Forum Sceptique

Hibou a écrit :Mais Damien, alors prends l'astronome Ptolémée, son système astronomique a quand même tenu plus de 1300 ans.

Et si il était resté le meilleur pdt 10000 ans tu le trouverais encore plus juste? Quelque chose n'est pas plus vrai parce qu'il est utilisé longtemps. Ce système était plutot pas mal compte-tenu des moyens dont disposés les gens à son époque.

Hibou a écrit :Tu ne peux pas dire que ce n'était pas un scientifique.

Ben si, je le dis. Il a basé son système sur un a priori : la terre est fixe et le reste tourne autour. C'était une erreur. Un scientifique ne base pas ses théories sur des croyances mais sur des faits. A la décharge de Ptolémée ce n'était pas évident de faire bcp mieux à son époque. Toutefois Copernic s'est rendu compte de la réalité avant que la lunette astronomique soit inventée, c'était donc possible.

Hibou a écrit :Peu importe qu'il n'ait aucune connaissance en biologie, je voulais juste dire que dans le temps certains scientifiques avaient fait des découvertes qui ont dirigé la science pendant des siècles, alors que leurs idées étaient fausses.

Ben je continue à penser que tu fais un abus de langage en les désignant par scientifiques.

Hibou a écrit :Donc pourquoi est ce qu'aujourd'hui il n'y aurait pas aussi certaines idées dominantes de la science qui seraient fausses?
Je pense pas que la science connait absolument tout et qu'elle soit infaillible sur tout.

La science se remettant sans cesse en cause il y a des ajustements qui se feront sur nos connaissances c'est évident.
Hors science il se dit tellement de conneries qu'effectivement des "vérités" proférées dans ces domaines ne seront plus prises pour des vérités par ceux qui les CROIT.
Mais évidemment si tu étends la Science a des domaines qui n'en sont pas tu justifieras "facilement" tes affirmations.

Salut Hibou,

Tu dis :

prends l'astronome Ptolémée, son système astronomique a quand même tenu plus de 1300 ans.
(...)
dans le temps certains scientifiques avaient fait des découvertes qui ont dirigé la science pendant des siècles, alors que leurs idées étaient fausses.

Pour décrire le mouvement des astres, le modèle de Ptolémée était beaucoup mieux que rien. N'empêche qu'il ne fait que modéliser les apparences. Il n'explique pas vraiment et démontre encore moins.

Si tu penses que le géocentrisme a déjà été scientifiquement démontré, penses-y encore. Par contre, l'héliocentrisme, lui, est scientifiquement démontré hors de tout doute raisonnable depuis belle lurette. Si tu penses qu'il y a de grosses chances qu'on revienne au géocentrisme, on a un noeud à détordre là-dessus.

Pareil pour le fait de la diversité des espèces. Le modèle créationniste~fixiste n'a jamais été scientifiquement démontré, alors que le modèle évolutionniste l'a été amplement.

Tu demandes :

Donc pourquoi est ce qu'aujourd'hui il n'y aurait pas aussi certaines idées dominantes de la science qui seraient fausses?

Les acquis scientifiquement démontrés n'ont rien à craindre. Les modèles explicatifs deviendront de plus en plus fins~corrects, mais les acquis eux-mêmes (scientifiquement démontrés) sont là pour rester.

Tu dis aussi :

Je pense pas que la science connait absolument tout et qu'elle soit infaillible sur tout.

Sur "ne pas connaître absolument tout", c'est une évidence. Depuis l'aube de l'humanité, on n'a jamais tout connu. Il serait méga-surprenant que ça soit précisément aujourd'hui que celà cesse d'être vrai.

Quant à l'infaillibilité, je pense qu'elle tient la route sur de gros bouts. Par exemples, sur "Le Soleil est plus loin que la Lune", "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs" et "CH2S + 6F2 → CF4 + 2HF + SF6".

Je maintiens que les acquis scientifiquement démontrés n'ont rien à craindre. Peux-tu me donner un exemple d'un acquis scientifiquement démontré qui serait susceptible d'être faux?

Je ne parle pas de "mieux explicable", je parle de "faux".

Tiens, une métaphore : Supposons qu'on soit au bord de la mer. La rive, c'est le connu. L'horizon, c'est l'inconnu. On veut construire un quai jusqu'à cet horizon inconnu.

La méthode zézée, c'est de construire ce quai à partir de la rive et, en s'appuyant sur du scientifiquement démontré, rendre ce quai de plus en plus long.

La méthode zozoe, c'est d'essayer de construite ce quai dans l'autre sens, à partir de l'horizon.

Ou à peu près.

Denis

hibou a écrit :Donc pourquoi est ce qu'aujourd'hui il n'y aurait pas aussi certaines idées dominantes de la science qui seraient fausses?

Dire qu'une théorie scientifique est vraie ou fausse n'a pas de sens. Le concept de Vérité absolue est un concept métaphysique utilisé essentiellement par les croyants et qui n'a de signification que dans leur imaginaire.

Une théorie scientifique en vigueur n'est, ni plus, ni moins, qu'un modèle de la réalité perçue, basé sur des faits objectifs et des inférences logiques, testable, réfutable et qui permet de faire des prévisions exactes dans ce domaine. Elle n'est ni vraie, ni fausse : elle est efficace ou non et aucune autre ne fait mieux. Elle est donc prête à être remplacée à tout moment par une autre mieux prédictive (dans un domaine plus vaste ou donnant une meilleure précision). Un fait remarquable est que toute théorie élaborée selon ce principe reste valable dans le domaine et à la précision où elle a été définie (on se sert toujours de la Mécanique Newtonienne) même si elle est englobée par une autre plus vaste ou plus précise.
Le problème des théories antérieures au 18ème siècle, c'est que bien peu ont été élaborées dans cette optique. Elle ne sont donc pas scientifiques au sens qu'on lui donne aujourd'hui. Le modèle de Ptolémée a un intérêt historique, pas scientifique.

