Forum Sceptique

Je suis quand même assez d'accord avec Hans. Lorsque l'on débat, c'est en "style libre" (que Denis n'aime ou pas le style libre je ne pense pas qu'il se mette à jouer au Redico à la moindre accroche avec son épicier), et ça peut être assez irritant quand un participant refuse de répondre, et oblige le débat a se tourner vers une partie de Redico, avec ses contraintes, ses lois etc ...
Mais vu que Denis n'avait l'air de pas vouloir faire d'effort je joue au jeu car je suis intéressé par ses éventuelles réponses.

le problème est que Denis utilise souvent le Redico pour débattre d'opinions sur des expériences de pensée ou des impressions, alors qu'on a trouvé déjà des désaccords sur des faits qui sont censés être prouvables (s'il ne le sont pas, ce ne sont plus des faits).

J'estime qu'il fait cela quand il sait qu'il a tort. le Redico peut permettre, avec une bonne couche de vaseline, de partir en virant sur 1000 propositions et oublier les questions initiales.

Au lieu de dire 1=2, il peut dire

"1 goûte comme 1.1, 1.1 goûte comme 1.2, et de 1.2 à 2, tout est continu, donc 1=2 est vrai à 80%, toi, t'es d'accord ? Tu ne veux pas admettre que tu es tordu?" etc etc

embtw a écrit :Concernant le torchon ( selon vos dires ) de Rushton, pourquoi ne pas en extraire un certain nombre de propositions et les soumettre à l'acquiescement ou non des participants.

Salut Embtw, PARKONTEL et Zwielicht ayant déjà répondu à ma place concernant le Redico je passe directement aux propos de John philippe Rushton que tu me demandes de poster.

Voyons ce que John Philippe Rushton nous dit à propos du QI et de l'intelligence des différentes populations classées en appelle «races» puisque selon John Philippe Rushton les «races humaines» existent et sont intellectuellement très inégales.

Les psychologues utilisent les tests de QI pour mesurer ce que l'on appelle «l'intelligence» ou la «capacité mentale». Les gens brillants obtiennent aux tests de QI des résultats plus élevés que la plupart des gens. Les gens moins doués ont de moins bons résultats. Les tests de QI ne sont pas parfaits, mais ils sont utiles et riches d'enseignements.

Les tests de QI sont conçus de manière que le résultat moyen soit égal à 100. La gamme des valeurs «normales» va de «médiocre» (QI autour de 85) à « doué » (QI autour de 115). Un QI de 70 évoque un handicap mental, alors qu'un QI de 130 ou plus correspond à quelqu'un de brillant ou surdoué. Le QI moyen des Orientaux est d'environ 106, celui des Blancs est autour de 100 et celui des Noirs autour de 85. Ces chiffres se retrouvent partout dans le monde, et les Noirs d'Afrique ont un QI inférieur à celui des Noirs américains.



Le graphe figure juste en dessous des passage mis en bleu ici, bref pour John Philippe Rushton les africains sont en moyenne l'intelligence d'un blanc souffrant d'un handicap mental! Mais vous pouvez bien évidemment lire le reste du présent texte ou devrais-plutôt dire étron de John Philippe Ruhston où il explique ces différences de QI par le fait que les noirs auraient un cerveau plus petit le tout sensé expliqué ce qu'il appelle les moindres réalisation culturelles des noirs africains.

Pour éviter d'avance tout malentendu je n'attribue bien évidemment pas à Denis, à Poulpeman ou à d'autres membres du présent forum l'ensemble de ces fadaises, en revanche je souligne un aspect central de ces dernières, aspect central qui est lui aussi une fadaise et qui soutient que le QI mesure l'intelligence et que donc de facto on peut établir des différences d'intelligences moyennes des populations par les moyennes aux tests de QI, ce qui est bien sûr faux!

Mais j'attends bien sûr les réponses des principaux intéressé sur cette thèse central et accessoirement sur l'ensembles des thèses de John Philippe Rushton!

Salut à Parkontel, à Quivoudra et aux kibitzers.

Ravi que notre partie ait des chances de démarrer. J'espère que nous parviendrons à cartographier finement (par approximations successives convergentes) la frontière étrange où nos opinions se détachent, entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord".

On a 3 propositions au dossier (2 de D et 1 de P) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf.) : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) de chacune de ces espèces (en tout 1400 bébés) et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus de "fin de ligne" (K, L, M, N) seraient plus performants que ceux de début de ligne (A, B, C, D) pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Quivoudra : %

D2 : Dans le modèle multiplicatif P = Ig x Asc+a (i.e. la Performance est le produit de l'Inné génétique par l'Acquis socioculturel (incluant l'apprentissage)), il y a, de A à N, une tendance croissante de l'Ig pertinent à la résolution de puzzles.
(note : une tendance croissante n'a pas à être strictement monotone)
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Quivoudra : %

----------

P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Parkontel et Denis : Écart-Moyen = 28.0% (3 propositions utilisables sur 3) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 2 A .
Code d sur P1.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 : Dans pratiquement tous les domaines où des individus peuvent performer (ex. tennis, violon, mathématiques, échecs, tests de QI, lutte gréco-romaine, ...) les champions du monde ont à la fois un inné génétique (Ig) exceptionnel et un acquis socioculturel+apprentissage (Asc+a) exceptionnel.
Denis : 100% | Parkontel : % | Quivoudra : %

D4 : Si on disposait de 100 bébés-clones de Mozart et de 100 bébés ordinaires (tirés au hasard dans les naissances mondiales d'aujourd'hui) et qu'on élevait ces 200 bébés dans un orphelinat-collège "orienté musique" alors, rendus à 15 ans, les petits Mozart seraient significativement meilleurs que les autres en performances musicales.
(supposer que les clones sont en aussi bonne santé que l'était bébé Mozart)
Denis : 99% | Parkontel : % | Quivoudra : %

