout de même une différence marqué entre Dieu de l'ancien Testament et du nouveau Testament. Simplement par les actions et volontés de celui-ci et à travers son fils. Jésus, étant juifs, a eu une éducation basé sur la Thora. Parcontre, Jésus, par ses actions fortes différentes, au nom de son Père, maintenant rendu gentil, bouscula les autoritées juives et romaines

Bien expliqué dans cette épisode

Ainsi c'est créé une autre vision de Dieu et, bien sûr, une nouvelle religion. Sinon, pourquoi une différence entre Juifs et Chrétiens si Dieu et son message serait pareil ? Car les Juifs n'accepte pas Jésus comme messi et donc n'accepte pas l'idée d'un Dieu "bon papa".

Jonathan a écrit :Non il est d'abord et avant tout venu pour se faire crucifié. C'est le sauveur, l'agneau sacrificiel, celui dont le sang lave tout les péchés.

Jean-Francois a écrit :Et quand bien même: il est toujours aussi stupide, car il faut sérieusement l'être pour se faire crucifier comme si ça allait régler quelque chose à la misère du monde alors qu'on est un être tout-puissant.

Jésus n'est pas seulement venu pour expier le genre humain. Il est venu pour sont message d'amour, bien sûr, mais il manque une partie. Un message principal et souvent oublier qui est le discours apocalypique. Le Messi doit revenir pour la Parousie. Sa mort n'est donc pas un adieu, mais un au-revoirs. Sans cette croyance, le Christianisme ne vaux pas grand chose. C'est plus un "mourir pour mieu revenir, instaurer le royaume céleste et envoyer les méchant en enfert pendant 1000 ans" qu'un "mourir pour mourir". C'est là qu'il y a une logique dans la croyance. Sinon, ça n'aurait rien value d'y croire.

Samuel Rooke a écrit :

Jean-Francois a écrit :Nan! Les évangélistes présentent Jésus comme acceptant ce qui est écrit dans l'ancien testament (ex., Matthieu 5:18-19).

Je n'ai pas le temps de lire tout les passages de la Bible. Mais il y a tout de même une différence marqué entre Dieu de l'ancien Testament et du nouveau Testament

Il y a certainement quelques différences mais c'est surtout une question d'interprétations qui en est faites.Le nouveau testament parle très peu de dieu mais plus de ce qu'il pense (au travers de Jésus, qui est la parole de dieu). La rupture n'est pas si marquée que vous pensez.

Simplement par les actions et volontés de celui-ci et à travers son fils. Jésus, étant juifs, a eu une éducation basé sur la Thora

Comment ça Jésus est juif... je croyais qu'il était dieu

Sinon, pourquoi une différence entre Juifs et Chrétiens si Dieu et son message serait pareil ?

Parce que les chrétiens sont une secte juives qui a évolué différemment, en utilisant des textes légèrement différents et, surtout, une interprétation des textes qui est devenue de plus en plus différente. Ce qui a fait le christanisme, c'est sans doute les évangiles que les propos tenus sur Jésus par les différents penseurs de l'Église.

Car les Juifs n'accepte pas Jésus comme messi et donc n'accepte pas l'idée d'un Dieu "bon papa"

Les cathos sont très schizos*: il y a ce qu'ils prétendent (suivre un dieu de bonté) et ils y a ce qu'ils font. Et ce qu'ils font montre que leur dieu n'est pas forcément un être de bonté. À preuve, l'imagerie catholique est bourrée d'images de l'Enfer et de supplices (à commencer par les crucifix).

* Je ne dis pas qu'ils sont les seuls.

Jésus n'est pas seulement venu pour expier le genre humain

C'est sa principale raison d'être, et celle qui fonde le christianisme. Des fondateurs de religions ou de mouvements spirituels avec des "messages d'amour", il y en a eu pas mal avant la présumée époque de Jésus* et pas mal après.

* Personnellement, je ne crois pas qu'il ait existé un (et un seul) prêcheur qui ait servi de modèle aux jésus des évangiles. Je pense que ce dernier est une figure mythique, un concept (la parole de dieu, en quelque sorte) présentée et adorée comme un homme parce qu'il est plus facile pour des disciples de s'identifier à une telle figure.

[Jésus] est venu pour sont message d'amour, bien sûr, mais il manque une partie. Un message principal et souvent oublier qui est le discours apocalypique

Vous dites n'avoir pas lu la Bible très attentivement et n'être pas intéressé à le faire. Alors comment savez-vous que l'apocalypse est un "message principal"? Quelqu'un qui prétend avoir une ligne directe avec le Ciel vous l'a dit? Et vous le croyez?

