Toi aussi, tu l'as remarqué ?Je me doutais bien qu'il n'allait pas rater une occasion de (...) manifester son obsession sur Denis...
DenisPas besoin de Kraepelin. C’est déjà fait. Je suis un "homme d'àge mûr" qui a fait son remue-ménage et méninge et qui s’est départi de quelques polluants culturels. Vous devriez en faire autant. Bon il ne faudrait pas que ça devienne trop personnel car il est plus question de science, d’idéologie et de philosophie et bien entendu de ceux qui les portent et colportent. Ce qui m'interpellent ce sont vos idées, vos convictions et votre approche sceptique de la réalité, pas votre petite personne.Denis a écrit :Toi aussi, tu l'as remarqué ?
Faudrait demander à Kraepelin de nous psychanalyser l'affaire.
Denis
Le cas de pupille relève plus de l'entomologie... tu sais, le genre de moucheron qui s'obstine à frapper la vitre alors qu'une voie de sortie évidente est juste à côté.Denis a écrit :Faudrait demander à Kraepelin de nous psychanalyser l'affaire
Je ne les confond pas mais je les lie fortement. En effet, la déduction logique de la théorie de l'évolution est l'abiogenèse.tjrev a écrit :Vous confondez théorie de l'abiogenèse et théorie de l'évolution
J'avoue avoir beaucoup de difficulté à comprendre. Il n'est pas ici question de décision. Seulement, pour qu'un organe se forme, il faut de l'information génétique. Peu importe comment cette information est construite, entreposée et peu importe les interactions, l'organe existe et il suit un "plan" de construction défini par l'information qui se trouve dans l'ADN. Tous les êtres humains ont un coeur et la formation de ce coeur suit un même schéma de construction pour tous les êtres humains. Non? La conclusion demeure : Il faut qu'une nouvelle information (série de gènes ou je ne sais trop) apparaisse si on veut pouvoir avoir un nouvel organe.tjrev a écrit :Plutôt que de voir l'hypothèse populaire que l'ADN contient 'un plan' d'un organisme, il doit être considéré comme 'une recette'. Aucun morceau particulier d'ADN représente un morceau particulier d'un organisme. En fait un organisme est le résultat complexe d'une série d'actions et on ne peut pas dire que les réactions soient responsables d'une miette particulière du gâteau. La farine ou les oeufs ne sont pas "responsables" (dans le sens de décision), n'ont pas de plan écrit dans leur composition, de la forme d'une miette d'un gâteau. Ils ne sont pas le moule du gâteau !
Oui, sur ma foi en Dieu. Mais si c'était uniquement ça, je ne perdrais pas mon temps dans ce genre de débât parce que j'en sortirais perdant par défaut. Il y a quelque chose de plus qui est dû je crois à ma curiosité scientifique et à ma recherche de ce qui est vrai. De plus, je me base sur ma rationalité et sur mon analyse de l'attitude (surement une erreur) et des arguments avancés par tous les partis. Je dois cependant admettre que ma foi doit faire office de lentille opacifiante sur le sujet. C'est pourquoi je tente de démystifier le tout et prend en considération chacune des propositions. D'ailleurs, je vais essayer de trouver une copie du livre de Darwin en français et je vais parcourir le site de l'EvoWiki plus attentivement. De plus, je vais participer à une conférence sur le sujet par un créationniste et je vais m'efforcer d'étudier chacune des réponses contre les arguments créationnistes pour les opposer au conférencier. J'ai jusqu'à fin septembre.Jean-Francois a écrit :Sur quelles bases? Votre incrédulité personnelle et votre foi en Dieu?
Oui bien sûr. Mais j'affirme que la théorie de l'évolution repose beaucoup plus sur l'interprétation de ces faits que sur les faits eux-mêmes. Par exemple, pendant longtemps, les évolutionnistes ont cru que le tricératops était une espèce distincte de dinosaure mais il s'avère que c'était une erreur. Pourtant, combien de mise en scène montées par des artistes avons-nous vu? Ce genre d'aberration me fait douter de l'analyse des autres fossiles trouvés. N'est-ce pas rationnel de penser de la sorte?Jean-Francois a écrit :on n'est pas forcé de "croire" en la science car celle-ci repose sur des faits.
