Forum Sceptique

Un test de Turing c'est une expérience par la pensée. Pas besoin de compétence particulière. Ma question est en fait "Si tu ne peux communiquer que par écrit avec une entité, comment feras tu pour déterminer si elle a du libre arbitre ou non?"

Le problème du libre-arbitre est moins un problème philosophique qu'une nécessité sociétale. Une société où les choix de chacun seraient absolument déterminés serait une société "Inch Allah" où personne ne serait responsable de rien. Tout acte serait le résultat d'un conditionnement total, social et génétique, impossible à infléchir. La responsabilité de chacun serait réduite à celle de ses parents et de la société. Je ne vois pas comment organiser une telle société où les individus seraient totalement exonérés de responsabilité. Quel engagement pourrait-on leur demander s'ils n'y peuvent rien ?
Donc toute société ne peut vivre sans qu'elle attribue à chacun de ses membres une part de responsabilité dans les actions et les décisions qu'ils prennent.
Est-ce raisonnable ? Est-ce légitime ?
Il semble que oui. Même si l'on suppose un déterminisme philosophique absolu, l'algorithme de décision total n'apparaît pas connaissable ni par l'individu lui-même ni a fortiori par la société. Il apparaît être aussi grand que l'Univers entier. Aucun individu (à part les « aquabonistes » dépressifs de Serge Gainsbourg) n'admettra qu'il n'ait pas, de temps à autres, à prendre des décisions difficiles et qu'il les prend grâce à un algorithme extrêmement limité, en tout cas sans commune mesure avec celui impliqué par le déterminisme philosophique.
C'est ce libre-arbitre, limité mais réel qui est intéressant puisqu'il détermine notre capacité à vivre en société. Celui des philosophes manque d'intérêt, si ce n'est de celui de pouvoir en discuter, le coude sur la cheminée, dans les dîners en ville.


Quant à la détermination du libre-arbitre d'un robot, dont le champ d'action est considérablement limité et connu, une façon d'aborder le problème serait de tester l'algorithme* de décision de ce robot en le mettant face à un grand nombre de situations toutes légèrement différentes puis au même nombre de situations mais toutes identiques. On saurait grâce à la deuxième série si un processus purement stochastique intervient ( la décision ne serait pas toujours la même). Quant à la première série, si toutes les décisions ne peuvent pas être déduites logiquement du seul algorithme, ce serait une présomption de libre-arbitre, c'est à dire que la décision dépendrait d'un autre facteur non pris en compte et non-aléatoire.


*Les limitations dues à la conception du robot, d'ordre cognitif et sensoriel, ses moyens d'actions limités à ceux dont on les a dotés et son manque flagrant d’irrationalité (pas de sentiments, pas de croyances) réduit beaucoup l'algorithme de décision et le rend virtuellement connaissable.

Salut Wooden, d'accord avec toi sur le fait qu'il est important pour une société, d'autant plus voulant des individus libres que la notion de responsabilité personnelle soit prise en compte. Mais une justice qui ne tiendrait pas compte du déterminisme serait exclusivement punitive, hors dans les faits il est montré que la punition peut être nécessaire, mais que si elle n'est pas accompagnée d'une éducation ou de soins cherchant à palier les carences de l'individu la récidive est supérieure.

Salut, unptigab.
J'ai bien précisé qu'il s'agit d'un libre-arbitre limité. Le degré de responsabilité d'un individu pour un acte donné peut et doit être modulé par ce qu'on peut connaitre de son processus de décision et des conditions dans lesquelles il l'a exercé. La justice ne peut-être automatique et laisse au juge une large part dans l'évaluation de cette responsabilité. C'est sa force (même si ça peut-être aussi sa faiblesse). La punition est l'élément le plus facile à prendre, souvent le moins coûteux mais aussi souvent de peu d'efficacité.

Dans une certaine mesure, le déterministe existe. Il prend la forme diverse telle que l'état de notre corp ( faim, soif, etc).
L'environnement dans le quelle ont évolue et les personnes avec les quelles on évolue.

Dans le fond notre libre arbitre se limite à choisir entre différente options disponible.

yquemener a écrit :Que dire d'un bot alors? C'est un programme qui joue au jeu et se fait passer pour un joueur. C'est courant dans les jeux de shoot. Ils peuvent se trouver sur une machine totalement séparée de celle du joueur ou du serveur.

Je n'en sais rien. Si on ne met que des bots sur un jeu, est-ce qu'ils s'amusent et trouvent ça intéressant ?
Quoi qu'il en soit, dans le cas de figure où un bot joue contre un humain, les seuls intrants dont on ne maitrise pas les conditions initiales viennent bien de l'humain il me semble.