C'est pas H. Camping quand même

Jean-François

@ J-F

Les points que je ne souleverai pas c'est car je suis d'accord avec vous.

Les cathos sont très schizos*: il y a ce qu'ils prétendent (suivre un dieu de bonté) et ils y a ce qu'ils font. Et ce qu'ils font montre que leur dieu n'est pas forcément un être de bonté. À preuve, l'imagerie catholique est bourrée d'images de l'Enfer et de supplices (à commencer par les crucifix).

* Je ne dis pas qu'ils sont les seuls.

Je ne parle pas des croyants, mais de la Bible. L'image que vous me nommer est surement celle de la fin du Bas Moyen Âge où le Catho est devenue très stricts en Europe de l'ouest. C'est malheureusement l'idée que nous avons aujourd'hui. Mais il y a plus, comme vous le savez. Je prend le Christianisme avec toutes ses branches. Ces branches ont évoluées de manières relativement différentes. : L'Ortodoxie, Protestantisme, voire le spiritisme sud Américain !

Parce que les chrétiens sont une secte juives qui a évolué différemment, en utilisant des textes légèrement différents et, surtout, une interprétation des textes qui est devenue de plus en plus différente. Ce qui a fait le christanisme, c'est sans doute les évangiles que les propos tenus sur Jésus par les différents penseurs de l'Église.

Il ne faut pas oublier le nouveau Testament en son entier et le fait que l'encien ait été modifier (supression de certains textes de la Thoras). Cette secte a évoluer est est devenue la religion la plus pratiquée au monde.

C'est sa principale raison d'être, et celle qui fonde le christianisme. Des fondateurs de religions ou de mouvements spirituels avec des "messages d'amour", il y en a eu pas mal avant la présumée époque de Jésus* et pas mal après.

Oui, d'accord avec vous, mais le message apocalyptique est aussi important

* Personnellement, je ne crois pas qu'il ait existé un (et un seul) prêcheur qui ait servi de modèle aux jésus des évangiles. Je pense que ce dernier est une figure mythique, un concept (la parole de dieu, en quelque sorte) présentée et adorée comme un homme parce qu'il est plus facile pour des disciples de s'identifier à une telle figure.

Bha, plusieurs hypothèses : Jésus mystique et biblique, Jésus achivique (donc il nous reste très peu de trace), Jésus méthaphorique...

Vous dites n'avoir pas lu la Bible très attentivement et n'être pas intéressé à le faire. Alors comment savez-vous que l'apocalypse est un "message principal"? Quelqu'un qui prétend avoir une ligne directe avec le Ciel vous l'a dit? Et vous le croyez?

C'est que j'ai eu un examin sur la croyance en l'apocalypse il y a quelques semaines. Mon études est sur ce poste. Nous avons bien sûr du parler du Christianise et du message de Jésus

Samuel Rooke a écrit :@ BeRReGoN : Je n'ai pas tout compris les subtilité de votre message...

Quand ça dépasse les 2g/L il commence à être difficile à suivre.

Raphaël a écrit :

Samuel Rooke a écrit :@ BeRReGoN : Je n'ai pas tout compris les subtilité de votre message...

Quand ça dépasse les 2g/L il commence à être difficile à suivre.

Pourtant je me relis et je me trouve cohérent encore à ce stade!

À 3g/L la je fais plein de fautes* et j'oublie des mots donc je deviens dur à comprendre et à 4g/L, j'utilise mon autre compte Dalaha....

* Plus que d'habitude.

La mairie de Paris porte plainte contre un groupe de fondamentalistes chrétiens

La ville de Paris et le Théâtre de la Ville ont décidé de déposer conjointement plainte contre les personnes ayant perturbé la pièce de théâtre de Romeo Castellucci, "Sur le concept du visage du fils de Dieu", présentée depuis jeudi au Théâtre de la Ville à Paris. Des membres de l'association fondamentaliste chrétienne InstitutCivitas, qui s'était déjà attaquée en avril à des photographies de l'artiste américain Andres Serrano à Avignon, dont le fameux Immersion Piss Christ, ont interrompu la représentation jeudi soir. "La ville de Paris et le Théâtre de la Ville ont décidé de déposer conjointement plainte contre les personnes s'étant rendues responsables d'actes de dégradation du domaine public et d'atteinte à la liberté de création et d'expression artistique" a annoncé la mairie de Paris dans un communiqué samedi.

http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

ils ont oubliés de tendre l'autre joue...