À la lumière de cette mauvaise interprétation sur l'existence du tricératops comme espèce distincte, je met un doute sur la validité de l'interprétation des caractéristiques des baleines permettant de conclure que ses ancêtres étaient des mammifères terrestres. Cette interprétation peut être évidente lorsqu'on se base sur la théorie de l'évolution mais est-ce qu'un extraterrestre venant d'une planète où la théorie de l'évolution n'est pas acceptée arriverait aux mêmes conclusions? Comprenez que je ne rejète pas complètement l'idée mais que mon doute me semble justifié, mais peut-être est-ce à cause de mes "lunettes religieuses".Jean-Francois a écrit :Ma question demeure: est-ce que vous considérez (ou considéreriez, si vous voulez) qu'un quadrupède terrestre ou amphibie et une baleine sont de la même espèce?
Je suis jeune, j'ai un cerveau, je viens d'un milieu (très) chrétien, j'étudie en sciences appliquées, j'aimerais une fois pour toute savoir qui est dans le vrai et qui est dans le tort. Ça peut paraître simple pour vous mais ce ne l'est pas pour moi. J'ai conscience que ma défense paraît incohérente mais c'est justement parce que je ne sais pas qui défendre. Lorsque je parle à des évolutionnistes, j'essaie de défendre le créationnisme et lorsque je parle à des créationnistes, j'essaie de défendre la théorie de l'évolution. Ainsi, j'essaie de me faire une idée plus juste et si vous avez une meilleure méthode, je suis preneur. Étant donné les circonstances, je penche plutôt à penser que les attaques des créationnistes sont justifiées même si je n'y connais pas grand chose comme vous dites. Mais c'est justement parce que je n'y connais pas grand chose que je prend beaucoup (trop) de temps (sur mes heures de travail haha) à chercher sur le sujet. Cependant, à cause de mon hypothèse de départ, je me rend compte que j'oriente plus mes recherches dans la direction qui trouve des failles aux théories évolutionnistes et les réponses à ces découvertes mais c'est peut-être une erreur.Jean-Francois a écrit :C'est quand même étonnant que vous accordiez autant foi au créationnisme tout en en sachant si peu dessus
Que voulez-vous dire par points bancals? Je n'ai pas affirmé que c'était uniquement mon idée. En ayant en arrière plan les arguments créationnistes, cette idée m'est venue en tête et il m'a semblé pertinent de la mettre à cet endroit. Je suis désolé si la phrase que j'ai utilisé semblait me donner le mérite de cette idée.Jean-Francois a écrit :Il y a d'autres points bancals dans votre commentaire (entre autres, le fait qu'une mutation n'est pas forcément positive ou négative en soi, elle l'est vis-à-vis d'un environnement donné), mais je n'insiste pas... sauf pour faire remarquer que votre idée n'est pas originale car l'argument de la "perte d'information" est une sorte de formule passe-partout créationniste.
Non. Je sais que ce n'était pas le sujet de départ mais il me semble qu'étant donné le cheminement, cette question n'est plus pertinente. Je me suis abstenu premièrement parce que je ne sais pas quoi penser de la question. Je connais quelqu'un qui est expert dans tout ce qui concerne les sols et bien qu'il soit chrétien, il met des doutes sur le déluge global comme écrit dans la Bible. Maintenant, que je le crois ou pas n'apporte rien au débat puisque j'essaie de différencier le "scientifique" du "non-scientifique" de ce qui concerne: mes croyances personnelles, la théorie de l'évolution, les arguments créationnistes. Que je crois au déluge ou pas n'amène rien puisque même si j'y croyais, je sais que ce n'est pas justifiable d'un point de vue scientifique à la lueur des données actuelles. Cela découlerait donc uniquement de la foi que j'ai en la Bible comme étant la Parole de Dieu, ce qui est irrecevable pour ce débat et pour le sceptique moyen.Fair a écrit :Puisque tu crois en "la véracité de la Bible" et que, selon la Bible, les seuls animaux et humains que l'on peut connaître aujourd'hui sont ceux qui ont été rescapés par Noé, dans ces conditions la question me parait acceptable. Ne trouves-tu pas?
Je dois dire que votre commentaire formule bien mieux que je n'aurais pu le faire ma propre pensée et ce que vous avancez des religieux et des scientifiques, seuls les scientifiques le nient. Cela étant dit, je crois qu'il est justifié de poser un questionnement sur cette "Nature" qui façonne l'homme (sa raison, sa provenance, son but, etc.), questionnement qui trouve réponse chez la religion.Pupille a écrit :celui-ci n’étant qu’une opposition systématique et dogmatique à un « quelconque principe organisationnel en la matière » peut-être encore incompris. En fait le scepticisme scientifique ne représente qu’un angle de la science obsédé par la réfutation du surnaturel et du dessein intelligent et qui enferme cette science dans un cul-de-sac philosophique.