La définition du vivant actuelle est celle donnée par Beetlejuice. C'est celle qui est adaptée et compatible avec la totalité de l'édifice scientifique actuel. Dire qu'une chaise est vivante n'entre pas dans ce modèle qui ne distingue pas entre vivant et existant alors que le vivant (au sens actuel) est un sous-ensemble de l'existant. Elle n'a donc d'autre intérêt que métaphysique (c'est à dire pas grand-chose ) et ne donne aucune connaissance meilleure que celle issue de la définition donnée par BJ.

Wooden Ali a écrit :Le problème des théories antérieures au 18ème siècle, c'est que bien peu ont été élaborées dans cette optique. Elle ne sont donc pas scientifiques au sens qu'on lui donne aujourd'hui. Le modèle de Ptolémée a un intérêt historique, pas scientifique.

C'est partiellement faux.
Les théories formulées avant l'élaboration de la méthode scientifique moderne se basaient tout de même sur l'observation et les faits pour la plupart des théories et le fonctionnement de la science de l'époque ne différaient pas tant que ça du fonctionnement actuel (du moins dans ses principes techniques et non philosophiques).
Les trois principaux problèmes, qui on amené des modèles faux comme le géocentrisme était:

-le manque de moyen d'observation, qui restreignait donc forcement la perception de la réalité. Le géocentrisme, même s'il est faux actuellement,n'en déplaise à Denis, a été démontré de façon factuelle, à une époque où l'on n'avait pas de télescope et où, à l'oeil nu, l'observation menait à la conclusion que le soleil tournait autour de la terre.
A l'époque c'était factuel, mais l'augmentation de la précision des mesures à permit de se rendre compte que les faits avaient mal été interprété.

-La surestimation de l'argument d'autorité. Jusqu'à la moitié de l'époque moderne, environ, la société a été fortement imprégné par la notion de tradition, de coutume, de preuve par l'habitude. De ce fait, dans le domaine scientifique, la preuve par l'habitude était monnaie courante, sans que l'on prenne la peine de remettre en cause un modèle ancien, considérant que si le modèle était utilisé depuis longtemps, c'est qu'il marchait. On avait ce même type de raisonnement pour beaucoup de tradition et de rituel supposé magique, qui considérait que, parce que les ancètres le faisaient, c'est qu'il savait ce qu'ils faisaient.
C'est ce type de mécanisme qui a fait perdurer des théories comme celle d'Aristote ou de Galien, alors qu'elles étaient fausse, justement parce que l'autorité faisait office de preuve. Donc, les scientifiques, par la suite, construisait les théoies scientifique de manière factuelle, mais influencés par ce socle de connaissances erronné, arrivaient à de mauvaise conclusion. Leur problème était moins la méthode que la philosophie des sciences.

-Le manque d'indépendance intellectuel et le corporatisme. La plupart des scientifiques avant le XVème siècle, ont été des clerc, puisque l'Eglise était l'une des seules structures de la société apte à transmettre le savoir (d'abord parce qu'elle était matériellement la seule, au début du Moyen-âge, puis parce qu'elle gardait jalousement ce droit, à la fin), donc il n'avait qu'une indépendance intellectuelle restreinte.
Par la suite, le problème de l'indépendance intellectuelle des scientifiques a continué à être la religion, mais de façon moindre, mais le corporatisme s'y est engouffré. A mesure que la science c'est laïcisé, les scientifiques sont passé de clerc à des gens aisés et dans une société où le rang social était le but de quasiment tout le monde, n'importe quel scientifique défendait sa théorie coute que coute, même s'il fallait user d'un argument d'autorité, parce que sa renommé et son prestige social en dépendait beaucoup.
D'où un certain nombre de thèses farfelues qui ont vu le jour au début du développement des sciences modernes.

Mais contrairement à ce qu'a dit Damien, c'était des scientifiques et la science n'a pas attendu le XVIIIème pour exister et beaucoup de théories actuellement fausse, ont été fondé sur l'observation et l'analyse, exactement comme on le fait actuellement, simplement les moyens ont été limité.
Qu'il s'agisse du géocentrisme, des théories médicales médiévales et même de la terre plate, toute parte de l'observation, à la base.

Là où l'objection d'Hibou quand à la légitimité de la science est un sophisme, c'est moins quand elle dit que la science du passé c'est trompée, que elle dit que parce que la science du passé c'est trompé, peut-être que celle d'aujourd'hui se trompe et donc peut-être que la définition actuelle de la vie est fausse.
Rétorquer à ça en disant que celle du passé n'en était pas et que l'actuelle est la seule vraie science, est idiot, parce que ça supposerait que la science actuelle, ne se trompe pas, or on sait que c'est faux.
Non, la science actuelle se trompe, évidement, mais ce n'est pas parce qu'elle se trompe qu'on peut relativiser ce qu'elle fait avant d'avoir découvert une alternative, à moins de rejeter entièrement le modèle scientifique actuel.

