Forum Sceptique

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P37: L'Intelligent Design a, jusqu'à présent (en date du 16 juin 2010) été en mesure de formuler une théorie scientifique structurée et valide.
Denis : 0% | LBDLM : 100%* | PKJ : 0%
* Il faut se donner la peine de se renseigner, de penser et ne pas prendre le néo-darwinisme pour du cash!

P38: Si on se fie à L43, il est impossible de discuter de la scientificité de l'Intelligent Design.
Denis : 50% | LBDLM : 0%* | PKJ : 100%
* L43 dit exactement le contraire!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D68 (Réf. D61 et Loi 14) : Évaluer D61 à 0%, c'est se déclarer certain que D61 est fausse.
Denis : 100% | LBDLM : 50%* | PKJ : %
* Il faut lever la tasse (acte intelligent) pour savoir. Est-ce si difficile à comprendre?

D69 (Réf. D61) : Sous la tasse, le dé donne autre chose que 4 (i.e. le dé donne 1, 2, 3, 5 ou 6).
Denis : 83.33333...% | LBDLM :50%* | PKJ : %
* Il faut lever la tasse (acte intelligent) pour savoir. Est-ce si difficile à comprendre? (bis)

D70 (Réf. D63) : Ce périophthalme et ce poisson coffre ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : 100%* | PKJ : %
* Denis a une fixation sur ses ancêtres!

D71 (Réf. D64 et cette vidéo (de 17m40s à 18m10s)) : La théorie héliocentriste de Copernic a eu de grandes implications philosophiques/religieuses.
Denis : 99% | LBDLM : 10% | PKJ : %

D72 (Réf. D65 et L45) : La proposition D65 est une question de fait. En l'évaluant, chacun déclare (calmement) à quel point il estime que c'est un fait.
Denis : 97%* | LBDLM : 50%** | PKJ : %
* J'admets qu'elle n'est ni cristalline, ni robustement concrère.
** Qu'est-ce qu'une question de fait? Here now, gone tomorrow!

D73 (Réf. D67 et Wikipedia) Il y a 400 millions d'années, il n'y avait aucun mammifère ni aucun oiseau sur Terre.
(désolé pour l'entorse à la Loi 7)
Denis : 100% | LBDLM : 99%* | PKJ : %
* C'est ce qu'on dit.

Rappel pour D74 :
L40: La température moyenne et la vitesse du vent aujourd’hui au somment d’Olympus Mons sur la planète mars existent même si il n’y a pas d’intelligence pour en prendre la mesure.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
* L'exemple échoue puisque dans la formulation ("aujourd'hui") il y a déjà un début de prise de mesure. Répondre à L40, c'est réfuter L40.

D74 (Réf. L40 et D62) : Il y a incohérence entre les évaluations de PKJ pour L40 (0%) et pour D62 (100%).
Denis : 98%* | LBDLM : 100%** | PKJ : %
* À moins de prétendre que, sous la tasse, le dé soit bizarrement placé de telle sorte qu'aucune de ses 6 faces ne soit au-dessus.
** Les évaluations de PKJ sont souvent incohérentes. Bravo Denis!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Passons aux choses sérieuses et scientifiques maintenant.

L46: L’ADN est à la cellule ce que la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %

L47: Le code génétique inscrit dans l’ADN est à la cellule ce que le logiciel inscrit dans la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %

L48: Les séquences des nucléotides ATCG de l’ADN, qui forment le code génétique, ne sont aucunement déterminées par les lois chimiques et/ou physiques.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %

L49: Le code génétique est une information complexe et spécifiée ayant un but précis qui est la création et le maintien du vivant.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %

L50: La seule cause scientifique connue qui peut générer de l’information complexe et spécifiée ayant un but précis est l’intelligence.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %

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Il se peut que je ne revienne pas avant quelques jours, affaires et vacances obligent!

Mais un suivant quand même...

D68 (Réf. D61 et Loi 14) : Évaluer D61 à 0%, c'est se déclarer certain que D61 est fausse.
Denis : 100% | LBDLM : 50%* | PKJ : 100%**
* Il faut lever la tasse (acte intelligent) pour savoir. Est-ce si difficile à comprendre?
**L et les stats. Une longue histoire d'amour.

D69 (Réf. D61) : Sous la tasse, le dé donne autre chose que 4 (i.e. le dé donne 1, 2, 3, 5 ou 6).
Denis : 83.33333...% | LBDLM :50%* | PKJ : 83.3333%
* Il faut lever la tasse (acte intelligent) pour savoir. Est-ce si difficile à comprendre? (bis)

D70 (Réf. D63) : Ce périophthalme et ce poisson coffre ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : 100%* | PKJ : 100%
* Denis a une fixation sur ses ancêtres!

D71 (Réf. D64 et cette vidéo (de 17m40s à 18m10s)) : La théorie héliocentriste de Copernic a eu de grandes implications philosophiques/religieuses.
Denis : 99% | LBDLM : 10% | PKJ : 100%

D72 (Réf. D65 et L45) : La proposition D65 est une question de fait. En l'évaluant, chacun déclare (calmement) à quel point il estime que c'est un fait.
Denis : 97%* | LBDLM : 50%** | PKJ : 100%
* J'admets qu'elle n'est ni cristalline, ni robustement concrère.
** Qu'est-ce qu'une question de fait? Here now, gone tomorrow!

