Forum Sceptique

Sylvain a écrit :Cette partie là est dans le livre dans la partie concernant la Synarchie et la Cagoule qui était son bras armé.
Laisser gagner Hitler n'était pas la première intention, l'admiration était celle d'un état fort où les syndicats étaient un mauvais souvenir. Le problème est que la prise du pouvoir par le coup de force de 1934 a échoué.

Thèse hautement discutable, étant donné que:

-La synarchie est plus un mythe qu'autre chose
-Les ligues (je suppose que c'est à ça que fait référence le le "coups de force") sont fondé sur des associations d'anciens combattant, peu homogène entre elles, peu encline à être d'accord, sauf en quelque cas (elles étaient par exemple d'accord pour être en opposition au gouvernement) mais, au final, leur tentative de coups de force en 1934 a été autant miné par la réaction des forces de l'ordre que par leur incapacité à agir conjointement.
D'ailleurs, la réaction n'a pas trainé dans le camps anti-fasciste.

Si la synarchie en question avait eu assez d'influence pour couvrir un sabotage délibéré des actions militaires de la France, pourquoi n'en avait elle pas assez pour s'imposer au gouvernement? Quel intérêt de préférer une défaite militaire dont on savait qu'elle signifierait un rabaissement de la France en vengeance de l'humiliation de 1929 et de considérable problème économique plutôt qu'une prise de pouvoir depuis la France sur lequel ce comité aurait déjà de l'influence.

C'est un pari terriblement risqué que de supposer qu'Hitler sera conciliant en cas de victoire de sa part surtout quand on savait, déjà à l'époque, tout le mépris qu'il pouvait avoir pour la France (qui est certes au dessus des slaves et des juifs dans sa hiérarchie des races, mais pas non plus à un niveau considéré comme très enviable).

Ce type de thèse ressemble fortement à d'autre thèse de conspiration, à savoir l'action dans l'ombre d'un ensemble secret non clairement identifié, qui possède beaucoup d'influence, probablement assez pour contrôler l'Etat (puisque d'après l'historienne, le grand capital contrôlait la société de A à Z, sauf les syndicats et les communistes,qui sont de gentils résistants à l'oppression capitaliste) mais qui se lance dans un pari incroyablement risqué pour prendre le pouvoir à découvert et laisse évidement plein de trace de leurs actions secrète, mais aucune qui prouve hors de tout doute raisonnable l'existence de la société secrète en question.

Si le monde pouvait être aussi simple, avec les méchants d'un coté et les gentils de l'autre....

En ce qui concerne le réarmement elle en parle aussi. Elle évoque Louis Barthou je crois qui a toujours oeuvré pour le réarmement et les alliances. Malheureusement il a peu été écouté et sa mort lors de l'attentat contre le roi Alexandre Ier de Yougoslavie a stoppé cet élan.

Mais il n'y a pas eu d'élan. Barthou a oeuvré pour un rapprochement avec l'URSS, si je me souviens bien et le réarmement, il n'était pas le seul à en parler.
En réalité, le réarmement a eu lieu, mais il n'était, de loin, pas adéquat avec l'évolution de la technique guerrière. Ce n'est pas temps un réarmement qui était nécessaire qu'une modernisation des tactiques et du matériel. Mais on pourrait tergiversé indéfiniment sur l'ampleur de ce réarmement. Ce qu'on sait, c'est que la France était plus ou moins préparer à une guerre, même plus que moins, mais pas à cette guerre en particulier.

Pour ce qui est des alliances, la France en disposait et l'Angleterre c'est, au même titre qu'elle, couché devant Hitler. Doit-on en déduire qu'elle était dans le complot et souhaitait la défaite de la France (d'autant que le réarmement anglais n'a pas nécéssairement été franchement meilleurs. Les exploits de la RAF l'ont été avec un sous-équipement et un sous-effectif évident face à l'aviation allemande, mais avec l'avantage d'avoir tiré les leçon de la défaite française.)
Pour le rapprochement avec les soviétiques, ceux-ci ont, par la suite, fait le pacte avec Hitler, donc Barthou n'est pas un modèle de lucidité. Cela dit, il n'est pas le seul, tout le monde, à cette époque, en France, étant obnubilé par le combat des anticommuniste contre les antifasciste, l'idée que les deux idéologies puisse pactiser apparaissait peu probable.