Je dois vous dire que vous m'avez éclairé à ce niveau. En effet, à partir du moment où on a une loi qui régit une chose, le dénouement n'est plus dû au hasard mais à cette loi. Si je bloquais à ce sujet c'est que je garde en tête faussement que le but de la théorie de l'évolution est de réfuter l'existence de Dieu. Donc pour moi, l'intervention d'une loi externe n'est pas un argument en faveur de l'évolution. Cependant, je me rend compte que cela n'a rien à voir et que cet argument sert à répondre à ceux qui parlent du hasard pour attaquer la théorie de l'évolution. Ainsi, la question du hasard n'est pas recevable comme argument contre l'évolution.HarryCauvert a écrit :Vous ne trouverez aucun biologiste pour vous dire que votre corps est uniquement le fruit du hasard. La sélection naturelle (puisqu'on parle d'évolution) n'est pas "le hasard"
Le problème c'est qu'ici, la théorie de l'évolution n'évite pas cette question car elle est utilisée pour défendre cette folle "propagande" que Dieu existerait. Ce qui pousse l'homme à chercher Dieu, c'est entre autre la recherche de ses origines. La théorie de l'évolution répond à cette question en mettant Dieu hors de l'équation car le surnaturel n'a évidemment pas sa place en science.Jean-Francois a écrit :Une chance qu'il a suggéré qu'il n'y connaissait rien, parce que la science n'a pas à être utilisée pour défendre une propagande donnée.
Plusieurs, comme moi, l’affirment sur d’autres arguments que le fait que ce soit écrit dans la bible. En observant en tant qu’athée la nature, j’ai constaté un faussé infranchissable par les lois de la nature entre des groupes d’animaux.Science Création a écrit :3- Le changement d’espèce n’est pas le résultat d’une macro-évolution. Dans la vision créationniste, il peut exister un ancêtre commun (le baramin créé initialement) à plusieurs "espèces", mais toutes les "espèces" du règne vivant n’ont pas le même ancêtre commun;Simon a écrit : Je me pose la question à savoir si les créationnistes affirment cela sur d'autres arguments que le fait que ce soit écrit dans la Bible.
Si le code génétique est déjà programmé pour cette transformation alors oui cette possibilité n’est pas à exclure. Par contre la possibilité de vérification de ce cas est présentement hors de porté de la science. Ne pas oublier que selon la bible, il y a quand même eu création de plusieurs baramins.Simon a écrit :Selon cette vision, il peut être fort possible que les baleines d'aujourd'hui aient eu un mammifère terrestre pour ancêtre, en supposant que le baramin initial de cette branche était un mammifère terrestre.
Petite précision, du côté de la science séculière cette conclusion est le résultat d’une multitude d’hypothèses invérifiables. Du côté créationniste, oui on peut s’y opposer en se basant sur la Bible comme étant l’autorité. Et aussi en constatant le faussé infranchissable par les lois de la nature entre des groupes d’animaux.Simon a écrit :Si je comprends bien, on conclut la notion d'un ancêtre commun à tout le vivant par déduction du côté des scientifiques et on s'y oppose à cause de la Bible du côté créationniste?
En ce qui me concerne, une réponse honnête est une réponse "gagnante". Je préfère beaucoup que vous me disiez cela que vous essayiez de vous faire passer pour ce que vous n'êtes pas. La seule chose que cela entraine, et vous en conviendrez sans doute, c'est que ça limite la portée de vos affirmations sur la science en général (et la biologie en particulier).Simon a écrit :Oui, sur ma foi en Dieu. Mais si c'était uniquement ça, je ne perdrais pas mon temps dans ce genre de débât parce que j'en sortirais perdant par défautJean-Francois a écrit :Sur quelles bases? Votre incrédulité personnelle et votre foi en Dieu?