D73 (Réf. D67 et Wikipedia) Il y a 400 millions d'années, il n'y avait aucun mammifère ni aucun oiseau sur Terre.
(désolé pour l'entorse à la Loi 7)
Denis : 100% | LBDLM : 99%* | PKJ : 100%
* C'est ce qu'on dit.

Rappel pour D74 :
L40: La température moyenne et la vitesse du vent aujourd’hui au somment d’Olympus Mons sur la planète mars existent même si il n’y a pas d’intelligence pour en prendre la mesure.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
* L'exemple échoue puisque dans la formulation ("aujourd'hui") il y a déjà un début de prise de mesure. Répondre à L40, c'est réfuter L40.

D74 (Réf. L40 et D62) : Il y a incohérence entre les évaluations de PKJ pour L40 (0%) et pour D62 (100%).
Denis : 98%* | LBDLM : 100%** | PKJ : 0%***
* À moins de prétendre que, sous la tasse, le dé soit bizarrement placé de telle sorte qu'aucune de ses 6 faces ne soit au-dessus.
** Les évaluations de PKJ sont souvent incohérentes. Bravo Denis!
**Tout va s'expliquer ci-bas

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Passons aux choses sérieuses et scientifiques maintenant.

L46: L’ADN est à la cellule ce que la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : 0%

L47: Le code génétique inscrit dans l’ADN est à la cellule ce que le logiciel inscrit dans la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
*Josias, sors de ce corps!

L48: Les séquences des nucléotides ATCG de l’ADN, qui forment le code génétique, ne sont aucunement déterminées par les lois chimiques et/ou physiques.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
*Par quoi d'abord?

L49: Le code génétique est une information complexe et spécifiée ayant un but précis qui est la création et le maintien du vivant.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*La création? Par ailleurs, on pourrait zigoner sur le mot but longtemps. Je réévalurai peut-être si LBDM clarifie tout ça.

L50: La seule cause scientifique connue qui peut générer de l’information complexe et spécifiée ayant un but précis est l’intelligence.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*C'est réfuté ici même, sur ce fil.

XXXX salve XXXX

P37: Sans système capable d'abstraire de l'information, il y a des notions résultant d'un processus d'abstraction.
Denis : % | LBDLM : % | PKJ : 0%*
*Une autre belle lapalissade. Je me surpasse!

P38: Sans système observant, il existe des "vitesses moyennes".
Denis : % | LBDLM : % | PKJ : 0%

Ref: P31 : Sans convention sur ce qui est "codant" dans ces pièces et sur la manière de calculer leur valeur, le système illustré ici ne vaudrait rien.
Denis : ~100% | LBDLM : 100% | PKJ : 99%*
* ça vaudrait en fait 16 cents. Plus le prix du sac

P39: Il y a une réalité sans observateur, mais elle n'est pas déterminée/catégorisée. Vive la proposition P31!
Denis : % | LBDLM : % | PKJ : 100%*
*L'hypothèse contraire, c'est croire aux essences éternelles existant dans un monde séparé.

P40: Il y a de l'information potentielle dans les dés cachés, les chats dans une boite, les planètes lointaines, etc, puisqu'on suppose que dans les bonnes circonstances on pourrait connaitre ces choses.
Denis : % | LBDLM : % | PKJ : 99%

Préambule à P41:

Maintenant, quel est la différence entre un dragon flottant dans les airs, invisible et immatériel, crachant du feu sans chaleur, et pas de dragon du tout?
S'il n'y a aucun moyen de vérifier mon affirmation, ni aucune expérimentation concevable ne pouvant l'infirmer, que cela signifie-t-il de dire que mon dragon existe? Votre impuissance à invalider mon hypothèse n'est pas la même chose que de prouver qu'elle est vraie. Des affirmations qui ne peuvent être vérifiées, des assertions immunisées contre toute réfutation sont vraiment sans valeur, peu importe le pouvoir qu'elles ont à nous inspirer ou exciter notre sens du merveilleux. Ce que je vous demande, c'est d'en venir à me croire, en absence de toute preuve, simplement sur parole. (Carl Sagan, There's a fire breathing dragon in my garage)

P41: Si une chose n'a aucune "intersection avec la réalité", et ne pourrait en avoir même dans des conditions imaginaires/idéales, alors ça ne sert à rien de dire que cette chose existe.
Denis : % | LBDLM : % | PKJ : 100%

P42: LBDM va nous donner une formulation de la théorie scientifique de l'intelligent design
Denis : % | LBDLM : % | PKJ : 0,1%

P43: L'information, dans l'Intelligent Design, a le même rôle épistémique que l'âme immortelle, l'élan vital ou la magie (dans leurs conceptions respectives).
Denis : % | LBDLM : % | PKJ : 99%

Salut surtout à LBDLM et à PKJ.