Wooden Ali a écrit :Mais il est légitime de se poser la question pourquoi une puissance morale prétendue la plus importante du monde s'est couchée si vite. Qui peut dire quelles auraient été les conséquences d'une position ferme de Pie XII contre le nazisme ? Pour des gens se réclamant du Christ, se défiler comme des péteux à la première menace sérieuse, ça fait désordre.

Comme l'a dit Embtw, il faut remettre les choses dans leur contexte et non jugé à l'aune de la réalité de maintenant.
Actuellement, et parce qu'il y a eu la shoah, l'antisémitisme apparait comme une horreur.
En 1933, la chose était très différente. L'antisémitisme était très présent en europe et pas que chez les extrémistes (de gauche ou de droite), mais aussi pas mal chez les conservateurs, qui, comme de part hasard, était souvent catho.

A l'époque, le vatican n'a pas sermonné Hitler, parce que celui-ci n'était pas hostile à l'antisémitisme, ni même réellement au fascisme qui était l'idéologie de l'Etat Italien et qui promouvait, au final, des valeurs familiales et de société proche de celle que le vatican promouvait elle même. Donc, sans l'approuver, il n'était pas fondamentalement hostile.

Après, avec la guerre, on peut dire que le mal était fait, à savoir que sans l'avoir cautionné, les autorités de l'Eglise l'ont quand même laissé faire (bon, en même temps, elle n'aurait pas pu faire autre chose que de raler) et donc, le but a été d'éviter aussi une persécution des cathos (rappelons que l'allemagne restait très protestante), chose obtenue en fermant les yeux sur les autres victimes du régimes.

Pour autant, ça n'exonère pas le Pape de ne pas avoir tenu le rôle de moraliste qu'il entend se donner, mais il ne faut pas non plus oublier le contexte de l'époque et le fait que la morale d'aujourd'hui n'était pas celle d'hier.

embtw a écrit :Mais attendons nous d'un pape qu'il prône la modestie le concernant, lui et son église ?

Ah ! Désolé, j'ai dû mal interpréter les propos de Benoît XVI...

embtw a écrit :

Jordan a écrit :Qu´a fait Pie XII en prenant conscience des atrocités, au début des années 40?

Les atrocités n'étaient pas vraiment connues hors du cercle des nazis au début des années 40 il me semble. Mais si vous avez des sources qui prouvent le contraire, je suis preneur.

D'autre part, pouvez-vous me citer un seul politique dans le camp allié qui ait publiquement dit quoi que ce soit sur les atrocités en 1940, en 1941, en 1942, en 1943 ?

Jordan a écrit : L´image était très importante pour Pie XII...

Auriez-vous oublié où était physiquement situé le Vatican ? Que pensez-vous qu'il serait advenu du Vatican et de ses "locataires" en cas de critique forte du nazisme ? Je ne pense pas qu'il préservait son image, je pense plutôt qu'il préservait la vie de ceux qui étaient au Vatican, et sans doute aussi la sienne. Qu'en pensez-vous ? Qu'auriez-vous fait à sa place nonobstant les différences de pensée religieuse entre lui et vous ?

Jordan a écrit : La persécution de Juifs dans le monde n´a pas commencé en 1933 non plus, mais bien avant...

Persécution des juifs, des catholiques, des kurdes etc, oui, l'Histoire humaine est remplie de massacres, pour autant, la Shoah fut une première horrible de par sa mécanisation et son industrialisation. Et elle n'existait pas en 1933 donc n'était pas encore un argument d'inquiétude.

De nombreux politiques avaient déjà appelé à la vindicte contre les juifs sans mise en œuvre, à cette époque-là. Pourquoi aurait-il fallu penser à cette époque qu'il en serait différent avec AH ?