D5 : Si on disposait de 100 bébés-clones de Vassili Alexeiev et de 100 bébés ordinaires (tirés au hasard dans les naissances mondiales d'aujourd'hui) et qu'on élevait ces 200 bébés dans un orphelinat-collège "orienté haltérophilie" alors, rendus à 15 ans, les petits Alexeiev seraient significativement plus performants que les autres en haltérophilie.
Denis : 100% | Parkontel : % | Quivoudra : %

D6 : La "déclaration des 52" (voir entre 10% et 70% de cette page) est un ramassis d'absurdités.
Denis : 0.01% | Parkontel : % | Quivoudra : %

D7 : Toutes les nations du monde ont un inné génétique (Ig) équivalent pour performer en haltérophilie.
Denis : 0% | Parkontel : % | Quivoudra : %

D8 : Toutes les nations du monde ont un inné génétique (Ig) équivalent pour performer au go.
Denis : 0.01% | Parkontel : % | Quivoudra : %

D9 : Les performances en raisonnement hypothético-déductif constituent une composante importante de l'intelligence.
Denis : 99%* | Parkontel : % | Quivoudra : %
* Je ne prétends pas que ça soit la seule composante importante.

D10 : Le Redico est plus efficace qu'un débat en style libre pour détordre un désaccord d'opinions portant sur une question de faits.
Denis : 98% | Parkontel : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

J'aimerais revenir sur une question dont la réponse est cruciale dans ce débat : quelle est la raison de vouloir comparer le QI moyen de différentes populations comme le fait Rushton ?
On ne mesure rien sans raison : comparer la longueur des allumettes de la boîte qui me sert à allumer ma pipe ne m'intéresse pas, donc je ne le fais pas.
Pourquoi donc comparer des populations, à l'aide d'un test dont les bases théoriques sont aussi faibles (si elles existent ?), aussi culturellement différentes que celle du Congo et celle du Japon si on n'a pas une petite idée derrière la tête ?
Pour en faire quoi, donc ? Quelles actions peut-on entreprendre à partir de ces résultats ?
J'y vois deux possibilités principales :
1-Un effort particulier doit être fait pour les aider à rattraper leur retard (C'était le but de Binet quand il a créé ce test)
2-Il n'y a rien à faire avec ses gens-là, ils sont vraiment trop cons et je le prouve "scientifiquement"
J'ai bien l'impression que pour Rushton, la messe est dite. Ce qu'il faut faire selon lui, c'est concentrer ses efforts sur ceux qui en valent la peine, c'est à dire nous les blancs occidentaux et ceux qui partagent nos valeurs (économiques, j'entends).
Il ne faut pas être dégoûté pour oser signer avec un tel triste sire.

D'autre part, sur un plan individuel, connaître cette moyenne n'est d'aucune utilité. Qu'importe si la moyenne des japonais est 105. Il suffit de se rappeler que l'écart-type est de l'ordre de 15 pour se rendre compte qu'un français qui rencontre un japonais ne peut savoir a priori si il est plus ou moins "intelligent" que lui. On n'a pas d'autre solution que de s'en rendre compte par soi-même plutôt que de se fier indument à cette grossière statistique.

Au passage, puisqu'on parle des remarquables résultats des japonais, ceux qui ont travaillé avec eux savent qu'en moyenne la créativité n'est pas ce qui les caractérise le plus. Mais, j'oubliais : les tests de QI ne tiennent pas compte de la créativité. Cela ne doit donc pas faire partie de l'intelligence !

Je répète donc ma question : Quel est l'intérêt et le but de comparer ces moyennes ?

J'espère que ta question trouvera un intervenant, Wooden Ali, car je n'ai pas de réponse.

J'apprécie que tu soulignes le manque d'écart-type. Il me semble que tout statisticien non-obnubilé par le tribalisme ou par une idéologie quelconque aurait dû le remarquer lui aussi.

Salut Wooden,

Wooden Ali a écrit :J'aimerais revenir sur une question dont la réponse est cruciale dans ce débat : quelle est la raison de vouloir comparer le QI moyen de différentes populations comme le fait Rushton ?

Aucune idée de ce que sont ses intentions.

J'y vois deux possibilités principales :
1-Un effort particulier doit être fait pour les aider à rattraper leur retard (C'était le but de Binet quand il a créé ce test)
2-Il n'y a rien à faire avec ses gens-là, ils sont vraiment trop cons et je le prouve "scientifiquement"

Peut-être qu'en effet Rushton vise la conclusion n°2.
Peut-être aussi que la comparaison est le constat d'une différence entre les moyens investit dans l'éducation, se répercutant sur le QI moyen des population (simple hypothèse, je ne suis même pas sûr de la validité des résultats).

Au passage, puisqu'on parle des remarquables résultats des japonais, ceux qui ont travaillé avec eux savent qu'en moyenne la créativité n'est pas ce qui les caractérise le plus. Mais, j'oubliais : les tests de QI ne tiennent pas compte de la créativité. Cela ne doit donc pas faire partie de l'intelligence !

Je pense pour ma part que la créativité fait partie de l'intelligence. Le problème est qu'elle est difficilement mesurable par des outils psychologiques. C'est pour ça que j'ai dit précédemment que le QI ne mesurait qu'une partie de l'intelligence.
(remarque HS : je ne trouve pas que les Japonais manquent de créativité. Il sont notamment beaucoup plus créatifs que le monde occidental en ce qui concerne les dessins animés)

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Aucune idée de ce que sont ses intentions.

Ben je t'invite à lire le document de John Philippe Rushton que je t'ai mis en lien, les intentions de ce dernier ne sont on ne peut pas plus claires.

Poulpeman a écrit :Peut-être qu'en effet Rushton vise la conclusion n°2.