On peut absolument se poser la question, dans le cas de bots jouant ensemble, de leur conscience des autres, leur conscience de soi et leur libre arbitre. On retrouve la question "mais alors ça dépend des connaissances de l'observateur. C'est un constat troublant, mais qu'est-ce que ça a de gênant ? Si les bots arrivent à maitriser les conditions initiales présidant à leur propre fonctionnement, alors ils perdront leur libre-arbitre. On rétablit sur la maquette ce qui me semble cohérent nous concernant. Sauf que notre cas est plus complexe que celui du bot. Il a été crée. Je doute que la diversité d'une création puisse arriver au dixième de la cheville du résultat d'une évolution en terme de mixage des conditions initiales... Bon, après, pour un créationniste, la question peut se poser. En gros, pour le créationniste, finalement, Dieu ou je ne sais quel ET est à l'homme ce que l'homme est au bot.

yquemener a écrit :Définis ce que tu entends par conscience alors. Ce programme connaît son état et une partie de mon état et prend des décisions en conséquence tout en implémentant une stratégie.

J'en reste aux définitions existantes. Wikipedia introduit le mot "conscience" comme le plus difficile à définir. Alors je vais rester à ma place et essayer d'utiliser les définitions existantes.

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :Il faut avant toute évaluation du libre-arbitre que l'individu soit défini.

C'est plus facile pour la biologie que pour l'informatique. D'une façon générale je dirais qu'un programme "individuel" est un programme capable de fonctionner en standalone sur une seule machine physique.

Oui, c'est pour ça que dans l'autre fil sur le libre-arbitre, je faisais souvent référence au corps.
De là à mon avis vient l'erreur (ou la faute) commise par ceux qui s'emparent de résultats des neurosciences pour conclure à l'inexistence du libre-arbitre : tirer une conclusion sur l'individu sans l'avoir étudié.
Procédons par analogie. Un corps est physiquement indépendant de ses semblables. Il est aussi génétiquement unique (je pense qu'on sait faire ça pour un programme aussi).

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :Etape 1, définir l'individu et l'ensemble du groupe cognitif dans lequel il s'inscrit.
Etape 2, établir ses capacités cognitives (conscience d'autres individus, conscience de soi)
Etape 3… comme il est dit plus haut, peut-il ou non produire un fait hors du contrôle de ces autres individus.

1. Je l'ai fait, je pense qu'un bot obéit à tes définitions.
2. Implémente une stratégie, a conscience d'un environnement, de son état, de ses capacités, et déduit l'état des autres individus à partir de ses observations.
3. Oui, absolument. C'est ce qui fait tout l'intérêt d'une bonne IA dans un jeu.

OK, pourquoi pas.
(je ne me vois pas te contredire sur les performances d'un truc dont j'ignorais l'existence !)
On verrait par cet exemple que le libre-arbitre peut exister dans des conditions rudimentaires (sans vouloir offenser les bots :-)) )

Wooden Ali a écrit :Je ne vois pas comment organiser une telle société où les individus seraient totalement exonérés de responsabilité. Quel engagement pourrait-on leur demander s'ils n'y peuvent rien ?

Il suffit de prendre un point de vue utilitariste: le but de la justice est de simplement diminuer la criminalité dans le pays. Si elle excuses des actes graves à cause du manque de libre arbitre, elle fournit une excuse aux potentiels criminels pour échapper à la punition et va provoquer une montée de criminalité. Il y a donc des raisons tout à fait logiques pour punir des gens même en l'absence de libre-arbitre.

Construit-on une digue pour punir la mer? Non, on la construit pour garder la mer à l'extérieur. Les punitions envers les crimes sont là pour exercer une contre-poussée aux raisons (souvent logique, parfois légitimes) que peuvent avoir des individus à en commettre. En pratique, une justice utilitariste punit quasiment de la même façon qu'une justice moraliste (j'ai récemment appris que les termes en philosophie sont en fait conséquentialiste et déontologique)

Wooden Ali a écrit :Quant à la première série, si toutes les décisions ne peuvent pas être déduites logiquement du seul algorithme, ce serait une présomption de libre-arbitre, c'est à dire que la décision dépendrait d'un autre facteur non pris en compte et non-aléatoire.

Un facteur non-algorithmique et non aléatoire? Ou est ce qu'un facteur algorithmique inconnu de l'observateur suffirait? Personnellement je n'ai aucune preuve ni aucune raison de croire que la cognition humaine ait un facteur non-algorithmique et non-aléatoire. Comment le mettrais tu en évidence?