Donc Hibou, votre objection sur le fait que la définition de la vie n'est peut-être pas juste est vraie, mais tant qu'on n'en a pas de meilleure, rien ne justifie de la changer, à moins que vous ne reconnaissiez pas à la science la légitimité qu'elle a à modéliser et définir le réel et, auquel cas, il faudrait argumenter un peu ça.

Vouloir donner une légitimité a sa propre définition en prétextant que la science ne sait pas tout est un sophisme et non un vrai argument. C'est du même calibre que le: peut-être que les gremlins existent mais sont invisibles et que la science les découvrira plus tard.
Seriez vous prêt à accorder une crédibilité à l'existence des gremlins pour cette raison ? Moi non...

BeetleJuice a écrit :[...]c'était des scientifiques [...] et beaucoup de théories actuellement fausse, ont été fondé sur l'observation et l'analyse, exactement comme on le fait actuellement, simplement les moyens ont été limité.

Il me semble qu'il faut plus que de l'observation et de l'analyse pour faire de la science. A ce compte on n'a qu'à dire que Francis Gatti est un scientifique car il fait des observations (avec le matériel qu'il peut se permettre d'avoir), les analyse et en déduit des théories physiques qui bouleverseront la science du XXIème siècle.

BeetleJuice a écrit :Qu'il s'agisse du géocentrisme, des théories médicales médiévales et même de la terre plate, toute parte de l'observation, à la base.

T'es quand même pas en train de dire que la théorie des humeurs par exemple est scientifique? Si ?
Si il suffit de partir de l'observation pour être scientifique, la science est bien plus vaste que je ne l'imaginais...

Damien a écrit :Il me semble qu'il faut plus que de l'observation et de l'analyse pour faire de la science

Ba pas vraiment en fait.

La science c'est quoi:

Observer des faits, les analyser, en déduire une explication et la confronter ensuite à d'autres faits et observations pour vérifier si l'analyse fonctionne. De là, on en déduit que c'est pareil dans tous les cas de ce type et chaque cas de ce type expliqué par l'analyse d'origine vient la renforcer, tandis qu'un cas de type non expliqué par l'analyse vient la réfuter en partie ou totalement.
C'est schématique, mais c'est à peu près ça.

A ce compte on n'a qu'à dire que Francis Gatti est un scientifique car il fait des observations (avec le matériel qu'il peut se permettre d'avoir), les analyse et en déduit des théories physiques qui bouleverseront la science du XXIème siècle.

Gatti part de ses propres convictions, donc non, il ne fait pas de science. Après, être scientifique, ça ne veut pas nécéssairement dire qu'on donne des raisonnements justes.
Si Gatti partait des observations et se trompait en les interprétant plutôt que de partir de sa conviction et de tordre ses conclusions, alors oui, il agirait en scientifique, simplement, ça serait un scientifique qui se trompe et un scientifique amateur qui plus est, puisqu'il ne serait pas professionnel, mais un scientifique quand même, puisqu'il suivrait la méthode scientifique.

Bon, ce n'est pas le cas, du coup, la question ne se pose pas.

T'es quand même pas en train de dire que la théorie des humeurs par exemple est scientifique? Si ?

Bien sur que si, elle l'était à l'époque de sa formulation, simplement, aujourd'hui, elle ne l'est plus car elle a été réfuté et reconnu comme fausse.
Une théorie est scientifique tant qu'elle est reconnue par la communauté scientifique comme la meilleure existante pour expliquer un phénomène et même si la communauté scientifique du passé ne suivait pas tout à fait les même règles qu'aujourd'hui, il n'en reste pas moins qu'elle considérait cette théorie comme la meilleure à l'époque.

La science est un appareil de modélisation qui améliore ses modélisations et ainsi que ses outils pour modéliser au fur et à mesure du temps, conservant ce qui est reconnu comme avantageux pour sa tache, à savoir, décortiquer la réalité pour la comprendre.
Donc à une époque donnée correspond un avatar donné de la science, plus ou moins abouti, mais on ne peut pas décreté, fort de notre prétention d'homme moderne, que ce qui précède la science moderne n'était pas de la science. Si,c'en était, simplement, depuis, on a trouvé de meilleure méthode pour faire avancer la connaissance de la réalité, même si l'on a conservé certain héritage du passé, comme on en a rejeté d'autre.
Par exemple, on a conservé de la scholastique médiévale le fait de structurer un argumentaire, on a conservé des débat théologique du XIVème siècle les principes d'inductions et de naturalisme plutôt que de déduction et de spiritualisme, mais on a rejeté la théologie comme discipline considéré comme scientifique. On en a gardé les outils, mais pas la discipline.
A l'inverse, on n'a pas conservé les théories d'astronomie antique, mais on a conservé certains outils, comme l'utilisation de la géométrie, l'observation du mouvement des astres....

Damien26 a écrit :

Hibou a écrit :Peu importe qu'il n'ait aucune connaissance en biologie, je voulais juste dire que dans le temps certains scientifiques avaient fait des découvertes qui ont dirigé la science pendant des siècles, alors que leurs idées étaient fausses.

Ben je continue à penser que tu fais un abus de langage en les désignant par scientifiques.

Pourquoi des personnes qui travailleraient toute leur vie pour la science, mais qui avaient élaborés des théories fausses à l'époque, parce que l'humanité entière n'avait pas les capacités. Pourquoi ces gens là ne seraient ils pas des scientifiques?
C'est pas le but de ce débat, mais je voulais dire que toute science a commencé avec des grosses erreurs avant d'arriver à des certitudes.
Et que les scientifiques d'aujourd'hui ne le sont pas plus que ceux d'il y a 5000 ans.