Non pas peut-être il vise à coup sûr la conclusion n°2 comme l'a dit Wooden Ali pour John Philippe Rushton la messe est dite.

Poulpeman a écrit :Peut-être aussi que la comparaison est le constat d'une différence entre les moyens investit dans l'éducation, se répercutant sur le QI moyen des population (simple hypothèse, je ne suis même pas sûr de la validité des résultats).

Pour John Philippe Rushton la comparaison mène au constat que les noirs africains sont génétiquement inférieurs en matière d'intelligence et que c'est cette infériorité génétique qui explique la pauvreté de ce continent ainsi que le fait que le SIDA y fait des ravages, je n'invente rien tu peux toi même te référer au papier de John Philippe Rushton que j'ai mis en lien.

En fait ce que fait John Philippe Rushton n'est pas de la Science c'est au contraire un exemple flagrant charlatanisme pseudo-scientifique, ce dernier étant ici au service d'une conception nauséabonde, à savoir le racisme.

John Philippe Rushton base son «argumentation» sur un ensemble de préconceptions fausses, l'une d'entre elle étant que le QI constitue bel et bien une mesure objective de l'intelligence sans qu'il y ait de biais socio-culturel conséquents qui remettrait en cause la validité de ces tests pour mesurer l'intelligence moyenne de macro-populations, ce qui est, n'ayons pas peur des mots, très con! D'ailleurs il semble que Denis partage bon nombre des positions ineptes de John Philippe Rushton pour ne pas dire les principales!

A ce titre je te repose encore la question suivante:

Comment mesure-t-on les divers manifestations d'intelligence dont peut faire preuve un enfant des rues ou alors un paysan illettré congolais ou encore un pygmée resté au mode de vie de chasseur cueilleur? Avec un test de QI? Mouarf!

Il n'y a pas que la créativité et l'ingéniosité qui ne sont pas pris en compte du QI, que dire des divers aspects cognitifs mis en œuvre dans les interactions sociales? Comment mesure-t-on la perspicacité d'un chef à interagir avec ses subalternes de manière à obtenir à ce que ceux-ci lui restent loyales et lui obéissent? Avec un test de QI? Mon cul sur la commode!

L'intelligence est pluriel et on développe et mobilise divers capacités différemment en fonction même de la socialisation que l'on a eu et du milieu dans lequel on évolue, dire que les tests de QI ne sont pas biaisés par apport aux points précédemment soulevé et qu'ils permettent réellement de mesurer l'intelligence, c'est littéralement se foutre de notre fiole!

Hans a écrit : Déjà rien que définir ce que l'on entend par intelligence n'est de loin pas évident sachant que le terme «intelligence» est un terme générique et affirmer que l'on peut mesurer, via une série de test sur papier et exprimer cette mesure avec un seul chiffre, un ensemble d'aptitudes qui se développent et manifestent de manières extrêmement diverses et variées, c'est tout simplement n'importe quoi.

Je suis d'accord avec toi. Pour ma part, c'est tout le côté subjectif de ce qui se dégage d'une telle mesure qui me dérange. L'aspect de division, dans le style «diviser pour régner». Les cruchons d'un bord, les bolés de l'autre. Entre les deux, la classe moyenne des bons payeurs de taxes. Ça crée une image simpliste de la société et ça facilite un système de valeur basé sur la réussite personnelle.

Hans a écrit :Pour John Philippe Rushton la comparaison mène au constat que les noirs africains sont génétiquement inférieurs en matière d'intelligence et que c'est cette infériorité génétique qui explique la pauvreté de ce continent ainsi que le fait que le SIDA y fait des ravages, je n'invente rien tu peux toi même te référer au papier de John Philippe Rushton que j'ai mis en lien.

Et il n'y pas pensé que la pauvreté (manque d'éducation scolaire et populaire) sur ce continent ainsi que le fait que le SIDA y fait des ravages puisse être la raison pour laquelle il "pourrait" y avoir une différence de résultat au niveau de la partie (le type) d'intelligence pouvant être quantifié par un test de QI?

Ça me parait peu scientifique et faible comme réflexion. Comme quelqu'un qui cherche à prouver sa théorie et qui met de côté toutes autres théories ou réflexions contraires.

Salut Hans,

Hans a écrit : En fait ce que fait John Philippe Rushton n'est pas de la Science c'est au contraire un exemple flagrant charlatanisme pseudo-scientifique, ce dernier étant ici au service d'une conception nauséabonde, à savoir le racisme.

Je viens de jeter un oeil sur le net et il semble que tu ai raison.

Comment mesure-t-on les divers manifestations d'intelligence dont peut faire preuve un enfant des rues ou alors un paysan illettré congolais ou encore un pygmée resté au mode de vie de chasseur cueilleur? Avec un test de QI? Mouarf!

Je n'arrête pas de le répéter depuis le début : le QI mesure une partie de l'intelligence.
Donc non, je ne saurais pas répondre à ta question.

Ceci dit, balayer le QI d'un revers de main en affirmant que les scientifiques qui s'en servent se "plantent complètement" est complètement arbitraire (en plus d'être arrogant).
La mesure du QI a ses limites, mais elle reste un outil intéressant et efficace dans certains cas (bonne prédiction de la réussite scolaire, détection des retards ou des enfants doués, etc...).

Poulpeman

Bonjour Hans,

Il y a quelque chose qui me dérange dans ta façon d'aborder et de critiquer les Sceptiques du Quebec. Si effectivement la présence d'un tel document diffère quelque peu avec une prise de position rationnelle, ce qu'ils en ont écrit dans le dictionnaire diffère quelque peu avec la prise de position de Rushton...

Non ?

Poulpeman :

Très bien est peut-être un peu fort comme terme, mais il n'en reste pas moins que le QI mesure assez bien l'intelligence, en témoigne sa valeur prédictive concernant la réussite scolaire et professionnelle.