Wooden Ali a écrit :son manque flagrant d’irrationalité (pas de sentiments, pas de croyances) réduit beaucoup l'algorithme de décision et le rend virtuellement connaissable.

Flagrant, flagrant, c'est un truc qui fait partie du cahier des charges! C'est très facile de faire un robot "foireux" qui répète de façon imparfaite ses instructions. C'est juste un truc assez inutile mais c'est très facile à produire. Prend la première génération de Roombas pas exemple, ils vont rarement faire deux fois le même chemin dans la même pièce.

jean7 a écrit :est-ce qu'ils s'amusent et trouvent ça intéressant ?

On s'en fiche un peu, non?

jean7 a écrit :Quoi qu'il en soit, dans le cas de figure où un bot joue contre un humain, les seuls intrants dont on ne maîtrise pas les conditions initiales viennent bien de l'humain il me semble.

C'est possible d'avoir une telle configuration. C'est possible également (et relativement courant) d'avoir un serveur qui crée des conditions différentes de façon pseudo-aléatoire. Chez les bots les plus avancés, il y a une capacité à apprendre des expériences passés également.

jean7 a écrit :On retrouve la question "mais alors ça dépend des connaissances de l'observateur. C'est un constat troublant, mais qu'est-ce que ça a de gênant ?

Ça a de gênant le fait que "libre-arbitre" est généralement vu comme une propriété du système agissant. Pas comme une propriété du système acteur-observateur. La propriété que tu décris, c'est l'imprédictibilité. Pour obtenir ça il suffit de cacher à l'observateur une partie de l'algorithme ou une partie des perceptions de l'acteur. C'est tout à fait compatible avec le déterminisme et applicable à une flopée d'entités biologiques ou artificielles.

yquemener a écrit :On verrait par cet exemple que le libre-arbitre peut exister dans des conditions rudimentaires (sans vouloir offenser les bots :-)) )

Oui, quand le libre-arbitre est simplement défini comme de l'imprédictibilité, un simple jeu de cartes suffit à le créer.

Wooden Ali a écrit : Le problème du libre-arbitre est moins un problème philosophique qu'une nécessité sociétale. Une société où les choix de chacun seraient absolument déterminés serait une société "Inch Allah" où personne ne serait responsable de rien. Tout acte serait le résultat d'un conditionnement total, social et génétique, impossible à infléchir. La responsabilité de chacun serait réduite à celle de ses parents et de la société. Je ne vois pas comment organiser une telle société où les individus seraient totalement exonérés de responsabilité. Quel engagement pourrait-on leur demander s'ils n'y peuvent rien ?

les attentes de la société envers les individus sont des informations, comme d'autres, qu'il faut tenir compte pour atteindre ses objectifs.

savoir que a mes actes il y a des conséquences suffit a orienté mes choix, mes stratégies dans l'atteinte de mes objectifs.

Donc toute société ne peut vivre sans qu'elle attribue à chacun de ses membres une part de responsabilité dans les actions et les décisions qu'ils prennent.

faire autrement serait contre-intuitif vu le sentiment de libre arbitre que nous connaissons. mais dans l'objectif d'une bonne gestion des individus par l’état, des enfants par les parents il serait bon d’être moins intuitif et plus pratique.

faut pas oublier qu'ils (parents, état) ne sont pas plus ''libre'' que les individus qu'ils gèrent. ils sont soumis aux mêmes règles; objectif, stratégies, conséquences.

kestaencordi a écrit :savoir que a mes actes il y a des conséquences suffit a orienté mes choix, mes stratégies dans l'atteinte de mes objectifs.

Savoir suffit à orienter.
Il te faut aussi disposer du libre arbitre.
C'est cette propriété qui fait que tu as des choix, des stratégies et des objectifs qui te sont propres.

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :est-ce qu'ils s'amusent et trouvent ça intéressant ?

On s'en fiche un peu, non?

oui... et non. Le but du bot ne lui appartient pas.

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :On retrouve la question "mais alors ça dépend des connaissances de l'observateur. C'est un constat troublant, mais qu'est-ce que ça a de gênant ?

Ça a de gênant le fait que "libre-arbitre" est généralement vu comme une propriété du système agissant. Pas comme une propriété du système acteur-observateur. La propriété que tu décris, c'est l'imprédictibilité. Pour obtenir ça il suffit de cacher à l'observateur une partie de l'algorithme ou une partie des perceptions de l'acteur. C'est tout à fait compatible avec le déterminisme et applicable à une flopée d'entités biologiques ou artificielles.

jean7 a écrit :On verrait par cet exemple que le libre-arbitre peut exister dans des conditions rudimentaires (sans vouloir offenser les bots :-)) )

Oui, quand le libre-arbitre est simplement défini comme de l'imprédictibilité, un simple jeu de cartes suffit à le créer.