BeRReGoN a écrit :à 4g/L, j'utilise mon autre compte Dalaha....

Sinon, pourquoi une différence entre Juifs et Chrétiens si Dieu et son message serait pareil ?

ça c'est peut-être plus a cause http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse et de l'influence romaine en générale sur le Christiannisme d'aujourd'hui qu'a cause de Jésus ou ce qu'on peut lire dans le nouveau testament.

Même dans le nouveau testament la plupart dse messages d'amour et les tu aimeras ton voisin, etc... Se rapporte réellement a ton voisin, ton frère Juif et ce n'est pas un message universelle d'amour contrairement a l'interprétation moderne qu'on peut en faire de nos jours.

Le Christianisme ce n'est pas la religion enseignée par le Christ. C'est celle enseignée par Paul de Tarse et imposée par Constantin 1er. Une religion issue du croisement entre un fanatique et un mégalomane et dont on peut constater les résultats à travers l'histoire. Sous Constantin 1er, le Christ a pris un nouveau visage: celui d'un exterminateur qui soumet ou détruit tous ceux qui se mettent en travers de son chemin.

Wikipedia a écrit :La nuit même, Jésus lui serait apparu en rêve et lui aurait montré un chrisme flamboyant dans le ciel en lui disant : « Par ce signe, tu vaincras » (In hoc signo vinces). Constantin fit alors apposer le Labarum sur les boucliers de ses légionnaires, il s'agit du chrisme, formé des deux lettres grecques Khi (Χ) et Rho (Ρ), les initiales du mot Christ. Ce signe est depuis un emblème de la Chrétienté combattante, notamment dans l'Empire d'Orient.

Si les croyants n'avaient pas suivi aveuglément ces deux imposteurs, qui sait ce que le monde serait devenu ? On aurait peut-être évité les trop nombreuses dérives de cette religion sanglante et intransigeante qu'on nomme Christianisme.

Jean-Francois a écrit :

Ildefonse a écrit :C'est bien joli comme mythe, mais comment vous y prenez vous pour démontrer que ce n'est pas que ça ?

Vu qu'il semble valoriser l'ignorance et la "poésie pétée", vaut peut-être pas trop lui en demander?

Le plus céhoenne, à mon avis, est sa manière de mélanger le récit de la bible - dans lequel dieu n'est certainement pas présenté comme une "énergie" - et sa vision très personnelle et floue de dieu.

Jean-François

céhoenne?? J'ai cherchez mais je ne trouve pas ce mot.. c'est quoi?

pierrem333 a écrit :Ève et Adam ont fait exactement les mêmes erreurs que nous, ils ont mangé du fruit de la connaissance. Ils ont cru qu'ils pouvaient jouir du fruit défendu et qu'ils n'y auraient pas de conséquence.
L'Énergie qui est programmé que pour construire, a été obligé de rectifier sa création pour réparer le déséquilibre que Ève et Adam avaient fait. Puisse que l'action qu'ils venaient d'accomplir fût destructrice. Et toute destruction nous dirige tout droit vert le chao de la planète.

L'Énergie (Dieu) a donc réparé l'erreur Ève et Adam puisse qu'elle est programmée pour construire uniquement.
Mais Ève et Adam tout comme nous en ne suivant pas le plan de Dieu cette Énergie qui a fabriqué cette planète a créé un effet de retour contre eux de reconstruction. Ce qui a bouleversé leurs vies et qui pour la première fois a vécu l'expérience de l'émotion de l'inconnue la peur de l'inconnue.
Avant d'avoir développé la connaissance ils vivaient dans le paradis sans avoir peur de manqué de quoique ce soit.

Mais après avoir découvert la connaissance après avoir découvert qu'ils étaient eus même, des petits dieux en modifient la création de Dieu. Des questions ils ont commencé à se poser. Et ils ont modifié de nouveau la création de Dieu qui a amené d'autres effets de retour qui a amené d'autres peurs et le cercle vicieux était commencé.

La conclusion ils ont perdu la foi en Dieu avec toutes ses peurs et ce fût la fin du paradis.

Ne mettez pas la faute sur Dieu puisse qu'une Énergie n'a pas besoin de réfléchir comme nous à nos erreurs. Elle ne se trompe jamais. Mais elle est obligée de respecter les dieux que nous sommes.