Pour le tableau, j'émettrai les même réserves que toi. Mais ce n'est pas parce qu'un des auteurs de la déclaration des 52 à des opinions extrêmes que la déclaration ne vaut pas un clou. Ca serait jeter le bébé avec l'eau du bain.

Cela veut dire qu'un bon résultat au test QI puisqu'il prédit la réussite scolaire et professionnelle, alors le QI mesure l'intelligence... puisque la réussite professionnelle est due à l'intelligence.
Une réflexion circulaire digne du catéchisme.

Dire que le QI mesure l'intelligence c'est par ailleurs également bel et bien affirmé que certaines populations sont moins intelligentes car ayant un score moyen de QI plus faible.

Et alors ?
Il y a des populations plus grandes en taille que d'autres. Ca aussi ça te choque ?

Les récents propos de Watson qui lui valurent des tracas étaient plus nuancés que cela... Masis les mêmes idées fondamentales : il justifiait lui aussi la réussite professionnelle par l'intelligence, voire la richesse, presque avec un peu plus d'ambiguïté que Poulpeman.

Momo a écrit :Poulpeman :

Très bien est peut-être un peu fort comme terme, mais il n'en reste pas moins que le QI mesure assez bien l'intelligence, en témoigne sa valeur prédictive concernant la réussite scolaire et professionnelle.

Cela veut dire qu'un bon résultat au test QI puisqu'il prédit la réussite scolaire et professionnelle, alors le QI mesure l'intelligence... puisque la réussite professionnelle est due à l'intelligence.
Une réflexion circulaire digne du catéchisme.

D'après toi, que mesure le QI ? Rien du tout ? C'est juste une vaste farce des scientifique ? Sa valeur prédictive n'a rien à voir avec certaines facultés intellectuelles ?

Et alors ?
Il y a des populations plus grandes en taille que d'autres. Ca aussi ça te choque ?

Les récents propos de Watson qui lui valurent des tracas étaient plus nuancés que cela...

Merci d'assimiler, dès ton premier message, mes propos à des propos racistes.
J'ai pourtant bien précisé que, non seulement le QI mesure certaines facultés intellectuelles et non l'intelligence dans son ensemble, mais aussi que les différences observées entre population étaient certainement d'ordre sociales et/ou culturelles (la taille aussi d'ailleurs est influencée par des facteurs sociaux).

D'autres ad hominem grotesques à proposer ?

Poulpeman

pan-pan a écrit :Je suis d'accord avec toi. Pour ma part, c'est tout le côté subjectif de ce qui se dégage d'une telle mesure qui me dérange. L'aspect de division, dans le style «diviser pour régner». Les cruchons d'un bord, les bolés de l'autre. Entre les deux, la classe moyenne des bons payeurs de taxes. Ça crée une image simpliste de la société et ça facilite un système de valeur basé sur la réussite personnelle.

Ben oui on pourrait d’ailleurs revenir sur toutes les théories sociologiques dérivées du «darwinisme sociale», d’ailleurs si l’on prend «The Bell Curve» on retrouve exactement ce même genre de conceptualisation de la société et de son fonctionnement!

Poulpeman a écrit : Ceci dit, balayer le QI d'un revers de main en affirmant que les scientifiques qui s'en servent se "plantent complètement" est complètement arbitraire (en plus d'être arrogant).
La mesure du QI a ses limites, mais elle reste un outil intéressant et efficace dans certains cas (bonne prédiction de la réussite scolaire, détection des retards ou des enfants doués, etc...).

Salut Poulpeman

J'ai rappelé dans un de mes posts précédents que le QI est un outil utilisé pour détecter des troubles ou plus généralement des «anomalies» cognitives, mais donc les tests et leurs résultats sont toujours contextualisées et l’on prend bien entendu compte du parcours de l’enfant et d’éventuels autres aspects de son psyché. Et l’on ne prétend non plus pas avoir une mesure de l’intelligence à ce titre je ne peux que te conseiller ce texte de La Fédération Française des Psychologues et de Psychologie (Page 3 du présent fichier PDF).

Comme tu le vois on est bien loin de l’affirmation grossière selon laquelle le QI mesure très bien l’intelligence et mieux encore que le QI permet carrément de mesurer l’intelligence moyenne des populations sans être biaisé ni socialement ni même culturellement.

L’intelligence pouvant se développer et se manifester de moult façons il n’y a pas moyen de la mesurer réellement pas plus que de la définir de manière stricte, le terme «intelligence» restant un terme générique.

Aussi je le redis les scientifiques qui prétendent que le QI permet de mesurer l’intelligence moyenne des populations se plantent complètement et cela n’a absolument rien d’arrogant c’est un fait. Bien sûr je ne parlais pas des psychologues qui utilisent non pas les tests de QI pour mesurer l’intelligence mais les utilise de manière appropriée et contextualisée pour détecter d’éventuels troubles et/ou «anomalies» cognitives.

Fair a écrit :Et il n'y pas pensé que la pauvreté (manque d'éducation scolaire et populaire) sur ce continent ainsi que le fait que le SIDA y fait des ravages puisse être la raison pour laquelle il "pourrait" y avoir une différence de résultat au niveau de la partie (le type) d'intelligence pouvant être quantifié par un test de QI?

Ça me parait peu scientifique et faible comme réflexion. Comme quelqu'un qui cherche à prouver sa théorie et qui met de côté toutes autres théories ou réflexions contraires.

John Philippe Rushton ne pense pas et s’il pense ce n’est qu’au travers de son prisme déformant qu’est le racisme exacerbé qui le caractérise lui et d’autres «scientifiques» de la même engeance.