Imprédictibilité d'un individu physiquement indépendant au sein d'une espèce ayant développé la conscience des autres et la conscience de soit ! Les jeux de cartes ne jouent pas ensemble !

L'analogie sur les bots est intéressante. Les individus bots existent-ils et existe-t-il dans les jeux l'équivalent de miroirs dans lesquels ils puissent se reconnaître ?

D'autre part, je ne sais pas s'il est vraiment juste de parler d'observateur. Seulement d'autres individus.
Si cette notion est nécessaire, c'est simplement parce qu'un individu unique, isolé de toute possibilité d'interaction avec des pairs, serait dans une situation où la question ne se pose plus. Le libre-arbitre de l'homme vis-à-vis des objets est total. Même si dans un certain sens on pourrait dire par exemple qu'une chaise va lui proposer de s'asseoir, il reste maître de quand, comment, etc.
L'observateur peut être externe à l'expérience. Il peut ne pas être un pair. Mais il lui faut une conscience suffisante pour se poser la question.
C'est uniquement pour une raison matérielle que l'homme est à la fois pair et observateur de son propre cas. Ce qui lui rend la tâche plus complexe.

Dans le cas de l'homme face au bot dans un jeu, l'homme abandonne pour un temps une part considérable de ses possibilités pour se mettre aux performances limitées et restreintes du bot (avec en plus le handicap de sa biologie). Si le jeu était équitable, le bot gagnerait systématiquement (et le jeu n'aurait plus aucun intérêt). On a crée un programme tellement restreint. Le bot par exemple ne va pas se mettre en grève ou militer pour la paix sans qu'on le programme pour ça. Son libre-arbitre vis-à-vis de l'homme n'existe pas. Il n'existe que vis-à-vis de l'entité de programme manipulée par un joueur humain.

lefauve a écrit :Dans le fond notre libre arbitre se limite à choisir entre différente options disponible.

Ben oui, ce n'est pas un pouvoir magique !

Un pouvoir qui permettrait d'accéder à des options non disponibles, on l'a aussi, ça s’appelle entre autre la science qui nous permet d'étendre le champ des options disponibles.

jean7 a écrit :

lefauve a écrit :Dans le fond notre libre arbitre se limite à choisir entre différente options disponible.

Ben oui, ce n'est pas un pouvoir magique !

Un pouvoir qui permettrait d'accéder à des options non disponibles, on l'a aussi, ça s’appelle entre autre la science qui nous permet d'étendre le champ des options disponibles.

J'y ajouterais le mot "consciemment" (et ce n'est pas un pléonasme)

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :savoir que a mes actes il y a des conséquences suffit a orienté mes choix, mes stratégies dans l'atteinte de mes objectifs.

Savoir suffit à orienter.
Il te faut aussi disposer du libre arbitre.
C'est cette propriété qui fait que tu as des choix, des stratégies et des objectifs qui te sont propres.

en changeant les données, les réponses ne seront pas les mêmes. pas besoins de libre arbitre pour ça.

jean7 a écrit :Imprédictibilité d'un individu physiquement indépendant au sein d'une espèce ayant développé la conscience des autres et la conscience de soit ! Les jeux de cartes ne jouent pas ensemble !

Je ne comprends pas l'importance de l'indépendance physique. Les jumeaux siamois ont clairement un libre-arbitre l'un envers l'autre. Ok pour la conscience de soi et des autres. Tu limites les décisions impliquant du libre-arbitre aux décisions prenant en compte son propre état et un modèle des autres.

jean7 a écrit :L'analogie sur les bots est intéressante. Les individus bots existent-ils et existe-t-il dans les jeux l'équivalent de miroirs dans lesquels ils puissent se reconnaître ?

En fait, il y a une capacité à laquelle nous autres humains sommes totalement nuls et dans laquelle le moindre programme un peu avancé nous dépasse: l'introspection. Nous avons besoin d'outils (comme les miroirs) pour avoir conscience de certains aspect de notre état et notre état mental est à 90% hors de portée de notre conscience. Les bots n'ont pas besoin de miroirs: ils connaissent tout ce qu'ils ont besoin de connaître sur leur état. À moins qu'on leur ajoute des limitations artificielles, ils ont une connaissance directe, certaine et parfaite de leur état.

jean7 a écrit :Le bot par exemple ne va pas se mettre en grève ou militer pour la paix sans qu'on le programme pour ça. Son libre-arbitre vis-à-vis de l'homme n'existe pas. Il n'existe que vis-à-vis de l'entité de programme manipulée par un joueur humain.