Ce qui lie la théorie de l'évolution et celle de l'abiogenèse, c'est qu'elles procèdent de la méthode scientifique (emphase mise sur les faits et la possibilités de tester les hypothèses). Mais, l'abiogenèse, comme le Big bang ou la théorie atomique ne se déduisent pas de l'évolution même si elles forment un tout en tant que connaissances scientifiques.Simon a écrit :Je ne les confond pas mais je les lie fortement. En effet, la déduction logique de la théorie de l'évolution est l'abiogenèse.tjrev a écrit :Vous confondez théorie de l'abiogenèse et théorie de l'évolution
Non, peu n'importe pas les interactions. Le développement c'est beaucoup plus compliqué que la construction d'une maison: Non seulement, il n'y a aucun architecte mais tous les matériaux proviennent du même moule et s'"installent" eux-même. Au cours du développement (d'un vertébré), les cellules deviennent lentement spécialisées. Et cette spécialisation se fait non pas à partir d'un plan de construction mais par des interactions avec les autres cellules. Ces interactions sont moléculaires, ce qui distingue cette "information" de l'information telle qu'on la conçoit habituellement, et dépendent de l'état de maturation de la cellule. Dans l'ADN, il existe moins un "plan de construction" qu'une "possibilité de spécialisation" qui s'exprime de manière plus ou moins prononcée dans chaque cellule. En simplifiant outrageusement, le schéma de construction se fait sur deux bases a) les possibilités (en terme de capacité de synthèse moléculaire) des cellules et b) l'ordre dans lequel ont lieu les interactions.J'avoue avoir beaucoup de difficulté à comprendre. Il n'est pas ici question de décision. Seulement, pour qu'un organe se forme, il faut de l'information génétique. Peu importe comment cette information est construite, entreposée et peu importe les interactions, l'organe existe et il suit un "plan" de construction défini par l'information qui se trouve dans l'ADN
Pouvons-nous savoir qui est le conférencier et quand aura lieu cette conférence?De plus, je vais participer à une conférence sur le sujet par un créationniste
Vous pourriez avoir raison si l'évolution était une idée "jeune". Mais celle-ci a suffisamment été testée avec succès au cours des 150 ans passés pour que l'évolution des espèces au cours du temps soit considérée comme factuelle. S'il s'agissait que d'une "interprétation", de nombreuses découvertes n'auraient pas été possibles et de nombreux faits (dont la quasi-ubiquité du code génétique) seraient venus contredire cette interprétation.Oui bien sûr. Mais j'affirme que la théorie de l'évolution repose beaucoup plus sur l'interprétation de ces faits que sur les faits eux-mêmesJean-Francois a écrit :on n'est pas forcé de "croire" en la science car celle-ci repose sur des faits.
Bien sûr. Le problème est que votre exemple est relativement anecdotique et que la majeure partie des fossiles indiquent bien une évolution des formes de vie. En particulier les fossiles "incontestables" comme les coquillages (ou d'autres machins moins connus du public, comme les radiolaires).Ce genre d'aberration me fait douter de l'analyse des autres fossiles trouvés. N'est-ce pas rationnel de penser de la sorte?
Vous évitez encore de répondre à la question que je pose. Je ne vous demande pas "est-ce que pakicetus est l'ancêtre des baleines?" mais bien "est-ce que vous considérez (ou considéreriez, si vous voulez) qu'un quadrupède terrestre ou amphibie et une baleine sont de la même espèce?". De plus, votre doute ne repose pas sur une connaissance de ces caractéristiques mais sur un refus de les considérer. Parce que, quelle explication créationniste avez-vous pour le développement des bourgeons de membres postérieurs chez les dauphins? (Ou la présence d'os vestigiaux de la ceinture postérieur chez des baleines adultes.)À la lumière de cette mauvaise interprétation sur l'existence du tricératops comme espèce distincte, je met un doute sur la validité de l'interprétation des caractéristiques des baleines permettant de conclure que ses ancêtres étaient des mammifères terrestresJean-Francois a écrit :Ma question demeure: est-ce que vous considérez (ou considéreriez, si vous voulez) qu'un quadrupède terrestre ou amphibie et une baleine sont de la même espèce?
Si vous voulez mon avis, vous ne devriez pas opposer évolution et créationnisme. L'évolution se base sur l'observation rigoureuses des faits, la déduction de modèles explicatifs et rationnels. Le créationnisme part d'une interprétation de la Bible et demande de la foi (les faits naturels sont au mieux secondaires, au pire déformés pour soutenir la foi):j'aimerais une fois pour toute savoir qui est dans le vrai et qui est dans le tort
Au mieux, l'évolution* peut être utilisée pour montrer qu'il est déraisonnable d'adhérer à certaines visions de Dieu et de l'histoire du monde (particulièrement les interprétations très littérales de la Bible). L'évolution ne démontre certainement pas que Dieu n'existe pas.Le problème c'est qu'ici, la théorie de l'évolution n'évite pas cette question car elle est utilisée pour défendre cette folle "propagande" que Dieu [n']existerait [pas].Jean-Francois a écrit :Une chance qu'il a suggéré qu'il n'y connaissait rien, parce que la science n'a pas à être utilisée pour défendre une propagande donnée.