Avec nos 19 nouvelles propositions (7 de D, 7 de P et 5 de L) depuis mon dernier coup, on est rendus à 169 (74 de D, 50 de L et 45 de P).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant (P37&38) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P37: L'Intelligent Design a, jusqu'à présent (en date du 16 juin 2010) été en mesure de formuler une théorie scientifique structurée et valide.
Denis : 0% | LBDLM : 100%* | PKJ : 0%
* Il faut se donner la peine de se renseigner, de penser et ne pas prendre le néo-darwinisme pour du cash!

P38: Si on se fie à L43, il est impossible de discuter de la scientificité de l'Intelligent Design.
Denis : 50% | LBDLM : 0%* | PKJ : 100%
* L43 dit exactement le contraire!

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D68 (Réf. D61 et Loi 14) : Évaluer D61 à 0%, c'est se déclarer certain que D61 est fausse.
Denis : 100% | LBDLM : 50%* | PKJ : 100%**
* Il faut lever la tasse (acte intelligent) pour savoir. Est-ce si difficile à comprendre?
** L et les stats. Une longue histoire d'amour.

D69 (Réf. D61) : Sous la tasse, le dé donne autre chose que 4 (i.e. le dé donne 1, 2, 3, 5 ou 6).
Denis : 83.33333...% | LBDLM : 50%* | PKJ : 83.333%
* Il faut lever la tasse (acte intelligent) pour savoir. Est-ce si difficile à comprendre? (bis)

D70 (Réf. D63) : Ce périophthalme et ce poisson coffre ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : 100%* | PKJ : 100%
* Denis a une fixation sur ses ancêtres!

D71 (Réf. D64 et cette vidéo (de 17m40s à 18m10s)) : La théorie héliocentriste de Copernic a eu de grandes implications philosophiques/religieuses.
Denis : 99% | LBDLM : 10% | PKJ : 100%

D72 (Réf. D65 et L45) : La proposition D65 est une question de fait. En l'évaluant, chacun déclare (calmement) à quel point il estime que c'est un fait.
Denis : 97%* | LBDLM : 50%** | PKJ : 100%
* J'admets qu'elle n'est ni cristalline, ni robustement concrère.
** Qu'est-ce qu'une question de fait? Here now, gone tomorrow!

D73 (Réf. D67 et Wikipedia) Il y a 400 millions d'années, il n'y avait aucun mammifère ni aucun oiseau sur Terre.
(désolé pour l'entorse à la Loi 7)
Denis : 100% | LBDLM : 99%* | PKJ : 100%
* C'est ce qu'on dit.

Rappel pour D74 :
L40: La température moyenne et la vitesse du vent aujourd’hui au somment d’Olympus Mons sur la planète mars existent même si il n’y a pas d’intelligence pour en prendre la mesure.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
* L'exemple échoue puisque dans la formulation ("aujourd'hui") il y a déjà un début de prise de mesure. Répondre à L40, c'est réfuter L40.

D74 (Réf. L40 et D62) : Il y a incohérence entre les évaluations de PKJ pour L40 (0%) et pour D62 (100%).
Denis : 98%* | LBDLM : 100%** | PKJ : 0%***
* À moins de prétendre que, sous la tasse, le dé soit bizarrement placé de telle sorte qu'aucune de ses 6 faces ne soit au-dessus.
** Les évaluations de PKJ sont souvent incohérentes. Bravo Denis
** Tout va s'expliquer ci-bas!

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L46: L’ADN est à la cellule ce que la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : 20%* | LBDLM : 100% | PKJ : 0%
* L'analogie n'est pas nulle.

L47: Le code génétique inscrit dans l’ADN est à la cellule ce que le logiciel inscrit dans la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : 20%** | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
*Josias, sors de ce corps!
** L'analogie n'est pas nulle.

L48: Les séquences des nucléotides ATCG de l’ADN, qui forment le code génétique, ne sont aucunement déterminées par les lois chimiques et/ou physiques.
Denis : 0% | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
* Par quoi d'abord?

L49: Le code génétique est une information complexe et spécifiée ayant un but précis qui est la création et le maintien du vivant.
Denis : 0%** | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
* La création? Par ailleurs, on pourrait zigoner sur le mot but longtemps. Je réévalurai peut-être si LBDM clarifie tout ça.
** Le mot "but" gâche tout.

L50: La seule cause scientifique connue qui peut générer de l’information complexe et spécifiée ayant un but précis est l’intelligence.
Denis : ~100%** | LBDLM : 100% | PKJ : 0%*
* C'est réfuté ici même, sur ce fil.
** Le mot "but" est déterminant.

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P39: Sans système capable d'abstraire de l'information, il y a des notions résultant d'un processus d'abstraction.
Denis : 0% | LBDLM : % | PKJ : 0%*
* Une autre belle lapalissade. Je me surpasse!