Denis a écrit :Salut Hibou,
Si tu penses que le géocentrisme a déjà été scientifiquement démontré, penses-y encore. Par contre, l'héliocentrisme, lui, est scientifiquement démontré hors de tout doute raisonnable depuis belle lurette. Si tu penses qu'il y a de grosses chances qu'on revienne au géocentrisme, on a un noeud à détordre là-dessus.

Non, le noeud est déjà défait, j'ai passé ce cap!

Pourquoi est ce qu'aujourd'hui il n'y aurait pas aussi certaines idées dominantes de la science qui seraient fausses.

Denis a écrit :Les acquis scientifiquement démontrés n'ont rien à craindre. Les modèles explicatifs deviendront de plus en plus fins~corrects, mais les acquis eux-mêmes (scientifiquement démontrés) sont là pour rester..

Bien d'accord avec toi, alors ma question est mal posée:
Si la plupart des grandes lois de la science sont définitivement acquises, alors il y a encore des questions fondamentales auxquelles on n'a aucune réponse. Je ne parle pas de l'évolution de telle formes de vie à l'état moléculaire vivant sur Titan.
Par exemple on ne sait pas ce qu'il y a "au bout" de l'univers, quantité de théories sont proposées, mais on ne sait pas encore vraiment.
On ne sait pas s'il y a une vie après la mort. Certains ont résolus le problème en disant qu'il n'y a rien, d'autres pensent qu'il y a quelque chose, d'autres encore disent que ce n'est pas important de le savoir, mais personne ne peut rien prouver. Pourtant arriver à répondre définitivement à de telles questions changeraient beaucoup de choses.

Hibou a écrit :Par exemple on ne sait pas ce qu'il y a "au bout" de l'univers, quantité de théories sont proposées, mais on ne sait pas encore vraiment.

Et on ne sait même pas si l'univers a un bout! Peut-être est-il infini ou que les dimensions sont en boucles? Quoiqu'il en soit, si l'univers est fini, et qu'on le définit comme étant «l'existence», alors se demander ce qu'il y a au bout ou au-delà est une question aussi creuse que de se demander ce que font cinq divisé par zéro.

On ne sait pas s'il y a une vie après la mort.

Et si je détruis un ordinateur en le lançant dans le mur, est-ce que Windows s'en va au paradis?

Pour moi il y a trois types de questions auxquelles la science ne peut pas répondre:
1 - les questions pour lesquelles la science actuelle n'est pas assez avancée;
2 - les questions trop subjectives pour être l'objet de la science;
3 - les questions vides de sens;

Il m'apparaît que la question de la vie après la mort, du sens de la vie, ou de ce qu'il y avait avant le début du temps où au-delà des limites de l'espace, sont vide de sens (scientifiquement parlant) puisque reposant sur une conception du monde n'étant pas celle de la science. Dans la vision scientifique du monde, l'esprit est indissociable de la chair qui le supporte. Il périt donc avec elle. Laisser la porte ouverte à l'idée que l'esprit survive à la mort, relève plus d'un désir viscéral que d'une absence de données scientifiques.

Hibou a écrit :Pourquoi est ce qu'aujourd'hui il n'y aurait pas aussi certaines idées dominantes de la science qui seraient fausses.

Il y en a peut-être, mais ce n'est pas forcément celles que tu crois.

Feel O'Zof a écrit :Et si je détruis un ordinateur en le lançant dans le mur, est-ce que Windows s'en va au paradis?

Non.

Windows continue à vivre dans des millions d'ordinateurs...

Feel O'Zof a écrit :Il m'apparaît que la question de la vie après la mort, du sens de la vie, ou de ce qu'il y avait avant le début du temps où au-delà des limites de l'espace, sont vide de sens (scientifiquement parlant) puisque reposant sur une conception du monde n'étant pas celle de la science. Dans la vision scientifique du monde, l'esprit est indissociable de la chair qui le supporte. Il périt donc avec elle. Laisser la porte ouverte à l'idée que l'esprit survive à la mort, relève plus d'un désir viscéral que d'une absence de données scientifiques.

C'est là que la science atteint ses limites, pour l'instant, parce qu'elle a rejeté ces questions essentielles. Elle ne s'est pas demandé pourquoi des enfants meurrent quelques jours après être nés, d'autres naissent dans des conditions abominables et vivent toute leur vie dans un fauteuil roulant, alors que d'autres ont une belle vie, sont heureux tout le temps.
La science dit: c'est comme ça, c'est le hasard qui a fait que untel aura une belle vie et un autre souffrira tout le temps.
Le problème est que les religions dirigent la science, au moins dans le monde occidental et elles empêchent toute recherche qui pourrait porter atteinte à leur suprématie.

Hibou a écrit :Elle ne s'est pas demandé pourquoi des enfants meurrent quelques jours après être nés, d'autres naissent dans des conditions abominables et vivent toute leur vie dans un fauteuil roulant, alors que d'autres ont une belle vie, sont heureux tout le temps.
La science dit: c'est comme ça, c'est le hasard qui a fait que untel aura une belle vie et un autre souffrira tout le temps.

Si elle est capable de répondre ça, c'est qu'elle c'est posé la question, non? Sinon elle dirait qu'elle ne sait pas...

De plus vous avez un argument pour contredire cette réponse?