Les thèses de John Philippe Rushton sont les mêmes que celles du racisme «scientifique» du nord-est, avec une petite originalité utilisé qui plus est pour se dédouaner d’être raciste à savoir de mettre les populations du nord-est de l’Asie légèrement au-dessus des populations d’Europe en matière d’intelligence (alors que les asiatiques du sud-est sont toujours considéré comme plus bêtes que les européens). Mais John Philippe Rushton a déjà trouvé de quoi rassuré l’homme blanc dans son égo, à savoir la puissance sexuel et la taille de la bite.

Là encore je n’invente rien, John Philippe Rushton étant l’auteur d’une thèse des plus poilantes, les noirs sont nettement moins intelligents que les blancs mais ont une puissance sexuelle plus grande et des queues plus grosses. Cette forte libido des noirs ainsi que leur manque innée d’intelligence étant sensé expliquer la forte propagation du SIDA dans ses régions. Les asiatiques quand à eux sont peut-être plus intelligents mais sont sexuellement inférieurs aux blancs, voilà de quoi placer les valeureux aryens dans un heureux et juste milieu!

Et le pire c’est que je ne caricature même pas!

Pakete a écrit :Bonjour Hans,

Il y a quelque chose qui me dérange dans ta façon d'aborder et de critiquer les Sceptiques du Quebec. Si effectivement la présence d'un tel document diffère quelque peu avec une prise de position rationnelle, ce qu'ils en ont écrit dans le dictionnaire diffère quelque peu avec la prise de position de Rushton...

Non?

Bonjour Pakete

Encore heureux que la position affiché dans le dictionnaire des Sceptiques du Québec diffère des positions de John Philippe Rushton parce que sinon ce site ne pourrait vraiment pas se targuer d’être un espace de critique de la pseudo-science!

Pour le reste mon présent topic ne concernait pas le dictionnaire des Sceptiques mais un texte de Serge Larivée et Françoys Gagné qui soutenait que le QI mesure très bien l’intelligence tout en défendant la crédibilité de l’étron nommé «The Bell Curve» et en soutenant la déclaration des 52! Mais depuis l’administrateur Diablo a supprimé le texte en question de la documentation de référence des «Sceptiques du Québec» car bien sûr ce document n’est absolument pas crédible c’est le moins que l’on puisse dire! Donc c’est une bonne chose de la part du site!

Mais apparemment Denis, modérateur du forum des Sceptiques du Québec a des idées qui vont dans le sens de John Philippe Rushton, tient un petit Redico sur Denis pour se la fendre.

Denis a écrit :P1: Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Quivoudra : %

P1 : Denis soutien que le QI mesure l’intelligence. Denis soutient que les noirs africains sont génétiquement moins aptes à résoudre des casse-têtes. Denis soutient que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs et les asiatiques.
Hans : 85% | Denis 85% : | Quivoudra : %

Mais bien sûr j'attends toujours que Denis commence à avoir une discussion argumenté et à notamment exprimé argument à l’appuie ce qu’il pense du texte de John Philippe Rushton!

Hans a écrit :Mais depuis l’administrateur Diablo a supprimé le texte en question de la documentation de référence des «Sceptiques du Québec» car bien sûr ce document n’est absolument pas crédible c’est le moins que l’on puisse dire! Donc c’est une bonne chose de la part du site!

Ce que j'aime là-dedans, c'est, d'une part, tu ne cherches pas à te glorifier quand le crédit te revient, et d'autre part, Diablo a fait sa job, rapidement. J'aime bien voir que les Sceptiques du Québec servent aussi à débusquer des crottés comme ce Rushton.

Ben merci du compliment mais bah pas sans fausse modestie pas de quoi me glorifier, c'est simplement que les thèses ineptes se basant sur le QI c'est un truc auquel j'ai déjà plusieurs fois l'occasion de m'intéresser.

Aller salut!

Hans a écrit :

Pakete a écrit :Il y a quelque chose qui me dérange dans ta façon d'aborder et de critiquer les Sceptiques du Quebec. Si effectivement la présence d'un tel document diffère quelque peu avec une prise de position rationnelle, ce qu'ils en ont écrit dans le dictionnaire diffère quelque peu avec la prise de position de Rushton...

Non?

Hans a répondu mais j'aimerais ajouter quelque chose.

les Sceptiques du Québec ne sont pas les auteurs de ce dictionnaire. Ce dictionnaire a été écrit par un dénommé Robert T. Carroll et grâce à un effort qui revient à 95% à un individu anonyme (qui fait peut-être partie de l'association) et à 5% à des participants du forums (dont certains, je peux témoigner, ne font pas partie de l'association), ce dictionnaire est disponible en français sur le dit site.

Cela ne change rien au fait que, la "documentation étrange" (le texte de larivée) a été mis sur le site et y a figuré longtemps. Ce n'est pas la première fois que quelqu'un souligne que des points de vue limite, qui touchent à la sociobiologie, sont tenus par "des" Sceptiques du Québec. Il me semble très probable qu'il y ait des membres des Sceptiques (que je ne connais pas, je ne fais pas partie de l'association) qui sympathisent avec ces vues. Et je gage que le retrait par diablo du texte de larivée ne se fera pas sans éclaboussure (mais on ne saura rien) à l'interne.

Quand des gens sont venus critiquer de telles vues, ils se sont retrouvés face à une sorte de réaction tribale.. où quelqu'un (je ne le nommerai pas) leur a même dit que cette façon de penser était chose normale dans le monde anglo-saxon et que ce n'était que dans le monde français ou européen qu'on s'offensait de tels points de vue (ce n'était pas à propos de Rushton mais un sujet semblable).

Que diablo ait décidé de retirer le lien, tant mieux, mais diablo est admin de ce forum depuis environ 2 ans et n'est donc pas un membre fondateur ni un ancien des Sceptiques du Québec.

Bref, ici c'est le forum et là-bas à quelque part, c'est l'association, dont on sait peu de choses. la traduction du dictionnaire me semble une initiative de diablo.