Le libre-arbitre du bot face au programmeur n'existe en effet pas. Vis à vis du joueur, il existe sans problème. Même quand le joueur est le programmeur lui-même: on peut être battu par son propre bot.

Du coup pour en revenir à la question initiale: est-on d'accord que avec ta définition (qui n'est pas celle de tout le monde) le libre-arbitre peut coexister avec le déterminisme? Qu'un algorithme est capable de libre-arbitre? Que du coup ça vaut pas trop le coup d'angoisser sur la disparition de "l'illusion du libre arbitre"?

jean7 a écrit :

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :est-ce qu'ils s'amusent et trouvent ça intéressant ?

On s'en fiche un peu, non?

oui... et non. Le but du bot ne lui appartient pas.

nos buts ne nous appartiennent pas non plus. nous sommes génétiquement programmé a la survie, la reproduction etc...

le reste est plus une question de stratégie dans l'atteinte de ces buts.

Jean tu reviens souvent sur le fait qu'un individu serait imprédictible, pourtant les choix d'un humain sont prévisibles, dans un jeu aussi simple que pierre, feuille, ciseaux au bout d'un certain nombre de coups d'analyse un ordinateur fera toujours mieux que le hasard pour battre un humain, justement parce que le comportement humain n'est pas si imprédictible que cela.

Coucou,

Wooden Ali a écrit :Le problème du libre-arbitre est moins un problème philosophique qu'une nécessité sociétale [...] Je ne vois pas comment organiser une telle
société où les individus seraient totalement exonérés de responsabilité. Quel engagement pourrait-on leur demander s'ils n'y peuvent rien ?

Je ne comprends pas bien pourquoi vous estimez que c'est une nécessité ? C'est justement en s'interrogeant sur les causes des événements qu'on est le plus susceptible de pouvoir agir sur celles-ci, et donc d'organiser au mieux notre société. Le problème qu'illustre ton questionnement me semble surtout d'ordre sémantique, parce que notre langage n'est pas vraiment calibré pour expliciter la notion de choix, d'acte ou de conscience indépendamment du libre arbitre, mais ça n'est en aucun cas impossible. D'un point de vu pratique, remplacer la notion de libre arbitre par celle de la causalité ne changerait pas radicalement le fonctionnement de la société, on serait peut-être juste plus efficace, moins orgueilleux et moins vindicatif.

yquemener a écrit :Les jumeaux siamois ont clairement un libre-arbitre l'un envers l'autre.

C'est intéressant que vous parliez de jumeaux. Les études sur les jumeaux tendent à démontrer que les personnalités et l'intelligence des individus dépendent grandement (respectivement 50%, 70%) de leur génétique. Donc nos traits de personnalité, qui influence nos décisions et nos opinions, seraient en grande partie pré-déterminés.

Un livre intéressant sur le sujet: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php? ... 0674055469

Pardalis a écrit :...

Je ne connais pas cette étude et je ne comprend pas vraiment comment on peut évaluer ça.
Mais il me semble que 50 et 30% de dissemblance, c'est énorme.
Je veux dire que, si ce résultat est exact et signifiant, il représente à mon avis une différence entre les jumeaux qui puisse être perçue comme très forte.

Greem a écrit :...

On peut aussi concevoir le concept comme pratique, personnifiant et valorisant pour les personnalités et individus. Comment voulez-vous développer la responsabilité, la créativité et l'initiative dans une vision philosophique qui efface totalement la valeur ajoutée des personnes dans les chaines causales ?
Personellement, le sentiment de n'être qu'un rouage d'une machine géante ne me donne qu'un désir : chercher à la saboter.

unptitgab a écrit :...

Certes, en restreignant l'activité à des exercices extrêmement pauvres et simples (pierre-feuille ciseaux ou n'importe quel jeu vidéo qui consistent par principe à limiter considérablement les champs d'actions par des règles strictes), donc un domaine où le libre-arbitre n'a en fait pas d'intérêt, il n'est pas surprenant que l'on ait conçu des machines plus performantes que l'homme.
Je veux dire par là que l'homme qui joue à pierre-feuille ciseaux avec une machine, si tu y réfléchit un peu, gagne toujours car c'est lui qui en général décide de jouer, ou de ne pas jouer.
Ou de jouer sérieusement ou en s'en foutant totalement (ça ne changera pas le fait qu'il gagne ou ou perde, certes, mais ce sont des exemples de choix que la machine n'a pas).

kestaencordi a écrit :...