P40: Sans système observant, il existe des "vitesses moyennes".
Denis : 100% | LBDLM : % | PKJ : 0%

Rappel :
P31 : Sans convention sur ce qui est "codant" dans ces pièces et sur la manière de calculer leur valeur, le système illustré ici ne vaudrait rien.
Denis : ~100% | LBDLM : 100% | PKJ : 99%*
* ça vaudrait en fait 16 cents. Plus le prix du sac

P41: Il y a une réalité sans observateur, mais elle n'est pas déterminée/catégorisée. Vive la proposition P31!
Denis : ~100%** | LBDLM : % | PKJ : 100%*
* L'hypothèse contraire, c'est croire aux essences éternelles existant dans un monde séparé.
** Je n'ai évalué que la première proposition. P31 ne m'emballe pas outre mesure.

P42: Il y a de l'information potentielle dans les dés cachés, les chats dans une boite, les planètes lointaines, etc, puisqu'on suppose que dans les bonnes circonstances on pourrait connaitre ces choses.
Denis : 100% | LBDLM : % | PKJ : 99%

Préambule à P43:
Maintenant, quel est la différence entre un dragon flottant dans les airs, invisible et immatériel, crachant du feu sans chaleur, et pas de dragon du tout?
S'il n'y a aucun moyen de vérifier mon affirmation, ni aucune expérimentation concevable ne pouvant l'infirmer, que cela signifie-t-il de dire que mon dragon existe? Votre impuissance à invalider mon hypothèse n'est pas la même chose que de prouver qu'elle est vraie. Des affirmations qui ne peuvent être vérifiées, des assertions immunisées contre toute réfutation sont vraiment sans valeur, peu importe le pouvoir qu'elles ont à nous inspirer ou exciter notre sens du merveilleux. Ce que je vous demande, c'est d'en venir à me croire, en absence de toute preuve, simplement sur parole.
(Carl Sagan, There's a fire breathing dragon in my garage)

P43: Si une chose n'a aucune "intersection avec la réalité", et ne pourrait en avoir même dans des conditions imaginaires/idéales, alors ça ne sert à rien de dire que cette chose existe.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : 100%

P44: LBDM va nous donner une formulation de la théorie scientifique de l'intelligent design
Denis : 75%* | LBDLM : % | PKJ : 0,1%
* Il va probablement en donner une, mais elle ne vaudra pas grand chose.

P45: L'information, dans l'Intelligent Design, a le même rôle épistémique que l'âme immortelle, l'élan vital ou la magie (dans leurs conceptions respectives).
Denis : 95% | LBDLM : % | PKJ : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre LBDLM et PKJ : E-M = 73.2% (14/21) ; 9 D , 0 d , 2 O , 1 a , 2 A .
Code D sur P37, P38, D71, D74, L46, L47, L48, L49, L50.
Code O sur D68, D72.

Entre LBDLM et Denis : E-M = 52.3% (14/21) ; 3 D , 3 d , 4 O , 0 a , 4 A .
Code D sur P37, L48, L49.
Code d sur D71, L46, L47.
Code O sur P38, D68, D69, D72.

Entre PKJ et Denis : E-M = 22.5% (21/21) ; 3 D , 1 d , 1 O , 2 a , 14 A .
Code D sur D74, L50, P40.
Code d sur P44.
Code O sur P38.

2)
PKJ, tu aurais dû commencer ta salve à P39 plutôt qu'à P37. Tu étais rendu à P38.

C'est arrangé. J'ai augmenté tous les indices de 2. Tu es rendu à P45 et ta prochaine salve devrait commencer avec un P46.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D75 (Réf. L48) : Les atomes d'un brin d'ADN sont soumis aux lois (connues ou inconnues) qui s'appliquent aux liaisons chimiques.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : %

D76 (Réf. L46 et L47) : Les roues sont à une automobile ce que les pattes sont à un cheval.
Denis : 30%* | LBDLM : % | PKJ : %
* L'analogie n'est pas nulle.

D77 (Réf. Comm. de L sur D69) : Pour savoir ce que donne le dé sous la tasse, il faut lever la tasse.
Denis : ~100%* | LBDLM : % | PKJ : %
* C'est la façon la plus simple. Il y aurait aussi abaisser la tablette, ou briser la tasse. Peut-être les rayons X ...

D78 (Réf. D69) : La proposition D69 est cristalline et robustement concrète.
Denis : 100% | LBDLM : % | PKJ : %

D79 (Réf. D69) : La proposition D69 est ou vraie, ou fausse (mais personne ne sait quelle option est la "bonne").
Denis : 100% | LBDLM : % | PKJ : %

D80 (Réf. D69 et Loi 14) : L'évaluation de L pour D69 (50%) est incompatible avec la Loi 14.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : %
*À moins qu'il pense vraiment qu'il y a une chance sur 2 que le dé montre 4, et une chance sur 2 qu'il montre autre chose. Misère!

Nouvelle occasion, pour L, de cesser de jouer au fou :
Je viens de mêler les cartes d'un jeu ordinaire de 52 cartes, puis j'en ai tiré une au hasard. En ne lui voyant que le dos, j'ai placé cette carte, face en bas, à côté de ma tasse, sur la tablette à 2 m sur ma droite. Je l'ai fait pour vrai.

D81 : La carte est un roi de carreau.
Denis : 1/52 ≈ 1.923077% | LBDLM : % | PKJ : %
* Si L évalue D81 à 50%, il serait gentil de se donner, en mon nom, un coup de pied dans les tibias.