Le problème est que les religions dirigent la science, au moins dans le monde occidental et elles empêchent toute recherche qui pourrait porter atteinte à leur suprématie.

C'est d'ailleurs pour ça que les biologistes mènent des recherches sur l'évolution des formes de vie, en contradiction totale avec le crédo des grandes religions occidentales, qui sont toutes fixistes.
C'est aussi pour ça que la physique avance de plus en plus sur les mécanismes de création de la matière et se rendent de plus en plus compte qu'il n'y a pas besoin d'un créateur pour ça et que, en plus, la formation de l'univers ne s'est pas faite en 6 jours.

On pourrait citer les sciences humaine, comme
-la psychologie, qui donne de plus en plus de clé pour comprendre les phénomènes d'exaltation religieuse, d'apparitions miraculeuse, l'impression de communion lors des sacrement, l'influence de la culture sur la perception des choses et donc les éventuels méprises dans des cas d'apparition ou de miracle.
-l'histoire et l'archéologie, qui décortiquent et détruit la plupart des affirmations contenu dans les textes religieux et découvre l'origine non extraordinaire des mythes et les emprunts d'une religion à l'autre.
-la sociologie et l'anthropologie, qui explique de mieux en mieux le développement des religions comme fait social, sans faire intervenir de divinité ou encore l'origine des mythes.

On peut aussi citer les sciences médicales comme:
-La neurologie, qui décrypte de plus en plus les mécanismes du cerveau humain et s'achemine doucement mais surement vers la certitude que l'esprit est entièrement une propriété émergente du fonctionnement du cerveau, qu'il n'y a donc pas d'âme (ou du moins, pas besoin d'une âme pour faire marcher l'esprit et le corps), et sera même, à terme, capable d'expliquer le mécanisme qui mène à cette propriété émergente.
-La psychiatrie, qui, comme la psychologie, explique de mieux en mieux les phénomènes religieux individuels et le lien qu'il peut y avoir entre les maladies cérébrales et certain comportement religieux.
-La médecine en générale, qui explique certain cas de guérisons inexpliquée et travaille à cerner les modalités de l'effet placébo.

Effectivement, on voit clairement que les religions dominent la science...

Merci BeetleJuice pour vos commentaires toujours aussi intéressants et argumentés.

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Elle ne s'est pas demandé pourquoi des enfants meurrent quelques jours après être nés, d'autres naissent dans des conditions abominables et vivent toute leur vie dans un fauteuil roulant, alors que d'autres ont une belle vie, sont heureux tout le temps. La science dit: c'est comme ça, c'est le hasard qui a fait que untel aura une belle vie et un autre souffrira tout le temps.

Si elle est capable de répondre ça, c'est qu'elle c'est posé la question, non? Sinon elle dirait qu'elle ne sait pas...
De plus vous avez un argument pour contredire cette réponse?.

Non je n'en n'ai aucun et ça m'empoisonne la vie depuis bien longtemps: je rencontre des gens qui souffrent terriblement, pas moi. Pourquoi eux? Est ce que je dois attendre que ça m'arrive? Pourquoi certains ont (ou semblent) avoir une vie de rêve. J'ai beaucoup de mal à croire que ce n'est que le hasard qui détermine le mode de vie qu'on a.
J'ai aussi du mal à croire qu'il n'y a rien à la mort, mais c'est une croyance, donc je ne peux pas donner d'arguments.

Je rajouterais que je me demande si la religion arrive vraiment à tout expliquer ou si elle n'est pas en train de devenir une nouvelle religion imposant certains dogmes.

Hibou a écrit :C'est là que la science atteint ses limites, pour l'instant, parce qu'elle a rejeté ces questions essentielles

La science ne rejette rien mais elle se concentre sur les questions auxquelles on peut trouver moyen de répondre rationnellement et empiriquement. De plus, ce sont les questions existentielles (ou les métaphysiques), et non les essentielles, auxquelles on ne peut trouver de réponse rationnelle qui ne sont pas vraiment du ressort de la science.

Elle ne s'est pas demandé pourquoi des enfants meurrent quelques jours après être nés, d'autres naissent dans des conditions abominables et vivent toute leur vie dans un fauteuil roulant, alors que d'autres ont une belle vie, sont heureux tout le temps

Vous dites vraiment n'importe quoi à force de vous cantonner dans des généralités: la science isole les problèmes et répond à certains (oui, il y a des explications à des morts subites de nourrissons ou au fait que des enfants naissent paraplégiques). Par contre, tout à vos pourquoi puérils, vous voudriez que la science réponde à des questions qui n'ont aucun intérêt car strictement personne ne peux offrir de réponse réellement valable ("pourquoi untel est né dans une famille aisée alors qu'unautretel est un somalien affamé?", "pourquoi on est sur Terre? (Avec le sous-entendu: "il y a forcément une intention derrière")".

La science dit: c'est comme ça, c'est le hasard qui a fait que untel aura une belle vie et un autre souffrira tout le temps.
Le problème est que les religions dirigent la science, au moins dans le monde occidental et elles empêchent toute recherche qui pourrait porter atteinte à leur suprématie.

Dire que la religion dirige la science et penser que la science ne remet aucun principe religieux en cause, c'est ne rien connaître à la question des interactions entre science et religion. D'ailleurs, est-ce que vous vous apercevez de la grosse contradiction dans vos propos? Les religions proposent des pseudo-réponses à vos pourquoi puérils ("question de karma", "Dieu teste les hommes", etc.) alors que la science évite de tomber dans ce piège et se méfie de la métaphysique. Si la religion dirigeait la science, elle forcerait l'appui à ce genre de pseudo-réponses (souvent à des questions parfaitement vaines).