Et en quoi signer un texte demandant à ce que les droits des Chrétiens soient respectés en Allemagne dans l'éducation et le mariage devrait poser un problème fusse-t-il signé par AH ? Parce que AH existait, alors tout le peuple allemand dans son ensemble aurait du être méprisé par l'église ? Vous voulez me faire croire que vous adhérez à une vision de l'histoire aussi simpliste ? Le bien et le mal ? Pas de gris entre les deux, on est pour, on est contre et "pis c'est tout, choisis ton camp camarade" ?

Bon, pour ma part, en tant qu'athée, je vais arrêter là, je n'ai pas envie de discuter trop longtemps de choses religieuses, qui m'indiffèrent plus qu'elles ne m'inspirent. Mais évitons de regarder l'histoire à l'aune de ses convictions, regardons l'histoire à l'aune de son contexte et utilisons ce regard pour ne pas faire ou laisser faire les même errements à notre époque.

Les atrocités étaient connues en dehors des cercles nazis et le Vatican savait ce qui se passait à propos des Juifs dès 1941:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... /pius.html

Le Vatican aimait aussi le marchandage:

In 2004, news was disclosed of a diary kept by James McDonald, the League of Nations high commissioner for refugees coming from Germany. In 1933, McDonald raised the treatment of the Jews with then Cardinal Pacelli, who was the Vatican secretary of state. McDonald was specifically interested in helping a group of Jewish refugees in the Saar region, a territory claimed by France and Germany that was turned over to the Germans in 1935. The Pope's defenders cite his intercession on these Jews' behalf as evidence of his sympathy for Jews persecuted by the Nazis. According to McDonald, however, when he disccused the matter with Pacelli, “The response was noncommittal, but left me with the definite impression that no vigorous cooperation could be expected.”(30) Pacelli did intercede in January 1935 to help the Jews, but only after McDonald agreed that American Jews would use their influence in Washington to protect church properties that were being threatened by the Mexican government.(31)



En passant, le fait de comparer le silence du Vatican avec le silence des démocraties n´enlève rien au fait que le Vatican ait gardé le silence, et cela n´en fait pas un acte correcte pour autant.

La Razzia de Rome en 1943, sous les yeux de Pie XII...

Qu'a fait le bon Pape? Nothing...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_ ... man_razzia

Miro a écrit :

Quelle ignorance et quelle hypocrisie, quand on pense que le Pape de l'époque, PIE XII, n'a pas fait grand chose pour sauver des Juifs, que Ratzinger lui même a fait partie des jeunesses hitlériennes de 1941 à 1944 et qu'Hitler croyait en Dieu et était probablement catholique...

Etre enrôlé dans la jeunesse hitlérienne n’était pas forcément une question de choix personnel.
Alors pourquoi l’attaquer sur ce point ?

J'avais oublié de répondre:

D'accord, pas la faute de Ratzinger, mais quand même, il pourrait se garder une petite gêne.

Je te remercie BeetleJuice mais j'ai du mal à répondre à tes arguments car je n'ai plus le livre que j'ai prêté et donc je ne peux trouver les références et les dates exactes. Je pense que tu apprécierais mieux que moi si tu avais le livre.
Concernant le complot, elle en parle dans ses interviews où on lui fait souvent la remarque sachant qu'aujourd'hui parler de complot est très connoté.
Elle dit que dans l'histoire il y a déjà eu des complots et elle prend souvent l'exemple du Chili contre Salvador Allende où les archives US montrent ce qui s'est passé.
Pour elle ce n'est pas le problème du complot en soi car on peut décider à 3 ou 4 de destituer le modérateur du forum et c'est un complot. Ce qui l'intéresse c'est justement le type de question que tu posais : qu'est-ce qui fait qu'un complot aboutit à un moment et est bloqué à un autre.
En ce qui concerne donc l'idée que la synarchie soit un mythe et la cagoule pas aussi forte et organisée que ça... là ses archives sont des documents d'un juge d'instruction qui a enquêté sur la synarchie et il y a eu une liste je ne me souviens plus si elle a été trouvée dans une perquisition ou si c'est un résultat d'interrogatoires où on trouve une douzaine des fondateurs et des listes plus détaillées... Pour la cagoule, il y a aussi des tableaux d'effectifs des ligues, je pense que ce sont des archives de police et il y a aussi des relevés des financements qui montrent comment l'argent était partagé.
Je ne peux pas te donner les chiffres ni les noms propres car je n'ai pas le livre. Je me souviens de Taitinger car en plus du champagne, c'est le grand père du pdg de Total. Mais c'est tout ce qui me revient.