En admettant. cette stratégie fait-elle ou non selon toi l'objet d'un choix ?
Mais dans le fond, je n'admet que partiellement. Ce que tu dis est à mon humble avis complètement vrais pour l'homme au sens biologique. Mais nous sommes dans un cas très particulier où nous avons étendu notre capacité de survie bien au-delà de la réalisation de nos "besoins primaires". Nous disposons d'un excédent de ressources en quelques sortes.
Autre point, je ne te comprend pas. Considères-tu vraiment que choisir en fonction du contexte n'est pas choisir ? Ou bien que ce choix ne vient pas de toi (ce que tu es, ta personne, "kestaencordi" en chair et en os…)?

yquemener a écrit :...

Il me semble que les jumeaux siamois sont en général physiquement essentiellement indépendants. Il me semble (mais je l'ignore en fait), qu'ils ne perçoivent pas la même chose… Qu'ils ont une indépendance génétique au sens large (inné + acquis). Je ne sais pas en fait.
Pour les bots, dire qu'ils se connaissent intégralement est une affirmation gratuite. Comment le met-on en évidence ? Pour un animal, il existe des expériences précises. Je pourrais dire d'un vers ce que tu dis d'un bot. Sans preuve, ce n'est pas recevable.
Le libre arbitre du bot par rapport au joueur n'existe pas non plus. Il existe vis-à-vis de l'entité programmée que le joueur manipule. j'insiste sur ce détail important il me semble.
Ma définition diffère-t-elle concrètement de la définition générale ? Il me semble qu'elle ne fait que la préciser. Oui, elle me semble totalement compatible avec la théorie du déterminisme. Oui, il me semble qu'un algorithme pourrait disposer d'un libre arbitre.
Pour ce qui est d'angoisser, je ne te suis pas. Pour moi une évolution de la société vers une disparition du libre-arbitre de l'homme est un scénario catastrophe. Une sorte de suicide collectif. Ça ne m'angoisse pas plus que ça parce que ça ne me concerne peu, je serais mort avant. D'autre part, je suis un optimiste : je n'y crois tout simplement pas.

jean7 a écrit :Il me semble que les jumeaux siamois sont en général physiquement essentiellement indépendants.

J'essaye juste de comprendre ton critère d'indépendance physique. Je ne vois pas en quoi c'est relié au libre arbitre. Pour moi, deux programmes dans le même ordinateurs peuvent tout à fait être indépendants. Je ne comprends pas en quoi ce critère est important. Peut-étre parles tu de liberté d'action indépendante?

jean7 a écrit :Pour les bots, dire qu'ils se connaissent intégralement est une affirmation gratuite. Comment le met-on en évidence ? Pour un animal, il existe des expériences précises. Je pourrais dire d'un vers ce que tu dis d'un bot. Sans preuve, ce n'est pas recevable.

Euh... On ne doit pas se comprendre. C'est une fonctionnalité d'un programme offerte par de nombreux langages de programmation: on appelle ça l'introspection ou la [réflexion](https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fl ... matique%29). Quelle genre de preuve veux-tu? Un programme en python par exemple peut accéder à n'importe quel moment à son état d'execution, à toutes les variables déclarées, à leurs valeurs. C'est une caractéristique utilisée tous les jours pour du debuggage. Ce n'est pas du tout une affirmation polémique.

jean7 a écrit :Le libre arbitre du bot par rapport au joueur n'existe pas non plus. Il existe vis-à-vis de l'entité programmée que le joueur manipule. j'insiste sur ce détail important il me semble.

Donc, pour toi, le libre-arbitre n'est pas une caractéristique absolue dont dispose ou non un système? C'est toujours un libre-arbitre par rapport à autre chose?

jean7 a écrit :Ma définition diffère-t-elle concrètement de la définition générale ?

Oui. Dans la définition générale, le libre-arbitre est une caractéristique intrinsèque d'un système. A priori ça s'oppose au déterminisme puisque cette définition dit qu'il serait possible de prendre une décision imprévisible, quelque soit nos capacités de calcul théorique ou nos connaissances des conditions initiales. Je ne crois pas que les humains soient dotés du libre arbitre selon cette définition.

Toi tu définis un truc un peu différent, que j'ai encore un peu de mal à cerner. C'est un mix entre l'incapacité à prévoir et l'incapacité à controler un système, avec en plus des contraintes étranges sur l'individualité et la présence d'un corps physique. C'est une définition suffisament différente de la définition générale pour que je puisse trouver que là, par contre, les humains puissent en être dotés (vis à vis d'eux-même, vu que ta définition se fait toujours relativement à un observateur).

jean7 a écrit :Pour ce qui est d'angoisser, je ne te suis pas.