Jean-François

je rencontre des gens qui souffrent terriblement, pas moi. Pourquoi eux?

Pourquoi pas eux?
En fait, il faudrait que le pourquoi ait un quelconque sens et en réalité il n'en a pas.

Cette question du pourquoi n'a aucune réalité, c'est simplement que l'humain a tendance à calquer son processus de pensée (qui passe par l'établissement de but et de finalité aux actions entreprises) à ce qu'il voit dans la réalité (qui elle n'a aucun but ni aucune finalité avérée). Mais c'est une vision purement subjective qui n'appartient qu'à l'humain et qui est un biais cognitif dans l'évaluation de ce qui l'entoure.

Plutôt que de se demander pourquoi eux et pas vous, question qui n'a aucun sens, si vous souffrez de cette situation, poser vous la question de savoir comment les aider. Cette question là, est bien plus utile et réelle.

J'ai beaucoup de mal à croire que ce n'est que le hasard qui détermine le mode de vie qu'on a.

Le fait que vous n'y croyez pas ne rend pas pour autant cela moins réel, à savoir qu'il n'y a aucune raison tangible à l'inégalité de condition de vie. Ces inégalités sont simplement la résultante du fonctionnement des sociétés humaines, elle même résultantes du fonctionnement des humaines, lui même résultant du fonctionnement de l'évolution qui résulte du fonctionnement de l'univers, qui résulte du big bang, et après, on ne sait pas encore...

Moi je vous pose une autre question: pourquoi faudrait-il qu'il y ait une raison? Qu'est-ce que ça changerait?

D'un point de vue personnel, je trouve plus rassurant qu'il n'y ait aucune raison et donc que l'on ait la possibilité de faire ce que l'on veut, à son petit niveau, pour faire en sorte que la vie ressemble au moins un peu à ce que l'on voudrait qu'elle soit, plutôt que de supposé que la misère, l'inégalité sont des notions choisi d'avance par un éventuel démiurge qui décide à la place de tout le monde ce que sera l'univers.
S'il n'y aucune raison, alors on peut choisir la raison qui nous plait aux choses.

C'est le même principe pour la vie après la mort. S'il n'y a rien après, alors la vie est d'autant plus belle que ce qu'on y fait aura de l'importance pour notre existence. Si la vie sur terre n'est qu'une fraction d'une vie infinie dans l'au delà, alors nos actions terrestres sont négligeables et sans impact sur l'infinie de notre vie.
Moi je trouve ça désespérant de savoir que ce que je fais actuellement ne serait qu'une fraction négligeable d'un infini, ça enlève à la vie tout intérêt. Autant arrêter de vivre et attendre la mort, puisque ce qu'on fait actuellement, on pourra de toute façon le refaire une infinité de fois plus tard, ou alors ne jamais l'avoir fait (mais ça n'aura de toute façon pas plus d'importance, puisque ce qu'on aura fait sera négligeable.)

Elles perdent de plus en plus leur pouvoir, c'est vrai. Mais en Europe où par exemple les manipulations génétiques sur les cellules souches sont interdites parce qu'on ne doit pas toucher au vivant. Pourtant ces recherches permettraient de trouver de nouveaux médicaments, alors qu'en Asie ce secteur est en plein développement car la religion ne le controle pas.

C'est anecdotique et puis il n'y a pas que les religieux qui se posent des questions sur les cellules souches, c'est un débat de bioéthique très difficile à trancher (dans la mesure où les cellules souches peuvent amener autant de dérive que de progrès, comme toutes avancés scientifiques majeures.)

Jean-Francois a écrit :La science ne rejette rien mais elle se concentre sur les questions auxquelles on peut trouver moyen de répondre rationnellement et empiriquement. De plus, ce sont les questions existentielles (ou les métaphysiques), et non les essentielles, auxquelles on ne peut trouver de réponse rationnelle qui ne sont pas vraiment du ressort de la science.

Et pourquoi la science ne pourrait pas répondre à de telles questions? Pourquoi vous mettez de telles limites à la science?

Jean-Francois a écrit :Vous dites vraiment n'importe quoi à force de vous cantonner dans des généralités: la science isole les problèmes et répond à certains (oui, il y a des explications à des morts subites de nourrissons ou au fait que des enfants naissent paraplégiques). Par contre, tout à vos pourquoi puérils. Jean-François

Lorsqu'une personne devient agressive, c'est qu'elle souffre. Si je pose des questions naïvement et non pas de façon puéril sur ce site, c'est pour comprendre. Mais je ne vous en veux pas, vous devez être fatigués de répondre à longueur de journée à des ignares comme moi qui n'ont pas vos connaissances.

BeetleJuice a écrit :

je rencontre des gens qui souffrent terriblement, pas moi. Pourquoi eux?

Plutôt que de se demander pourquoi eux et pas vous, question qui n'a aucun sens, si vous souffrez de cette situation, poser vous la question de savoir comment les aider. Cette question là, est bien plus utile et réelle.

Avez vous voyagé? Dites moi comment je peux faire pour aider 500 millions de personnes qui souffrent de la faim?

BeetleJuice a écrit :plutôt que de supposé que la misère, l'inégalité sont des notions choisi d'avance par un éventuel démiurge qui décide à la place de tout le monde ce que sera l'univers..

Pourquoi dans ce genre de question il faut toujours invoquer l'idée de Dieu?