Ce que tu dis sur la concentration des médias dans quelques mains, elle en parle aussi et dans l'interview et cite un ou deux journalistes honnêtes (hors l'humanité). Mais cela est une revendication du programme du cnr

Unis quant au but à atteindre, unis quant aux moyens à mettre en œuvre pour atteindre ce but qui est la libération rapide du territoire, les représentants des mouvements, groupements, partis ou tendances politiques groupés au sein du C.N.R proclament qu’ils sont décidés à rester unis après la libération :
...
4) Afin d’assurer :
l’établissement de la démocratie la plus large en rendant la parole au peuple français par le rétablissement du suffrage universel ;
la pleine liberté de pensée, de conscience et d’expression ;
la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères ;
...

Et nous avons une autre vision du monde :

Denis Kessler, ancien vice-président du MEDEF, a déclaré dans le magazine Challenges (4 octobre 2007) qu'il fallait "défaire méthodiquement le programme du CNR" en précisant : "le gouvernement s'y emploie".

A+

Cartaphilus a écrit :

embtw a écrit :Mais attendons nous d'un pape qu'il prône la modestie le concernant, lui et son église ?

Ah ! Désolé, j'ai dû mal interpréter les propos de Benoît XVI...

L'ironie entre nous ne sert à rien. Pire encore, elle nuit à l'échange et me m'intéresse pas. Comme cela fait deux fois, la troisième achèvera la discussion.

Malgré le discours de celui-ci, nous savons qu'un pape n'est pas humble, comme n'est pas humble n'importe quel homme ( ou femme ) de pouvoir.

Jordan a écrit :La Razzia de Rome en 1943, sous les yeux de Pie XII...

Qu'a fait le bon Pape? Nothing...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_ ... man_razzia

Pourquoi vous ne répondez pas aux questions posées au préalable ?

embtw a écrit : Les atrocités n'étaient pas vraiment connues hors du cercle des nazis au début des années 40 il me semble. Mais si vous avez des sources qui prouvent le contraire, je suis preneur.

D'autre part, pouvez-vous me citer un seul politique dans le camp allié qui ait publiquement dit quoi que ce soit sur les atrocités en 1940, en 1941, en 1942, en 1943 ?

Soit dit en passant pour votre source, 1941 n'est pas le début des années 40 comme vous l'affirmiez.

embtw a écrit : Auriez-vous oublié où était physiquement situé le Vatican ? Que pensez-vous qu'il serait advenu du Vatican et de ses "locataires" en cas de critique forte du nazisme ? Je ne pense pas qu'il préservait son image, je pense plutôt qu'il préservait la vie de ceux qui étaient au Vatican, et sans doute aussi la sienne. Qu'en pensez-vous ? Qu'auriez-vous fait à sa place nonobstant les différences de pensée religieuse entre lui et vous ?

Tiens, je vais rebondir sur votre question, pourquoi aucun chef d'état allié n'a rien dit non plus concernant cette rafle ?

Allez-vous répondre en lançant un autre exemple ? C'est votre méthode de discussion ? Et bien la discussion va vite s'achever dans ce cas. Je ne suis pas historien ( bien qu'ayant une connaissance assez fine de cette période, plus précisément de 1939 à 1946 que j'étudie depuis près de dix ans à titre personnel, avec une forte prédominance dans l'aspect militaire), j'ai donc autre chose à faire qu'à poursuivre un dialogue de sourd. (*)


Oui, il y a eu silence du pape mais les historiens sont largement partagés entre silence et prudence.

Par exemple si cela vous intéresse, mais j'en doute, dénoncer les nazis ouvertement aurait forcé les prêtres allemands à choisir entre foi chrétienne et nazisme. Ce qui n'aurait pas été un choix, car l'état idéologique de l'Allemagne pendant la WWII ne l'aurait pas laissé se faire. Les prêtres auraient choisi le nazisme comme l'ont fait tous les allemands à de très rares exceptions. Le contraire était simplement la mort immédiate, brutale et douloureuse.