Les lois de la nature ne peuvent pas "sauter" d'un groupe d'animal à un autre? (En passant, c'est "fossé".)Science Création a écrit :En observant en tant qu’athée la nature, j’ai constaté un faussé infranchissable par les lois de la nature entre des groupes d’animaux
Ça veut dire quoi "ne pas oublier"? C'est une manière de souligner que le reste de la réponse était entièrement spéculative?Si le code génétique est déjà programmé pour cette transformation alors oui cette possibilité n’est pas à exclure. Par contre la possibilité de vérification de ce cas est présentement hors de porté de la science. Ne pas oublier que selon la bible, il y a quand même eu création de plusieurs baramins.Simon a écrit :Selon cette vision, il peut être fort possible que les baleines d'aujourd'hui aient eu un mammifère terrestre pour ancêtre, en supposant que le baramin initial de cette branche était un mammifère terrestre
Du genre "des individus auront des descendants qui ne leur ressembleront pas tout à fait" ou "un individu bien adapté à un milieu donné a plus de chance de survie dans ce milieu qu'un individu moins bien adapté", ou encore "il devrait exister ou avoir existé un animal ayant des traits de poissons et des traits de tétrapodes". Hypothèses tellement invérifiables... qu'elles ont été largement vérifiées (les 2 premières sont parfaitement évidentes, voir "Use and Abuse of the Fossil Record: The Case of the ‘Fish-ibian’" (P. Higgns) pour la troisième).Petite précision, du côté de la science séculière cette conclusion est le résultat d’une multitude d’hypothèses invérifiablesSimon a écrit :Si je comprends bien, on conclut la notion d'un ancêtre commun à tout le vivant par déduction du côté des scientifiques et on s'y oppose à cause de la Bible du côté créationniste?
Bref, pour vous, une question se résout mieux par une adhésion à un dogme invérifiable que par la réflexion sur la base d'hypothèses.Du côté créationniste, oui on peut s’y opposer en se basant sur la Bible comme étant l’autorité
Je fais juste une petite irruption dans le débat.Du côté créationniste, oui on peut s’y opposer en se basant sur la Bible comme étant l’autorité
JF a déjà réagi à ce passage.Simon a écrit :Oui bien sûr. Mais j'affirme que la théorie de l'évolution repose beaucoup plus sur l'interprétation de ces faits que sur les faits eux-mêmes. (...) Ce genre d'aberration me fait douter de l'analyse des autres fossiles trouvés. N'est-ce pas rationnel de penser de la sorte?Jean-Francois a écrit :on n'est pas forcé de "croire" en la science car celle-ci repose sur des faits.
A mon avis ce n'est simple pour personneSimon a écrit :Ça peut paraître simple pour vous mais ce ne l'est pas pour moi.
Non, il y a les philosophes pour çaSimon a écrit :Si je bloquais à ce sujet c'est que je garde en tête faussement que le but de la théorie de l'évolution est de réfuter l'existence de Dieu.
Pourtant Cavanna a écrit des ouvrages très pertinents sur l'aurore de L'Humanité :Un peu comme si Cavanna ou Richard Dawkins exigeaient de pouvoir, non pas discuter de dieu et du diable, mais décider du contenu des cours de catéchisme. Ce serait bizarre (mais ça serait drôle).
Pas vrai pour le Nouveau TestamentMiaou a écrit :la langue originelle est impossible à traduire correctement.
Pour se faire une idée, c'est par ici pour les premiers versets.Pakete a écrit :Sinon, "Les Écritures : Les Aventures de Dieu - Les Aventures du petit Jésus" ça doit être sympathique à lire ^^ )
Pardon. Je parlais du Tanarh évidemment (thora névihim kétouvim), soit le texte sur lequel se base le créationnisme.Zwielicht a écrit :Pas vrai pour le Nouveau TestamentMiaou a écrit :la langue originelle est impossible à traduire correctement.
Je me souviens des "Écritures" c'était drôle! Surtout le début parce que le récit a tendance à se répéter (Untel fait ceci, dieu le maudit et envoie Chose le tuer - Bidule tue Truc, dieu maudit Bidule sur cent générations, etc.) mais ce n'est pas la faute de Cavanna bien sûrWooden Ali a écrit :Pourtant Cavanna a écrit des ouvrages très pertinents sur l'aurore de L'Humanité (...) qui montrent une bien meilleure connaissance de l'Homme que les Livres dits saints ne le font !