Adam et Êve n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, ils ne pouvaient savoir qu'il y aurait des conséquences.

Et tant qu'à ta dernière phrase,

Mais elle est obligée de respecter les dieux que nous sommes.

C'est du beau Satanisme ça.

Salut Jonathan,

Tu demandes :

C'est bien joli comme céhoenne?? J'ai cherchez mais je ne trouve pas ce mot.. c'est quoi?

Comment prononces-tu la lettre C ?
Comment prononces-tu la lettre O ?
Comment prononces-tu la lettre N ?

Mets ces trois prononciations bout à bout...

Denis

[
Adam et Êve n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, ils ne pouvaient savoir qu'il y aurait des conséquences.

Et tant qu'à ta dernière phrase,

Mais elle est obligée de respecter les dieux que nous sommes.

Si Dieu est une énergie ou est le problème?

Lorsque tu parle des humains comme des Dieux, tu reprends certaines croyance sataniste. Perso je m'en fou, les deux (chrétien et sataniste) c'est du pareil au-même.

Jonathan l a écrit :Lorsque tu parle des humains comme des Dieux, tu reprends certaines croyance sataniste. Perso je m'en fou, les deux (chrétien et sataniste) c'est du pareil au-même.

Mmm, je lisais vite vite ... mais l'Église de Satan te surprendrais, bonne lecture (peut être que tu connais déjà - alors tu dois surement savoir que ce n'est pas pareil pentoute)

En gros, le Satanisme de Lavey est une forme d'athéisme assez particulier. Pour résumer : addonez-vous aux 7 péchés capitaux !! C'est l'intention d'un groupe marginale mais tout de même important au U.S., sous forme sectaire, qui revendique la stupidité religieuse en fesant tout le contraire,en ridiculisant et en exploitant mesquinement ce que les religions dogmatisent. Ils exploitent aussi les problèmes historiques et le manque d'esprit critique. "Satan" n'est q'une des nombreuses idées provocatrice signifiant la "contre autorité" face aux religions ... bref, assez weard, mais très intéressant.

J'ai fais un travail sur le sujet et c'est le prochain chapitre de mon cours Magie et occultisme. Si vous avez des questions n'hésitez pas à poser, je connais quand même bien la matière !

Sur ce, bonne nuit...
Sam Rooke

Je connais très bien aussi, pour avoir 2 amis très proche qui en font tous deux partis. Un avait même son propre grotto pendant un temps. J'ai pu lire des livres de Lavey et des passages de sa bible. J'ai même pus voir les lieux ou ils pratiquent leurs rituels et le grotto.

http://en.wikipedia.org/wiki/LaVeyan_Satanism#Beliefs

Satanists do not believe in the supernatural, in neither God nor the Devil. To the Satanist, he is his own God.

Satanists do not believe that Satan is a god or god-like force; rather, the function of God is performed and satisfied by the Satanist him/herself. That is, the needs of worship, ritual, and religious or spiritual focus are directed, effectively, inwards towards the Satanist

Jonathan l a écrit :Lorsque tu parle des humains comme des Dieux, tu reprends certaines croyance sataniste. Perso je m'en fou, les deux (chrétien et sataniste) c'est du pareil au-même.

De qu'elle croyance parle tu?

Relis le poste précédent et ce que tu as écrit que j'ai cité.

Bonjour,

Je pense que l’échange avec pierrem33 est très drôle. Je ne sais pas qui s’amusent le plus, pierrem33 et ses amis, les sceptiques ou ceux qui lisent.

Quand on parle de l’amour de dieu, il y a de quoi se poser de sérieuses questions. Je ne crois pas au dieu et au diable, le dieu et le diable de la bible et du coran sont deux concepts emplis d’atrocités.

L’amour des enfants est une des valeurs les plus importantes de notre société. Mais je vous laisse lire un important passage de la bible, ou le dieu est pire que le diable :

Rois 3 :
2.23 Il monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: Monte, chauve! monte, chauve! 2.24 Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.

Le dieu et le diable font des actions semblables dans le livre de référence des religieux qu’est la bible. Il ne faut pas se surprendre que certains se replient vers le concept « énergie d’amour » lorsqu’ils réalisent ce qu’est en réalité la bible et le coran.

Dieu, allah, diable ou satan c’est pareil. Pour le prouver il suffit de mettre en évidence les atrocités du dieu ou d’allah. Et il y en a beaucoup.