(*) Désolé d'être aussi acerbe et direct, mais j'ai passé près de deux heures à effectuer des recherches dans mes sources hier soir, et j'ai des tas de choses d'autres à faire, alors si je le fais pour rien, et bien, je vais cesser de le faire tout simplement.

Wooden Ali a écrit : Mais il est légitime de se poser la question pourquoi une puissance morale prétendue la plus importante du monde s'est couchée si vite. Qui peut dire quelles auraient été les conséquences d'une position ferme de Pie XII contre le nazisme ? Pour des gens se réclamant du Christ, se défiler comme des péteux à la première menace sérieuse, ça fait désordre.

C'est exact Wooden Ali et cela justifie amplement de tirer à boulets rouges sur le discours du papa actuel, car cela fait effectivement bien désordre.

Mais cela fait désordre aussi d'altérer la réalité historique en citant de très mauvais exemples, comme celui des jeunesses hitlériennes par exemple. Nous savons que l'Histoire humaine n'est ni noire ni blanche, mais très nuancée de gris.

Bonjour,

Juste pour la discussion entre embtw et Wooden Ali, il y a une chose que je voudrais redire, c'est que l'on pourrait dire, c'était la guerre, on la joue profil bas de toute façon on ne peut pas faire autrement. Beaucoup de monde a fait ça, d'autres ont résisté ne les oublions pas.

Mais rappelons nous des filières pour sauver les nazis après la guerre. Il ne s'agit plus de dire ils sont au pouvoir composons avec, il s'agit de soustraire à la justice des gens ayant commis des atrocités en les cachant et en leur donnant des papiers.

A+

Jordan a écrit : En passant, le fait de comparer le silence du Vatican avec le silence des démocraties n´enlève rien au fait que le Vatican ait gardé le silence, et cela n´en fait pas un acte correcte pour autant.

En 1942, dans une allocution à la radio pour Noël, Pie XII a exprimé le message suivant :

[...]
sans aucune faute de leur part, pour le seul fait de leur nationalité ou de leur origine ethnique, les victimes ont été voués à la mort où à une extermination progressive.
[...]
les conventions internationales, dont l'objet était de rendre la guerre moins inhumaine en la limitant aux combattants, de déterminer les lois de l'occupation et la captivité des vaincus, sont, en maints endroits, restés lettres mortes

ou encore devant le collège des cardinaux, où il dénonce les atrocités nazies, le 2 juin 1943. Il exprime alors sa sollicitude envers ceux qui, à cause de leur nationalité ou de leur race, sont livrés à des mesures d'extermination.

D'autre part, selon Christian Destremeau, dans son ouvrage "Ce que savaient les alliés", ce n'est qu'en septembre 1943 que les Britanniques prennent réellement conscience de l'extermination des juifs en interceptant un message radio de la SS annonçant la rafle des juifs italiens. avec une note du SS-Sturmbannführer Herbert Kappler, chef de la police à Rome ( Oberbefelhshaber der Sicherheitspolizei und SD ), fait état de la grande difficulté rencontrée par les SS face à la résistance du Vatican.



Toutes sources citées ici étant issues du travail de Félix LaFrance, maître en histoire, diplômé de l'Université Laval de Québec, parues dans la revue Axes et Alliés de Juin 2010, dont j'espère qu'il saura me pardonner pour avoir cité ses travaux sans son autorisation préalable. Dans le cas contraire, un simple appel à la modération suffira à faire enlever ces textes, si je ne le puis plus au moment de la demande.

Sylvain a écrit :Bonjour,

Juste pour la discussion entre embtw et Wooden Ali, il y a une chose que je voudrais redire, c'est que l'on pourrait dire, c'était la guerre, on la joue profil bas de toute façon on ne peut pas faire autrement. Beaucoup de monde a fait ça, d'autres ont résisté ne les oublions pas.