Salut Hans,

Tu dis :

j'attends toujours que Denis commence à avoir une discussion argumenté...

Sur ça, je t'ai déjà répondu ici.

Je n'ai pas changé d'avis et la prochaine fois que j'aurai à te le dire sera la troisième.

Et la fois d'après sera la quatrième.

Je tiens aussi beaucoup à la Caractéristique 15. Si elle t'embête et te déstabilise, je n'y suis pour rien.

Je comprends ton souhait d'obtenir des réponses. Dis-toi que j'ai exactement le même. En Redico, grâce à la Caractéristique 1, nous serions tous les deux satisfaits. Vive la symétrie des privilèges.

Tu dis :

P1 : Denis soutien que le QI mesure l’intelligence. Denis soutient que les noirs africains sont génétiquement moins aptes à résoudre des casse-têtes. Denis soutient que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs et les asiatiques.
Hans : 85% | Denis 85% : | Quivoudra : %

Bel effort, lumineux de bonne foi.

Mais ta proposition est triplement fautive :

1 - C'est une proposition triple. Voir Loi 10.

2 - Tu l'as évaluée à ma place. En Redico, ça ne se fait pas. Les strawmen (qui cochonnent tant les débats en style libre) y tombent à plat.

3 - Ta proposition aurait dû être en H (ton initiale). Dans cette (hypothétique) partie, les propositions en P sont celles de Parkontel et les miennes sont en D. Si Zéphyrin entre dans la partie, ses propositions seront en Z.

Je suis d'ailleurs rendu à D10. Je te trouve donc un tipeu gonflé d'exiger des réponses sans te donner la peine de me rendre la pareille.

À la prochaine.

Denis

P.S. Le Redico, c'est simple comme chou. Chacun dit ce qu'il pense et ce qu'il pense de ce que l'autre pense. Sans strawmen et sans rien glisser sous le tapis. Tu devrais vraiment essayer. Je t'assure que ça ne fait pas mal.

Denis a écrit :Je n'ai pas changé d'avis et la prochaine fois que j'aurai à te le dire sera la troisième.

Et la fois d'après sera la quatrième.

Je tiens aussi beaucoup à la Caractéristique 15. Si elle t'embête et te déstabilise, je n'y suis pour rien.

Je comprends ton souhait d'obtenir des réponses. Dis-toi que j'ai exactement le même. En Redico, grâce à la Caractéristique 1, nous serions tous les deux satisfaits. Vive la symétrie des privilèges.

Salut Denis

Tout d'abord sert-toi de ta tête si j'avais voulu bénéficier des soit disant avantages du Redico j'aurais été dans la section du Redico mais ce n'est pas le cas ici nous ne sommes pas dans cette section et donc je n'ai à me plier à aucune règle du Redico et je suis en droit de demander à mes interlocuteurs qu'ils amènent des réponses argumentés. En fait la manière dont tu fuis les réponses, refuse toutes discussion argumenté et te contentes d'un Redico bourré de lapalissades semble bel et bien indiquer que tu n'as pas la capacité de soutenir un débat argumenté.

Au bas de cette page j'ai mis en bleu les trois point où j'attends de ta part des réponses argumentées.

Denis a écrit :Tu dis :

P1 : Denis soutien que le QI mesure l’intelligence. Denis soutient que les noirs africains sont génétiquement moins aptes à résoudre des casse-têtes. Denis soutient que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs et les asiatiques.
Hans : 85% | Denis 85% : | Quivoudra : %

Bel effort, lumineux de bonne foi.

Mais ta proposition est triplement fautive :

Apparemment non, tu ne conteste même pas les propositions que je fais sur ta petit personne tu te contentes de faire un caca nerveux car je n'aurais par respecter les sacro-saintes règles du Redico qui pourtant à la base n'a strictement rien à faire dans le présent topic où l'on est sensé avoir une discussion argumentée.

D'ailleurs tu t'es bien adonnée à une hiérarchisation raciale en matières de capacités cognitives innées, faut pas le nier mon chéri ramasses tes couilles et assume!

Maintenant si tu veux contester tout cela alors réponds aux trois points que j'ai mis en bleu au bas de cette page.

Denis a écrit :1 - C'est une proposition triple. Voir Loi 10.

Je m'en fout on est pas dans la section Redico et on est pas sensé en faire, je suis donc libre de faire à ma guise car c'est toi qui troll dans ce topic en répondant pas clairement aux question et arguments que tu fuis en faisant à la place un redico inepte.

Mais si tu veux divise ma proposition en trois points ça reste valide.

Denis a écrit :2 - Tu l'as évaluée à ma place. En Redico, ça ne se fait pas. Les strawmen (qui cochonnent tant les débats en style libre) y tombent à plat.

Encore une fois je m'en fout mon chéri, de plus comme tu a refusé de répondre aux questions que je t'ai posé (et c'est toi qui a cochonné le présent débat argumenté avec un Redico qui n'a rien à y faire) aussi je m'autorise de répondre à ta place, enfin seulement en partie à ta place car tu t'adonnes bien à une hiérarchie raciale en matière d'au moins certaines capacités si bien qu'on a toute les raisons de supputer que tu rejoins les thèses de Rushton mon chéri. La manière particulièrement lâche dont tu fuis toute discussion argumenté ne faisant qu'ajouter à la dite suspicion mon mignon.

Si tu veux qu'on pense autre chose de ta personne vient t'expliquer clairement arguments à l'appuie!

Denis a écrit :3 - Ta proposition aurait dû être en H (ton initiale). Dans cette (hypothétique) partie, les propositions en P sont celles de Parkontel et les miennes sont en D. Si Zéphyrin entre dans la partie, ses propositions seront en Z.

Quelle faute impardonnable!