D82 (Réf. L50) : Là où il y a un but à atteindre, il y a une intelligence (exemple) cherchant à atteindre ce but.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : %

Préambule à D83 :
Supposons qu'il y a des planètes tournant autour de cette étoile (celle pointée par la flèche rouge). Supposons aussi qu'il s'agit d'une étoile simple (comme notre soleil) plutôt que multiple.

D83 : La vitesse moyenne, sur son orbite, de la plus massive des planètes tournant autour de cette étoile existe.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : %
* Il est pratiquement certain que personne ne la connaît, cette vitesse moyenne, mais ça ne l'empêche pas d'exister autant que le résultat du dé, sous ma tasse.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bigre! Déjà rendu à 9. Je n'ai pas vu la pile monter. Désolé.

À vous le ballon.

Denis

Je voudrais d'abord réévaluer L50:

L50: La seule cause scientifique connue qui peut générer de l’information complexe et spécifiée ayant un but précis est l’intelligence.
Denis : ~100%** | LBDLM : 100% | PKJ : 90%***
***Considérant tout le zigonage qu'on peut faire avec le mot "but" (homéostasie du système, fonction, ou téléologie?) il est plus prudent d'évaluer près du 100%.
** Le mot "but" est déterminant.

Et voici mes évaluations des dernières propositions de Denis.

D75 (Réf. L48) : Les atomes d'un brin d'ADN sont soumis aux lois (connues ou inconnues) qui s'appliquent aux liaisons chimiques.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : 100%*
*avec le "connue ou inconnue", je n'hésite pas à mettre 100%.

D76 (Réf. L46 et L47) : Les roues sont à une automobile ce que les pattes sont à un cheval.
Denis : 30%* | LBDLM : % | PKJ : %20**
* L'analogie n'est pas nulle.
**Ok je vois. Sous le rapport "partie d'un système moteur en contact avec le sol", ce n'est pas complètement nul.


D77 (Réf. Comm. de L sur D69) : Pour savoir ce que donne le dé sous la tasse, il faut lever la tasse.
Denis : ~100%* | LBDLM : % | PKJ : 99%**
* C'est la façon la plus simple. Il y aurait aussi abaisser la tablette, ou briser la tasse. Peut-être les rayons X ...
**C'est ce que le bon sens suggère.

D78 (Réf. D69) : La proposition D69 est cristalline et robustement concrète.
Denis : 100% | LBDLM : % | PKJ : 100%

D79 (Réf. D69) : La proposition D69 est ou vraie, ou fausse (mais personne ne sait quelle option est la "bonne").
Denis : 100% | LBDLM : % | PKJ : 100%

D80 (Réf. D69 et Loi 14) : L'évaluation de L pour D69 (50%) est incompatible avec la Loi 14.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : 99%
*À moins qu'il pense vraiment qu'il y a une chance sur 2 que le dé montre 4, et une chance sur 2 qu'il montre autre chose. Misère!

Nouvelle occasion, pour L, de cesser de jouer au fou :
Je viens de mêler les cartes d'un jeu ordinaire de 52 cartes, puis j'en ai tiré une au hasard. En ne lui voyant que le dos, j'ai placé cette carte, face en bas, à côté de ma tasse, sur la tablette à 2 m sur ma droite. Je l'ai fait pour vrai.

D81 : La carte est un roi de carreau.
Denis : 1/52 ≈ 1.923077% | LBDLM : % | PKJ : ~1,92%
* Si L évalue D81 à 50%, il serait gentil de se donner, en mon nom, un coup de pied dans les tibias.

D82 (Réf. L50) : Là où il y a un but à atteindre, il y a une intelligence (exemple) cherchant à atteindre ce but.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : 50%*
*Terme dangeureux, "but". Le but peut être attribué au système par une intelligence, par exemple j'estime que les méduses cherchent l'homéostasie avant tout.

Préambule à D83 :
Supposons qu'il y a des planètes tournant autour de cette étoile (celle pointée par la flèche rouge). Supposons aussi qu'il s'agit d'une étoile simple (comme notre soleil) plutôt que multiple.

D83 : La vitesse moyenne, sur son orbite, de la plus massive des planètes tournant autour de cette étoile existe.
Denis : ~100% | LBDLM : % | PKJ : ~100%**
* Il est pratiquement certain que personne ne la connaît, cette vitesse moyenne, mais ça ne l'empêche pas d'exister autant que le résultat du dé, sous ma tasse.
**Je suis en train de me faire coincer, mais je plaide l'ambiguité du mot "information", et je n'ai pas dit mon dernier mot. Par ailleurs, vive la caractéristique-qui-dit-que-qui-perd-gagne!

Je ne devais pas vous revenir avant le 5 juillet pour 2 raisons:

1) Je suis en vacance et en contact étroit avec la nature (et son Créateur).

2) J’ai promis à mon épouse de ne pas utiliser l’ordure (c’est le nom qu’elle donne à mon portable) pour les 2 prochaines semaines.

Mais elle n’est pas ici pour le moment et je faute en revenant sur ce site, que Dieu me pardonne.