Moi non plus. Plus vraiment. La discussion a pris un tour entièrement sémantique, tu as oublié ton interrogation initiale, ça part dans tous les sens et Pardalis se met à parler de prédispositon génétique parce qu'il aime poser des trolls hors-sujet. Je me retire de cette conversation sur ce conseil: trouve un autre mot que "libre-arbitre" pour définir ce dont tu parles, c'est un concept assez différent.

jean7 a écrit :

unptitgab a écrit :...

Certes, en restreignant l'activité à des exercices extrêmement pauvres et simples (pierre-feuille ciseaux ou n'importe quel jeu vidéo qui consistent par principe à limiter considérablement les champs d'actions par des règles strictes), donc un domaine où le libre-arbitre n'a en fait pas d'intérêt, il n'est pas surprenant que l'on ait conçu des machines plus performantes que l'homme.
Je veux dire par là que l'homme qui joue à pierre-feuille ciseaux avec une machine, si tu y réfléchit un peu, gagne toujours car c'est lui qui en général décide de jouer, ou de ne pas jouer.
Ou de jouer sérieusement ou en s'en foutant totalement (ça ne changera pas le fait qu'il gagne ou ou perde, certes, mais ce sont des exemples de choix que la machine n'a pas).

vous y etes pas du-tout. ce jeu montre que la machine est supérieur pcq' elle détecte et exploite des pattern dans les choix de ses adversaires humain. qui n'ont aucune idée de leurs propres pattern inconscient. leurs choix sont moins libre qu'on pourrait le penser a première vue.

En admettant. cette stratégie fait-elle ou non selon toi l'objet d'un choix ? oui! mais pas si libre que ca. puisque le choix répondrait a des critères de sélection qui mènerait au meilleur choix possible, a la lumière des information intervenant dans le processus, au moment du choix.

une bonne évaluation de la situation permet de faire des projections sur le succès d'une stratégie ou d'une autre.

Mais nous sommes dans un cas très particulier où nous avons étendu notre capacité de survie bien au-delà de la réalisation de nos "besoins primaires". Nous disposons d'un excédent de ressources en quelques sortes.

et alors?

Autre point, je ne te comprend pas. Considères-tu vraiment que choisir en fonction du contexte n'est pas choisir ? Ou bien que ce choix ne vient pas de toi (ce que tu es, ta personne, "kestaencordi" en chair et en os…)?

dans tout les contexte il viens de moi, tout en matière grise.
le ''choix'' est le résultat d'une évaluation, d'un calcul. non pas de l'intervention d'une entité ''libre'' en opposition au déterminisme.

jean7 a écrit :On peut aussi concevoir le concept comme pratique, personnifiant et valorisant pour les personnalités et individus.

De la même façon que peut l'être l'idée que l'homme est une création divine, ou encore, de la même façon que peut l'être l'idée qu'on appartient à une race supérieure (voui, je suis taquin et je m'auto Godwin, 'alà )

jean7 a écrit :Comment voulez-vous développer la responsabilité, la créativité et l'initiative dans une vision philosophique qui efface totalement la valeur ajoutée des personnes dans les chaines causales ?

Je ne sais pas vous, mais moi, si je prends l'initiative d'aider quelqu'un en difficulté par exemple, je ne le fait pas parce que ça rajouterait de la valeur à mon profil causal ou je ne sais quoi, mais parce que la personne a besoin d'aide, et que j'apprécie pas trop de voir mes congénères souffrir. Libre arbitre ou non, on reste des individus sensibles, non ? Du coup, je comprends pas bien votre raisonnement. En fait, je ne comprends pas bien les gens qui, d'une manière générale, pensent que sans notion métaphysique, plus rien n'a d'intérêt.

jean7 a écrit :Personellement, le sentiment de n'être qu'un rouage d'une machine géante ne me donne qu'un désir : chercher à la saboter.

Quand je pense à toutes les choses abjectes que nous impose la condition d'être vivant, je me dis que vous vous en faites pour pas grand chose avec ces histoires de libre arbitre...
Certes, on est des "machines", mais c'est pas grave, hein.

yquemener a écrit :J'essaye juste de comprendre ton critère d'indépendance physique. Je ne vois pas en quoi c'est relié au libre arbitre. Pour moi, deux programmes dans le même ordinateurs peuvent tout à fait être indépendants. Je ne comprends pas en quoi ce critère est important. Peut-étre parles tu de liberté d'action indépendante?