Denis a écrit :Je suis d'ailleurs rendu à D10. Je te trouve donc un tipeu gonflé d'exiger des réponses sans te donner la peine de me rendre la pareille.

Eh mon chéri faut vraiment que tu arrête de jouer au troll tu te contentes de te cacher derrière ton redico sans répondre clairement à des questions que je t'avais posé avant, sauf peut-être la partie où tu prend position en faveur d'une hiérarchisation raciale en matière de capacités cognitives innées c'est-à-dire génétiques, là c'est déjà plus clair que les lapalissades creusent que tu craches dans ton Redico.

Denis a écrit :P.S. Le Redico, c'est simple comme chou. Chacun dit ce qu'il pense et ce qu'il pense de ce que l'autre pense. Sans strawmen et sans rien glisser sous le tapis. Tu devrais vraiment essayer. Je t'assure que ça ne fait pas mal.

Mon gros le seul qui s'adonne à des strawmwen via ses Redico c'est toi. Ben au lieu de répondre aux question et de venir argumenter tu y places tes lapalissades ineptes dont la prise de position ne peut qu'être bateau et que tu présentes comme amenant quelque chose à la discussion alors qu'elles consistent justement à ne surtout pas discuter des point soulever initialement dans la dite discussion. Des points tels que:


1. L'affirmation selon laquelle le QI mesure très bien l'intelligence.

2. L'affirmation selon laquelle on peut déterminer l'intelligence moyenne des populations avec les tests de QI.

3. Et plus amusant l'affirmation selon laquelle on aurait même prouver que certaines populations sont génétiquement moins intelligentes, là encore tests de QI à l'appuie.


Et donc j'attends toujours que tu répondes clairement à ces trois points avec arguments mais jusqu'ici tu as préféré fuir toute discussion argumentée mais bon je prend ce qu'il y a à prendre et pour l'instant on a toute les raison de croire que tu rejoins les thèses de John Philippe Rushton en matière d'intelligence innée entre les «races humaines»!

Salut Hans,

Hans a écrit :

Poulpeman a écrit : Ceci dit, balayer le QI d'un revers de main en affirmant que les scientifiques qui s'en servent se "plantent complètement" est complètement arbitraire (en plus d'être arrogant).
La mesure du QI a ses limites, mais elle reste un outil intéressant et efficace dans certains cas (bonne prédiction de la réussite scolaire, détection des retards ou des enfants doués, etc...).

J'ai rappelé dans un de mes posts précédents que le QI est un outil utilisé pour détecter des troubles ou plus généralement des «anomalies» cognitives, mais donc les tests et leurs résultats sont toujours contextualisées et l’on prend bien entendu compte du parcours de l’enfant et d’éventuels autres aspects de son psyché.

En effet. Mais le QI ne se limite pas à la détection des troubles. Il s'étend aussi à la détection d'aptitudes particulière.
Quand tu dis "le QI est un outil utilisé pour détecter des troubles ou plus généralement des «anomalies» cognitives", tu admets implicitement (sauf erreur de ma part) que le QI permet d'évaluer certaines fonction cognitives, non ?
Si c'est bien le cas, pourquoi t'obstiner à me contredire lorsque je dis que le QI mesure une partie de l'intelligence ?

Comme tu le vois on est bien loin de l’affirmation grossière selon laquelle le QI mesure très bien l’intelligence et mieux encore que le QI permet carrément de mesurer l’intelligence moyenne des populations sans être biaisé ni socialement ni même culturellement.

En effet, il est logique que si le QI n'est pas LA mesure de l'intelligence, la mesure des QI des populations est soumise aux mêmes biais que la mesure du QI individuel.

L’intelligence pouvant se développer et se manifester de moult façons il n’y a pas moyen de la mesurer réellement pas plus que de la définir de manière stricte, le terme «intelligence» restant un terme générique.

Bonjour le lieu commun
Oui, le QI est un bon outil prédictif de la réussite scolaire, mais il n'est d'aucune utilité pour l'évaluation de la créativité artistique (source).

Aussi je le redis les scientifiques qui prétendent que le QI permet de mesurer l’intelligence moyenne des populations se plantent complètement

Oui, tout comme ceux qui prétendent que le QI ne mesure rien du tout se plantent.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :En effet. Mais le QI ne se limite pas à la détection des troubles. Il s'étend aussi à la détection d'aptitudes particulière.
Quand tu dis "le QI est un outil utilisé pour détecter des troubles ou plus généralement des «anomalies» cognitives", tu admets implicitement (sauf erreur de ma part) que le QI permet d'évaluer certaines fonction cognitives, non ?
Si c'est bien le cas, pourquoi t'obstiner à me contredire lorsque je dis que le QI mesure une partie de l'intelligence ?

Je ne m'obstine pas simplement il est plus juste de dire que l'aptitude à répondre aux tests de QI sont des manifestations particulières de l'intelligence ou dit plus simplement, des manifestations cognitives particulières et donc forcément dans le lot d'aptitudes particulières. Le terme qui me semble inapproprié est celui de «mesure d'une partie de l’intelligence», un peu comme si l'intelligence était une sort de gâteaux et le QI une partie de ce gâteau, vision fausse sachant que ce qu'on appelle «intelligence» n'est pas définie et peut varier qualitativement y compris dans son développement.

Poulpeman a écrit :En effet, il est logique que si le QI n'est pas LA mesure de l'intelligence, la mesure des QI des populations est soumise aux mêmes biais que la mesure du QI individuel.

Tu m'expliqueras alors pourquoi la déclaration des 52 que soutiennent Serge Larivée et Françoys Gagné stipule que le QI n'est pas biaisé à l'encontre de certaines populations et mesure très bien l'intelligence sans aucune nuance telle que celle que tu manifestes ici, la prise de position de Serge Larivée et Françoys Gagné étant donc manifestement fallacieuse et pas qu'un peu!