Une seule des nombreuses propositions m’a fait réagir et elle est de PKJ! Les autres sont, disons, du réchauffé.

P44: LBDM va nous donner une formulation de la théorie scientifique de l'intelligent design
Denis : 75%* | LBDLM : 110%** | PKJ : 0,1%
* Il va probablement en donner une, mais elle ne vaudra pas grand chose.

Je vais y répondre, même si Denis a déjà son opinion bien arrêtée a priori. Et je suis sûr qu'il va me dresser une tonne de contraventions pour entorse aux lois du redico en ne répondant qu’à une seule proposition!

**Voici ma formulation:

1) La cellule du vivant contient une information complexe et spécifiée qui permet des fonctions bien déterminées.

2) Les seules causes connues qui peuvent générer une information complexe et spécifiée qui permet des fonctions bien déterminées, c’est l’intelligence,

3) L’intelligence est un phénomène naturel, donc sujet à une étude scientifique. (Souvenez-vous des tests de QI!)

4) Le Dessein Intelligent, qui se prévaut de 1), 2) et 3) est bien une théorie scientifique.

5) Une théorie scientifique peut être invalidée si on découvre des phénomènes contraires à ses postulats.

6) La théorie du DI sera invalidée si on démontre que a) la cellule ne contient pas d’information complexe et spécifiée ou b) on découvre une autre cause que l’intelligence peut générer de l’ICS ou c) l'intelligence n'est pas un phénomène naturel!

CQFD!

Je retourne sur ma chaise longue contempler ce beau tableau!

Salut LBDLM,

Bonnes vacances.

Si, à ton retour, tu reviens dans la partie, tant mieux.

Si tu n'y reviens pas, tant pis.

J'espère candidement que le bout où tu y as tenu t'a un tipeu détordu par rapport à ta position de départ.

Faut pas s'attendre à plus. Plus on s'y prend tard, plus les détorsions sont difficiles. Ex.

Denis

Même si on montre d'autres causes d'information, il sera toujours possible de dire que cette cause a été influencée ou rendue possible par Dieu, et ainsi de suite. Donc le DI n'est pas falsifiable et n'est pas scientifique.

Par ailleurs, sans définition fonctionnelle de l'information et surtout de l'ICS, cette "théorie du dessein intelligent" ne vaut rien. On pourrait aussi bien dire que la cellule requiert un bagziwak, dont Dieu existe.

Bonjour la gang!

Je suis toujours en vacances, mais je trébuche pour la 2e fois.

Je vous soumets les recherches de jeunes québécois futés, recherches qui démontrent que la position du DI est inévitable! (Sorry, PKJ!)

Quand on parle de nuclear machineries, de processing, de network et de control, ça sent l'intelligence à plein.

Mais suis prêt à écouter les arguments matérialistes des néo-darwinistes pour expliquer cette merveille (de complexité) qu’est la cellule du vivant!

A+

Salut L,

Je retiens deux arguments de ton intervention:

1) C'est complexe, donc Dieu l'a fait!
2) Si vous ne pouvez expliquer X dans le détail, alors Dieu a fait X.

Deux arguments qui sont invalides.

PKJ a écrit :Je retiens deux arguments de ton intervention

Il y en a un 3e:
- s'il peut prendre une image pour la réalité (en s'accrochant superficiellement aux mots, par ignorance du sujet), il défendra que l'image est la réalité... car elle va dans le sens des préjugés.

Argument tout aussi invalide. Une accumulation d'arguments foireux ne fait pas une démonstration forte, il ne semble toujours pas s'en apercevoir. Tout comme il n'a pas remarqué qu'il n'est question nulle part dans cet article d'"Intelligence" ni de "Design". C'est pas demain, ni au retour de ses vacances, à mon avis, qu'il comprendra la démarche scientifique.

Jean-François

Les néo-darwinistes et/ou les néo-athées (c'est du pareil au même!) affirme que le design et l'intelligence que nous voyons dans ce monde n'est qu'apparence et le fruit de forces aveugles.

À lire les dernières interventions de PKJ et de Jean-Francois, j'ai de plus en plus tendance à penser que c'est vrai!

Salut LBDLM,

Quand tu te seras complètement détordu sur D1

• D1 : LBDLM et ce saumon ont des ancêtres communs.
  Denis : 100% | LBDLM : 50%* | PKJ : 100%
  * Ils ont en commun la structure (ADN) de la première cellule vivante, pas plus.

le gouffre qui nous sépare sera environ 2 fois moins large.

Denis

LBDLM a écrit :Les néo-darwinistes et/ou les néo-athées (c'est du pareil au même!) affirme que le design et l'intelligence que nous voyons dans ce monde n'est qu'apparence et le fruit de forces aveugles.