BeetleJuice a écrit : Si la vie sur terre n'est qu'une fraction d'une vie infinie dans l'au delà, alors nos actions terrestres sont négligeables et sans impact sur l'infinie de notre vie...

Pourquoi la vie sur terre ne serait qu'une fraction d'un au delà infinie?
Pourquoi il n'y a pas plus de recherches sur ces questions? PArce que ça dérangerait trop les pouvoirs en place. Eux savent.

Salut Beetlejuice,

BeetleJuice a écrit :C'est d'ailleurs pour ça que les biologistes mènent des recherches sur l'évolution des formes de vie, en contradiction totale avec le crédo des grandes religions occidentales, qui sont toutes fixistes.

C'est faux en ce qui concerne l'Église catholique, qui n'est plus fixiste depuis longtemps.

Discours de Jean-Paul II devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996 :

Jean-Paul II a écrit :Aujourd’hui (...), de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Et plus tard, en 1998, dans l'encyclique Fides et Ratio, ce même JP2 déclare :

Jean-Paul II a écrit :La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.

Il n'y a donc pas contradiction entre la foi catholique et la théorie de l'évolution. Cette contradiction n'existe que chez les créationnistes, dont les thèses sont rejetées par l'Église, même aujourd'hui par Benoît XVI.

L'Église n'est certainement pas un modèle de progressisme, mais force est de reconnaitre que sur ce point, elle a su avancer un tipeu - même si ça a été à grand coup de contorsions intellectuelles alambiquées*.

Amicalement,
Hallucigenia

* du genre reconnaître la réalité de la théorie de l'évolution, tout en affirmant qu'elle n'est pas compatible avec la Vérité de l'Homme, et que donc le corps de l'homme serait d'origine animale, mais son âme directement insufflée par Dieu...

Avez vous voyagé? Dites moi comment je peux faire pour aider 500 millions de personnes qui souffrent de la faim?

Vous ne pouvez pas, mais c'est quand même plus utile, si vous souffrez de voir que des gens ont faim, de vous occuper de quelques un d'entre eux, à défaut de tous que de vous lamenter sur leur sort en vous demandant pourquoi la vie est injuste (question qui n'a pas plus de sens d'ailleurs, vu que la justice est une notion humaine abstraite)

Pourquoi dans ce genre de question il faut toujours invoquer l'idée de Dieu?

Je n'ai pas parler d'un dieu, j'ai simplement personnifier l'intentionnalité qu'on pourrait attribuer à l'univers.
Si la question du pourquoi avait du sens ( et elle n'en a pas) c'est que les choses sont ce qu'elle sont intentionnellement et donc qu'il y a quelque chose qui est à l'origine de cette intention. Ca peut aussi bien être Dieu que l'univers lui même ou un savant fou qui nous aurait créer dans un univers en bouteille ou n'importe quoi d'autre.
Mais ce n'était pas tellement la question, la question était de savoir s'il y avait une raison au chose, un "pourquoi" qui explique le monde.

D'ailleurs je vous trouve paradoxal dans vos réflexions, puisque sur ce fil, vous ne démordez pas de l'idée qu'il y a surement une raison au fait que la vie soit comme ça, alors que sur un autre, vous dites être d'accord avec moi quand je dis que l'humain n'a pas de rôle prédéfini dans l'univers.

C'est un brin contradictoire...

Pourquoi la vie sur terre ne serait qu'une fraction d'un au delà infinie?

Est-ce que j'ai dis ça?
J'ai simplement évoqué l'idée que je trouvais plus rassurante et satisfaisante une vie terrestre finie sans rien après plutôt qu'une éternité après la mort.
Ca ne veut pas dire que je cautionne l'idée d'un au-delà infinie.
Si vous n'avez rien de plus constructif que de poser des questions puérils (oui, JF a raison, c'est puérils comme type de question, parce que ça s'apparente à des questions d'enfants sur d'où viennent les bébés et où est papi quand il est mort...) j'arrête là, je n'aime pas monologuer.

Pourquoi il n'y a pas plus de recherches sur ces questions? PArce que ça dérangerait trop les pouvoirs en place. Eux savent.

Bon, là on verse carrément dans la conspiration... j'aurais pas du vous sortir de mes ignorés, tient, ça m'apprendra.

Edit:

@ Hallu:

Je sais que l'Eglise catholique a reconnu (enfin à demi-mot, mais reconnu quand même) l'évolution, au même titre que, dans une certaine mesure, plein d'autres mouvances des trois religions monothéistes abrahamiques, en plaçant simplement Dieu derrière, de façon informelle.
Je parlais de leur textes de références (Bible, Coran, Talmud) en fait, qui parle tous d'une création des espèces par Dieu et notamment d'une création de l'homme de façon miraculeuse.
Bon, j'aurais du être plus explicite, au temps pour moi.

Hibou a écrit :Et pourquoi la science ne pourrait pas répondre à de telles questions?

Parce que la science est une méthode qui n'est pas exercée par des êtres omniscients. Pour avancer dans de nouvelles directions, la science demande d'avoir résolu préalablement certains problèmes. Cela fait qu'avant d'envisager d'évaluer l'inaccessible, il faut bien comprendre l'accessible... et il reste pas mal de travail de ce côté-là.

Pourquoi vous mettez de telles limites à la science?

Vous confondez: c'est vous qui avez écrit que la science atteignait ses limites.