Mais rappelons nous des filières pour sauver les nazis après la guerre. Il ne s'agit plus de dire ils sont au pouvoir composons avec, il s'agit de soustraire à la justice des gens ayant commis des atrocités en les cachant et en leur donnant des papiers.

A+

Oui pour la résistance, et nous ne les oublierons jamais, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agissait de filières organisées par le Vatican même. Je pense plus à des actes isolés de prêtres et/ou d'évêques basés sur la cupidité, voir sur la complicité passive ou active .

Mais si on veut aller par là, on pourrait aussi dire que durant l'opération paperclip, alors que les recrutements de savants allemands devaient se faire uniquement dans le cas où ceux-ci n'étaient pas des nazis convaincus selon le président US Truman, les services secrets US ont maquillé les dossiers pour redonner de la virginité à certains, dont Von Braun, qui n'est pas le moins célèbre. D'autres encore on bénéficié de ces largesses dont Arthur Rudolph, membre du parti dès 1931 et membre de la SA, et surtout directeur des opérations à Dora-Mittelwerk pendant la guerre. Il sera naturalisé en 1954.

BeetleJuice a écrit :Comme l'a dit Embtw, il faut remettre les choses dans leur contexte et non jugé à l'aune de la réalité de maintenant.

embtw a écrit :Mais cela fait désordre aussi d'altérer la réalité historique en citant de très mauvais exemples, comme celui des jeunesses hitlériennes par exemple. Nous savons que l'Histoire humaine n'est ni noire ni blanche, mais très nuancée de gris.

Tout à fait d'accord, juger des faits historiques à l'aune de la doxa d'aujourd'hui est parfaitement vain. Mais les chrétiens nous bassinent suffisamment avec la spécificité de leur message spirituel, son intemporalité, son immanence pour qu'on puisse se demander comment (sans juger) ils ont pu s'enfermer ainsi dans une organisation politique (le Vatican) qui leur ont liés les mains au point de ne plus pouvoir l'exprimer.
Historiquement, l'Église catholique a choisi d'être une puissance temporelle pour imposer son message. Quand les circonstances la frappe d'impuissance, son message ne vaut plus rien : elle ne peut même plus l'exprimer.
En général, les conseilleurs, pour rester dans leur rôle, s'arrangent pour ne pas être les payeurs. C'est ce que l'Église catholique n'a pas su faire. Et je ne suis pas sûr qu'elle ait appris quoi que ce soit de cette affaire.

Jordan a écrit :

Miro a écrit :

Quelle ignorance et quelle hypocrisie, quand on pense que le Pape de l'époque, PIE XII, n'a pas fait grand chose pour sauver des Juifs, que Ratzinger lui même a fait partie des jeunesses hitlériennes de 1941 à 1944 et qu'Hitler croyait en Dieu et était probablement catholique...

Etre enrôlé dans la jeunesse hitlérienne n’était pas forcément une question de choix personnel.
Alors pourquoi l’attaquer sur ce point ?

J'avais oublié de répondre:

D'accord, pas la faute de Ratzinger, mais quand même, il pourrait se garder une petite gêne.

Bon, ca ne fait pas très classe d'avoir ce genre de détail sur son CV.
Autant lui reprocher d'être allemand

Salurt embtw ;

Vous m'informez :

embtw a écrit :L'ironie entre nous ne sert à rien. Pire encore, elle nuit à l'échange et me m'intéresse pas. Comme cela fait deux fois, la troisième achèvera la discussion.

Je suis quelque peu étonné de votre réaction que je n'ose qualifier d'épidermique, de peur d'envenimer un débat qui, entre personnes attachées à l'exactitude des faits, à la fiabilité des sources et, j'espère pouvoir le dire en ce qui me concerne, à la rigueur du raisonnement, devrait être enrichissant pour les deux parties et pour les lecteurs du forum.

Puisque mon ironie vous indispose, je reprends le message de façon claire, non allusive et sans malice : le discours de l'Église catholique romaine, transmise par les autorités qui la représentent, au premier rang desquelles le pape prétendument infaillible, est souvent dispensé à travers un double langage.