1. personne n'a dit que la complexité des êtres vivants n'était qu'apparence;
2. la théorie de l'évolution ne dit pas que les dieux n'existent pas (par contre elle contredit la lecture littérale des anciennes légendes, bien que ce ne soit pas son but);
3. Je suppose que "force aveugle" = "sélection naturelle"? Dans ce cas en quoi le recours à une force non-aveugle serait une meilleure explication de la réalité? D'où vient cette force non-aveugle? A-t-elle été créée? Par quoi? De quoi est-elle faite? Pourquoi aurait-elle créé un monde portant les signes d'une évolution du vivant? Pour nous tromper? Par jeu? Pour tester notre foi?

Les créationnistes dénigrent volontiers la théorie de l'évolution en disant que "ce n'est qu'une théorie" (parce que même le vocabulaire leur pose problème). Mais tout ce qu'ils proposent en échange c'est une "hypothèse non-explicative basée sur d'anciennes légendes".

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Quand tu te seras complètement détordu sur D1

• D1 : LBDLM et ce saumon ont des ancêtres communs.
  Denis : 100% | LBDLM : 50%* | PKJ : 100%
  * Ils ont en commun la structure (ADN) de la première cellule vivante, pas plus.

le gouffre qui nous sépare sera environ 2 fois moins large.

Denis

Cher Denis,

Si tu crois avoir le même ancêtre que cette limace que grand bien te fasse. Comme je te l'ai déjà dit à 50%, seule l'ADN nous relie!!!

Salut LBDLM,

Es-tu toujours dans notre partie de Redico ?

Si tu y es toujours, c'est à ton tour de jouer.

Si tu n'y es plus, bye bye.

Denis

LBDLM a écrit :

HarryCauvert a écrit : 1. personne n'a dit que la complexité des êtres vivants n'était qu'apparence;

"We can now safely say that the illusion of design in living creatures is just that - an illusion."
The God Delusion, page 159

Vous me conseillez de lire plein de bouquins, c'est gentil, mais ce n'est pas moi qui me trompe sur le vocabulaire ici...
Cet extrait de Dawkins parle de "l'illusion du dessein", il ne nie absolument pas la complexité du vivant.

LBDLM a écrit :

HarryCauvert a écrit :2. la théorie de l'évolution ne dit pas que les dieux n'existent pas (par contre elle contredit la lecture littérale des anciennes légendes, bien que ce ne soit pas son but);

"Far from pointing to a designer, the illusion of design in the living world is explained with far greater economy and with devastating elegance by Darwinian natural selection."
The God Delusion, page 11

Encore une fois, lisez mieux les extraits que vous citez. Je sais bien que Dawkins est athée, mais ce passage ne dit pas que la théorie de l'évolution prouve absolument l'absence de divinités (lesquelles, au fait? il y a concurrence sur le marché du surnaturel...), il dit qu'elle n'en a pas besoin.
Cet extrait explique simplement que l'hypothèse du "dessein" est erronée car elle repose sur une illusion, et que les sciences naturelles n'ont donc pas besoin de faire appel à un "Grand Architecte" pour étudier et comprendre l'histoire de la vie. La théorie de l'évolution est suffisante.

Les sciences naturelles ne disent rien sur la possibilité logique d'un créateur bien caché et/ou facétieux; mais on quitte ici le domaine de la science pour entrer dans celui de la littérature. C'est très bien aussi, mais c'est autre chose.

LBDLM a écrit :Il importe de se renseigner pour intervenir intelligemment.

Vous m'enlevez les mots de la bouche des doigts...
Bien le bonsoir.

Cet extrait explique simplement que l'hypothèse du "dessein" est erronée car elle repose sur une illusion, et que les sciences naturelles n'ont donc pas besoin de faire appel à un "Grand Architecte" pour étudier et comprendre l'histoire de la vie. La théorie de l'évolution est suffisante.

Les sciences naturelles ne peuvent pas expliquer la cause du Big Bang, la raison du fine-tuning de l'univers et l'intelligence dans la cellule du vivant.
Mais ce n’est pas là une raison pour escamoter ces questions comme le font les néo-darwinistes.
Ceux qui proposent la théorie du dessein intelligent ont au moins l’esprit assez ouvert pour tenter d’y répondre!

Et c'est bien là tout le problème... Et leur seule réponse c'est Truc. Un peu léger - si j'ose dire - comme réponse, ça manque de précision.

Au fait, au dessus, PKJ t'as humblement demandé une définition d'"intelligence" et d'"information". Ce serait bien que tu y répondes. Si les Intelligents Designers commençaient par là, on aurait fait un grand pas en avant

LBDLM a écrit :

Cet extrait explique simplement que l'hypothèse du "dessein" est erronée car elle repose sur une illusion, et que les sciences naturelles n'ont donc pas besoin de faire appel à un "Grand Architecte" pour étudier et comprendre l'histoire de la vie. La théorie de l'évolution est suffisante.

Les sciences naturelles ne peuvent pas expliquer la cause du Big Bang, la raison du fine-tuning de l'univers et l'intelligence dans la cellule du vivant.
Mais ce n’est pas là une raison pour escamoter ces questions comme le font les néo-darwinistes.
Ceux qui proposent la théorie du dessein intelligent ont au moins l’esprit assez ouvert pour tenter d’y répondre!