Poulpeman a écrit :Bonjour le lieu commun
Oui, le QI est un bon outil prédictif de la réussite scolaire, mais il n'est d'aucune utilité pour l'évaluation de la créativité artistique (source).

C'est bien plus qu'un lieu commun c'est un fait qu'il est nécessaire de rappeler car contredisant les affirmation de Serge Larivée et Françoys Gagné qui affirment rappelons-le, que le QI mesure très bien l'intelligence et qu'il n'est pas biaisé à l'encontre de certaines populations.

Mais ton lien à le mérite de contenir quelques points des plus intéressants sur lesquels ont peut cogiter, morceaux choisis.

On procède alors à l’analyse des corrélations entre le QI et un ensemble de facteurs qui devraient être liés à l’intelligence. Le plus utilisé pour les enfants est la réussite scolaire. La corrélation est très bonne, ce qui fait du QI un bon prédicteur de réussite scolaire. Au contraire, le QI est quasiment indépendant de la créativité artistique, des compétences sociales, des capacités à gérer ses émotions, etc.

Bref le QI est corrélé à la réussite scolaire, mais qui y-a-t-il derrière cette corrélation?

Les tests de QI ont été créé en fonction des attentes scolaires et ils sont toujours faits en fonction de normes correspondant aux attentes scolaires, professionnels et plus largement sociales de nos sociétés modernes normal donc que le QI soit ainsi corrélé à la réussite scolaire, le contraire aurait été étonnant!

Mais donc le mérite du présent lien est de mettre en avant les divers choses que le QI ne mesure pas de plus on devine aisément que le QI n'est pas une mesure de l'intelligence et que si on le considère comme mesure de l'intelligence il ne peut être baisé vis-à-vis de certaines populations.

On a pris l’habitude de nommer «intelligence» ce que mesure le QI, et il y a indubitablement des raisons valables de rapprocher les deux, ne serait-ce que le fait que le QI prédit correctement la réussite scolaire, mais mal la créativité. Pour autant, il ne faudrait pas confondre l’intelligence au sens commun et l’intelligence au sens du QI. En particulier, il est tristement fréquent d’observer un glissement entre ces deux notions pour justifier par exemple les inégalités sociales (les classes défavorisées ayant, dans l’ensemble, un QI plus faible que les classes aisées). Le QI est un outil pratique, qui permet des prédictions, et des dépistages d’enfants risquant l’échec scolaire (QI trop faible ou trop élevé).

On m'expliqueras ce qu'est «l'intelligence au sens du QI» il ne peut signifier «intelligence» au sens large puisqu'il ne s'agit en fait que de manifestations restreintes de l'intelligence par apport à des attentes et normes particulières. Contextualisés ces tests sont certes pratiques pour détecter anomalies et aptitudes particulières mais elles ne sont pas des mesures de l'intelligence. Enfin le texte à le mérite de dénoncer le glissement absurde du QI comme justification de la stratification sociale contrairement à un certain Serge Larivée qui en arrive à soutenir un torchon comme «The Belle Culrve» ou encore à soutenir une déclaration stipulant que le QI mesure très bien l'intelligence ce qui est encore une fois totalement fallacieux.

Poulpeman a écrit :Oui, tout comme ceux qui prétendent que le QI ne mesure rien du tout se plantent.

Ben non le QI ne mesure pas rien du tout il mesure l'aptitude à répondre correctement à une série de tests standardisés.

Quoi tu avais oublié mes réponses précédentes? Bah pas grave que celui qui n'a pas pêché lèche les couilles de son voisin!

Je n'ai jamais passé de test de QI et je suis donc allé voir sur internet à quoi cela pouvait bien correspondre. Dans l'hypothèse que ces tests sont bien des tests de QI je suis assez étonné, en effet il me semble plutôt évident qu'une personne ayant suivi une éducation scolaire s'en sortira beaucoup mieux qu'une autre n'ayant jamais été à l'école. En règle générale.
Et de là, le QI n'est pas quelque chose seulement inné, mais se développe par l'apprentissage. J'ai même l'impression qu'à force d'entrainement, et de faire plein de tests de la sorte, on peut augmenter son résultat, et donc son QI. (Je dis ça car il y a pas mal de petits problèmes de logiques récurrents que l'on retrouve dans de nombreux autres tests, même sur des jeux).
Est-ce que cela est-il vérifier ?
Le QI est-il toujours stable ? Ne peut-on pas l'augmenter par l'expérience ?

Hans a écrit :Bref le QI est corrélé à la réussite scolaire, mais qui y-a-t-il derrière cette corrélation?
Les tests de QI ont été créé en fonction des attentes scolaires et ils sont toujours faits en fonction de normes correspondant aux attentes scolaires, professionnels et plus largement sociales de nos sociétés modernes normal donc que le QI soit ainsi corrélé à la réussite scolaire, le contraire aurait été étonnant!

La réussite scolaire est corrolaire au système de production économique et social. Il y a donc un engagement politique à la sélection des individus selon les postes dans la société.

J'essaie pour Hans, juste pour voir comment Denis répond (je n'ai pas redicoté depuis longtemps, j'espère que le Maître me pardonnera si je commets des erreurs de présentation ou si je ne respecte pas les Lois) :

H1. le QI mesure très bien l'intelligence.
Hans : 5% ; Denis : ? ; Quivoudra : ?
H2. On peut déterminer l'intelligence moyenne des populations avec les tests de QI.
Hans : 5% ; Denis : ? ; Quivoudra : ?
H3. Certaines populations sont génétiquement moins intelligentes que d'autres
Hans : 1% ; Denis : ? ; Quivoudra : ?

J'ai extrapolé les réponses de Hans de ses interventions précédentes
Bon évidemment Denis pourrait toujours refuser de répondre, en prétextant que Hans n'a lui même pas répondu aux salves de Denis de 1 à 10

A+