J'aurais eu, sur plusieurs points que vous avez évoqués, quelques remarques à présenter, mais comme je saurais toujours veiller - sans doute l'effet de mon grand âge - à me départir d'un ton qui vous déplaît, je crains que nos échanges ne doivent se limiter, sur d'autres sujets, à de sèches informations dénuées de toute figure de rhétorique.

Au plaisir de vous lire...

Dont acte.

Cartaphilus a écrit : Puisque mon ironie vous indispose, je reprends le message de façon claire, non allusive et sans malice : le discours de l'Église catholique romaine, transmise par les autorités qui la représentent, au premier rang desquelles le pape prétendument infaillible, est souvent dispensé à travers un double langage.

Je n'ai pas affirmé le contraire, j'ai même acquiescé ce fait.


Complément concernant ma réaction épidermique :

Vous avez dit à mon attention

Cartaphilus a écrit : Concernant le prétendu athéisme du chef nazi, j'ai eu l'occasion de fournir sur ce forum quelques éléments qui s'inscrivent en faux contre cette vision erronée de l'histoire ; au risque de passer pour un « historien-like », je redonne ici quelques liens.

alors que je ne m'adressais pas à vous mais bien à Jordan qui nous a donné de très mauvais arguments comme le passé "jeunesse hitlérienne" de Ratzinger ou encore le silence de Pie XII.

et encore

Cartaphilus a écrit : Ah ! Désolé, j'ai dû mal interpréter les propos de Benoît XVI...

Ce qui, lorsqu'on fréquente ce forum depuis quelque temps et qu'on a pris le temps de lire vos interventions ne laisse aucun doute sur le ton ironique, notamment avec l'emploi du mot désolé.

Moi, cela ne m'intéresse pas d'avoir ce genre d'échange avec vous, la qualité de vos interventions ne me paraissant pas compatible avec un tel ton.

Bon, avant de me traiter de sourd, nous allons effectivement remettre les choses en perspectives, cher Embwt...

Premièrement, quelles sont les preuves que les Nazis allait écraser l´Église catholique? Vous m´avez dit qu´il ne fallait pas juger Hitler sur Mein Kampf et ce qu´il avait dit des Juifs avant le Concordat... Hitler avait-il fait des menaces directes et publique face à l´Église? Et vous croyez sincèrement que les millions de catholiques du monde auraient accepté que les Nazis écrasent l´Église catholique?

L´excuse du Vatican de la peur de réprésailles, elle est très faible et c´est tellement facile de dire que le Vatican avait peur, avec son réseau de prêtres, d´Évêques et de communautés religieuse partout en Europe, et ses informateurs répandues dans tous les pays qui auraient facilement pu sonner l´alarme, même avant 1939...

La seule peur du Vatican, c´était le communisme et les Nazis était extrêmement utiles face aux méchants Bolcheviks qui auraient confisquer les biens du Vatican, advenant leur montée en Europe...

L´argument que l´antisemtisme était dans l´air du temps à l´époque n´a aucun rapport. Ça ne dédouane pas le Vatican qui est censé représenter l´amour et l´entraide du prochain. L´air du temps, ce n´est pas une excuse... C´est comme si on disait, tout le monde le fait, alors c´est correct....

Pour ce est qui de vôtre source lié au discours de PIe XII à la radio en 43, à quel endroit fait-il mention des Juifs?

1941, c´est le début des années 40, à moins que je me trompe...

Jordan a écrit :La Razzia de Rome en 1943, sous les yeux de Pie XII...

Qu'a fait le bon Pape? Nothing...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_ ... man_razzia

Cela dit, ce lien est riche d'infos, je le regarde de près.

Jordan a écrit :Bon, avant de me traiter de sourd, nous allons effectivement remettre les choses en perspectives, cher Embwt...

Premièrement, quelles sont les preuves que les Nazis allait écraser l´Église catholique? Vous m´avez dit qu´il ne fallait pas juger Hitler sur Mein Kampf et ce qu´il avait dit des Juifs avant le Concordat... Hitler avait-il fait des menaces directes et publique face à l´Église? Et vous croyez sincèrement que les millions de catholiques du monde auraient accepté que les Nazis écrasent l´Église catholique?