On tourne en rond... vous faites allègrement l'impasse sur les remarques de PKJ :

PKJ a écrit :1) C'est complexe, donc Dieu l'a fait!
2) Si vous ne pouvez expliquer X dans le détail, alors Dieu a fait X.

Deux arguments qui sont invalides.

Ce que vous proposez comme "alternative" à la théorie de l'évolution (et aux sciences physiques en général en faisant référence au big bang et au "fine-tuning") c'est un être surnaturel qui "bouche les trous" de la connaissance scientifique. Jadis, les éclairs, c'était l'œuvre de Zeus. Aujourd'hui le territoire du célèbre "dieu des trous" a beaucoup rétréci, mais ce n'est pas la faute des chercheurs: le problème surgit dès lors que l'on demande à la méthode scientifique de confirmer les dogmes religieux (comme le font par exemple les créationnistes).

Vous oubliez également une autre remarque: en quoi "l'hypothèse-dieu" résout-elle le problème des questions (pour le moment) sans réponses? Qu'est-ce que cet être mystérieux capable de concevoir et créer un univers? Est-il lui-même né? Est-il fabriqué? Est-il extérieur à l'univers ou bien l'univers est-il inclus en lui? Peut-on lui faire passer une radio, le photographier, le voir, l'interviewer? Est-ce qu'il interagit avec sa création? Si oui comment fait-il pour influencer la matière sans être détecté?
Et les réponses (s'il y en a...) s'appuient sur quoi? Sur Dawkins et Hitchens? ça m'étonnerait fort... Sur la bible? le coran? l'intuition?

Je n'ai rien contre la croyance en une origine divine de l'univers, mais ce n'est pas une hypothèse scientifique puisque l'on ne peut rien dire de cet être hypothétique. "C'estoit la volonté de dieu" n'est pas une théorie. C'est un acte de foi, ni plus ni moins.

PS: je ne sais pas si une section redico est le lieu pour un tel échange? (échange n'est peut-être pas le bon terme...)

Ah, le fameux Dieu des trous, argument éculé des néo-darwinistes!

Au contraire, le Dessein Intelligent utilise les dernières découvertes scientifiques pour asseoir sa théorie. Tant pis si ce que cette théorie implique vous dérange.

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Bonnes vacances.

Si, à ton retour, tu reviens dans la partie, tant mieux.

Si tu n'y reviens pas, tant pis.

J'espère candidement que le bout où tu y as tenu t'a un tipeu détordu par rapport à ta position de départ.

Faut pas s'attendre à plus. Plus on s'y prend tard, plus les détorsions sont difficiles. Ex.

Denis

Cher Denis,

Est-ce une de tes façons détournées de me dire que cet arbre et moi avons un ancêtre commun?

Tu as été prof de mathématique à l’UQAM. Je te propose John Lennox, prof de maths à Oxford, UK.

J’ai hâte de te lire sur ce sujet...

LBDLM a écrit :Les sciences naturelles ne peuvent pas expliquer la cause du Big Bang, la raison du fine-tuning de l'univers et l'intelligence dans la cellule du vivant

Pour le premier, c'est normal c'est une théorie relativement récente. Mais, les preuves et évidences qui supportent cette théorie sont du domaine des sciences naturelles et certainement pas de l'ID (thèse qui n'a jamais produit la moindre découverte véritable). Pour les deux autres, c'est normal aussi: généralement ceux qui postulent un "fine-tuning à l'univers" ou de l'"intelligence dans la cellule" (par trop grande "ouverture d'esprit", sans doute) ne comprennent pas grand-chose aux sciences naturelles, ce qui fait qu'ils sont incapables de démontrer que ces "phénomènes" existent réellement autrement qu'en "démontrant" leur postulat. La science qui progresse, elle, ne cherche généralement pas à "expliquer" ce qui n'existe pas.

Ceux qui proposent la théorie du dessein intelligent ont au moins l’esprit assez ouvert pour tenter d’y répondre!

Ils feraient mieux de démontrer l'existence de ces machins, ce qui justifierait qu'il faille se poser des questions à leurs propos. Sinon, autant étudier l'écologie des licornes vertes invisibles... autre vaste sujet d'"ouverture d'esprit".

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Leopold Senteur, heu*, Harry Cauvert a écrit :on tourne en rond...

Sans doute parce que La Baleine Dans Le Marais est un adepte des réflexions circulaires

Avez-vous remarqué avec quelle facilité il a fuit votre remarque à l'effet que "design" ne se traduisait pas par "complexité"? C'est une manière pour lui de rester comme un hamster tournant dans sa roue (il y en a d'autre: l'accumulation de sophismes, par exemple).

Jean-François

*Très approximatif à-peu-près.

La science qui progresse, elle, ne cherche généralement pas à "expliquer" ce qui n'existe pas.

Pauvre JF!
Il me semble que la SCIENCE a expliqué bien des choses qui n'existent pas... pour nos 5 sens!

PS: Ne me demande pas de te mettre les points sur les i! Je te conseille de googler...

Salut LBDLM,

Si John Lennox venait discuter~débattre sur le forum, il serait probablement bien reçu.

À moins que lui aussi se moque de la Caractéristique 12.

Là, je ne réponds de rien.

Denis