Lorsqu'une personne devient agressive, c'est qu'elle souffre

Pour faire dans la même veine pata-psychologique: c'est pour soigner votre complexe d'infériorité que vous intervenez sur le forum?

Si je pose des questions naïvement et non pas de façon puéril sur ce site, c'est pour comprendre

Répéter les "pourquoi"* est puéril et n'aide pas forcément à comprendre, surtout certains "pourquoi" qui ne sont que des questions rhétoriques. Tenez, voici un exemple que vous dites n'importe quoi en posant des questions rhétoriques (même si là, elle ne commence pas par un "pourquoi"):
"Dites moi comment je peux faire pour aider 500 millions de personnes qui souffrent de la faim?"
C'est assez grotesque. Beetlejuice ne vous a pas demandé d'aider toutes les personnes qui souffrent sur Terre, mais de chercher à être plus pragmatique.

Si vous voulez comprendre quelque chose, il est mieux d'expliquer votre point de vue en élaborant sur ce que vous ne comprenez pas, et d'accepter les commentaires sans les repousser par de fausses questions.

Jean-François

* Deux nouveaux dans votre réponse à mon intervention, trois en réponse à Beetlejuice. Ça tient du même procédé qu'un gamin qui talonne un adulte avec des "pourquoi" dont il n'attend pas vraiment de réponse.

Jean-Francois a écrit :Si vous voulez comprendre quelque chose, il est mieux d'expliquer votre point de vue en élaborant sur ce que vous ne comprenez pas, et d'accepter les commentaires sans les repousser par de fausses questions..

Vous avez bien raison, j'attends trop de trouver toutes les réponses, toutes prêtes sur ce forum, sans avoir fait suffisament travaillé mes méninges. Pourtant j'y passe du temps sur ces sujets.

Jean-Francois a écrit :Deux nouveaux dans votre réponse à mon intervention, trois en réponse à Beetlejuice. Ça tient du même procédé qu'un gamin qui talonne un adulte avec des "pourquoi" dont il n'attend pas vraiment de réponse.

Mais vous dites que le gamin n'attend pas de réponse, alors que moi j'en cherche. Je ne pose pas de fausses questions, j'essaye de comprendre. Et depuis des années je pose les mêmes questions: "pourquoi lui souffre autant, alors que lui est heureux? Pourquoi lui est responsable d'un pays de 300 millions de personnes et lui est mendiant au coin de la rue". Et on me fait toujours les mêmes réponses qui ne me satisfont pas: "c'est comme ça, ça ne s'explique pas".
Je comprends votre point de vue mais je ne peux pas avancer plus loin avec vous, puisque c'est votre explication. Elle est peut être juste, mais je n'ai pas encore la maturité nécessaire pour le comprendre!

Jean-Francois a écrit :Pour faire dans la même veine pata-psychologique: c'est pour soigner votre complexe d'infériorité que vous intervenez sur le forum?.

C'est pas un complexe puisque j'ai tout à fait accepté ma situation inférieure! J'essaye juste de me désinférioriser un peu.

Hibou a écrit :Et pourquoi la science ne pourrait pas répondre à de telles questions? Pourquoi vous mettez de telles limites à la science?

La force de la Science tient justement à ce qu'elle limite strictement son domaine de compétence : la connaissance du monde naturel. L'étendre à d'autres domaines (moral, politique, religieux ...) - certains s'y sont essayés- serait la dénaturer dans un premier temps pour finalement la détruire.
Toute tentative pour la faire sortir de son cadre (Lissenkisme, Créationnisme, eugénisme, racialisme...) en l'utilisant frauduleusement pour soutenir des idéologies, ont toutes été des échecs quelquefois tragiques ou des bouffonneries.
Tes questions n'ont rien à voir avec la Science puisqu'elles sont d'ordre moral, politique voire dans le pire des cas, métaphysique (auquel cas toute réponse et son contraire sont également valides).
La Science n'a donc aucune réponse à tes questions, désolé !

BeetleJuice a écrit :D'ailleurs je vous trouve paradoxal dans vos réflexions, puisque sur ce fil, vous ne démordez pas de l'idée qu'il y a surement une raison au fait que la vie soit comme ça, alors que sur un autre, vous dites être d'accord avec moi quand je dis que l'humain n'a pas de rôle prédéfini dans l'univers.
C'est un brin contradictoire...

Ca l'est effectivement car je ne sais pas et j'oscille encore d'une certitude à l'autre. Comme l'a dit Jean François, il faudrait peut être que je propose d'abord des arguments constructifs, plutôt que des questions trop floues. Encore des choses à comprendre.
Merci pour vos réponses toujours éclairantes.

Wooden Ali a écrit :[La force de la Science tient justement à ce qu'elle limite strictement son domaine de compétence : la connaissance du monde naturel. L'étendre à d'autres domaines (moral, politique, religieux ...) - certains s'y sont essayés- serait la dénaturer dans un premier temps pour finalement la détruire. Tes questions n'ont rien à voir avec la Science puisqu'elles sont d'ordre moral, politique voire dans le pire des cas, métaphysique (auquel cas toute réponse et son contraire sont également valides).
La Science n'a donc aucune réponse à tes questions, désolé !

Alors qu'est ce qui est de la science et qu'est ce qui ne l'est pas. Est ce que la science n'est que ce qui se chiffre? C'est un autre débat, mais là n'est pas le problème: peu importe qu'on fasse de la science ou pas, l'essentiel est d'obtenir certaines réponses. Si la science ne le peut pas, est ce qu'un autre domaine le pourrait?