Tout simplement, il me semble que parler de liberté sans dire de quoi vis-à-vis de quoi n'a aucun sens. Il faut donc définir les individus. Ne conaissant pas suffisement l'informatique, je ne sais pas ce qui est pertinent. Il est peut-être possible de faire des individus distincts au sein d'un même programme. Je n'en sais rien.

yquemener a écrit :Euh... On ne doit pas se comprendre. C'est une fonctionnalité d'un programme offerte par de nombreux langages de programmation: on appelle ça l'introspection ou la [réflexion](https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fl ... matique%29). Quelle genre de preuve veux-tu? Un programme en python par exemple peut accéder à n'importe quel moment à son état d'execution, à toutes les variables déclarées, à leurs valeurs. C'est une caractéristique utilisée tous les jours pour du debuggage. Ce n'est pas du tout une affirmation polémique.

Tu peux être plus direct : je ne comprend pas ce que ça veut dire. "vu du programme en question".

yquemener a écrit :Donc, pour toi, le libre-arbitre n'est pas une caractéristique absolue dont dispose ou non un système? C'est toujours un libre-arbitre par rapport à autre chose?

Il me semble évident que toute notion de liberté comme de dépendance n'a de sens que vis-à-vis d'autre chose. C'est un peu comme si on voulait parler de déterminisme absolu d'un événement unique isolé. Ca n'aurait aucun sens.

yquemener a écrit :Oui. Dans la définition générale, le libre-arbitre est une caractéristique intrinsèque d'un système. A priori ça s'oppose au déterminisme puisque cette définition dit qu'il serait possible de prendre une décision imprévisible, quelque soit nos capacités de calcul théorique ou nos connaissances des conditions initiales. Je ne crois pas que les humains soient dotés du libre arbitre selon cette définition.

Toi tu définis un truc un peu différent, que j'ai encore un peu de mal à cerner. C'est un mix entre l'incapacité à prévoir et l'incapacité à controler un système, avec en plus des contraintes étranges sur l'individualité et la présence d'un corps physique. C'est une définition suffisament différente de la définition générale pour que je puisse trouver que là, par contre, les humains puissent en être dotés (vis à vis d'eux-même, vu que ta définition se fait toujours relativement à un observateur).

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. ..." (Wikipedia)

Je reconnais que j'ai viré de ma définition "par lui seul". Ceci parce qu'un être humain "par lui seul", ça n'a aucun sens. Un être humain est constitué aussi par son histoire, notament par tous ses contacts avec d'autres.
A noter aussi que le "déterminisme" de cette définition n'est pas le déterminisme de la physique.

La discussion m'a effectivement poussé à formuler une définition plus générale, notamment pour pouvoir utiliser les bots comme modèle de réflexion. D'autre part, j'ai parlé de "produire un fait hors du contrôle" pour tenter de rendre le concept tangible.

Je ne ressent pas un écart bien grand entre "ma définition" et celle de tout le monde... En tout cas, ta définition me semble plus éloignée de la définition wikipedia que la mienne...

kestaencordi a écrit :dans tout les contexte il viens de moi, tout en matière grise. le ''choix'' est le résultat d'une évaluation, d'un calcul. non pas de l'intervention d'une entité ''libre'' en opposition au déterminisme.

La seule entité libre que j'envisage, c'est toi.
La seule question est de savoir si tu es ou non une entité libre.

Greem a écrit :De la même façon que peut l'être l'idée que l'homme est une création divine, ou encore, de la même façon que peut l'être l'idée qu'on appartient à une race supérieure (voui, je suis taquin et je m'auto Godwin, 'alà )

donc pas la peine de répondre à ça.

Greem a écrit :Je ne sais pas vous, mais moi, si je prends l'initiative d'aider quelqu'un en difficulté par exemple, je ne le fait pas parce que ça rajouterait de la valeur à mon profil causal ou je ne sais quoi, mais parce que la personne a besoin d'aide, et que j'apprécie pas trop de voir mes congénères souffrir.

Je suis tout de même plus satisfait de savoir que j'avais le choix de le faire ou non. Désolé de me satisfaire de si peu.

Greem a écrit :Libre arbitre ou non, on reste des individus sensibles, non ? Du coup, je comprends pas bien votre raisonnement. En fait, je ne comprends pas bien les gens qui, d'une manière générale, pensent que sans notion métaphysique, plus rien n'a d'intérêt.

Le déterminisme est une autre notion philosophique.
D'autre part, la philo, je m'en fou un peu. (beaucoup même).

Greem a écrit :Quand je pense à toutes les choses abjectes que nous impose la condition d'être vivant, je me dis que vous vous en faites pour pas grand chose avec ces histoires de libre arbitre...
Certes, on est des "machines", mais c'est pas grave, hein.

bha alors c'est pas grave non plus si on n'est pas des machines, non ?
Parce qu'il y a un autre problème. C'est le fondement logique de l'affirmation "on est des machines" par exemple.