L´excuse du Vatican de la peur de réprésailles, elle est très faible et c´est tellement facile de dire que le Vatican avait peur, avec son réseau de prêtres, d´Évêques et de communautés religieuse partout en Europe, et ses informateurs répandues dans tous les pays qui auraient facilement pu sonner l´alarme, même avant 1939...

La seule peur du Vatican, c´était le communisme et les Nazis était extrêmement utiles face aux méchants Bolcheviks qui auraient confisquer les biens du Vatican, advenant leur montée en Europe...

L´argument que l´antisemtisme était dans l´air du temps à l´époque n´a aucun rapport. Ça ne dédouane pas le Vatican qui est censé représenter l´amour et l´entraide du prochain. L´air du temps, ce n´est pas une excuse... C´est comme si on disait, tout le monde le fait, alors c´est correct....

Pour ce est qui de vôtre source lié au discours de PIe XII à la radio en 43, à quel endroit fait-il mention des Juifs?

1941, c´est le début des années 40, à moins que je me trompe...

Non, bien sûr, la situation de l'Allemagne en 1933 fut exactement la même que celle de l'Allemagne en 1940 ( là, c'est de l'ironie, j'en conviens )

Concernant le discours de 1943, bien sûr, les termes race et extermination n'ont rien à voir avec les juifs dans son discours, non, bien sûr, rien à voir.

1941, oui, c'est le début des années 40, 1949, c'est aussi la fin des années 40, remarquez, 1944, c'est aussi le début des années 40.

Nous sommes bien dans un dialogue de sourd, j'y renonce donc.

Je vais terminer en résumant ma position, factuellement prouvée et prouvable.

On ne peut officiellement qualifié Pie XII d´anti sémite, mais comme d´autres, il était imprégné de certains préjugés.

Pie XII en savait beaucoup sur ce qui se passait et ses dénonciations ont été très timides. Il était au courant des massacres de catholiques et de Juifs en Pologne et savait très bien ce que le Dictateur catholique Pavelic faisait en Croatie... D´ailleurs, le Vatican a favorisé le départ de Pavelic vers l´Argentine en 1947.

Pie XII était fortement anti-communiste et en ce sens, il n´a pas poussé très fort contre les Nazis qui servaient de rempart...Diplomatie, opportunisme? Une neutralité qui l´arrangeait.

Il n´a pas reconnu Israël en 1948, en fait le Vatican ne l´a fait qu´en 1993 !

Les quelques actions positives du Vatican reconnue pour sauver des personnes juives étaient-elles motivées par la volonté de sauver des Juifs ou de futur catholiques à convertir? Cette question est importante, car des visas ont été donnés par le Vatican à des Juifs qui devaient se convertir pour les obtenir ou encore de l´aide a été apportée à des bébés juifs qui devaient au préalable être baptisés.

Rien ne prouve qu´Hitler voulait et pouvait détruire l´Église catholique...Alors l´argument de la peur n´a que peu de poids...d´autant plus que l´Église catholique avait des ramifications et un réseau très développé partout en Europe...et des millions de fidèles, partout dans le monde.

Pie XII n´était pas le Pape d´Hitler mais n´a pas fait preuve d´un grand humanisme...


Pour toute ces raisons, quand le Vatican et Ratzinger parlent de cette sombre période, l´humilité devrait être de mise, et éviter de mêler tout cela avec l´athéisme.

On ne peut reprocher à Raztinger d´avoir fait partie des Jeunesses Hitlériennes, mais on ne peut l´effacer non plus.

Bonjour

Il ne faut pas toujours chercher des bouc-émissaires. Beaucoup de pays étaient antisémites y compris la France et les États-unis. Pourquoi les juis américains n'ont pas fait connaître ce qui se passait en Poligne? IIs craignaient que cela rende Hitler plus s'ympatique. Quand le pape Pix 12 a constaté que les politiciens se taisaient il s'est dit que connaissant la mentalité fanatique à l'xtrême des nazis et la lacheté des alliés c'était mieux de se taire au lieu lieu de provoquer de nombreuses victimes inutiles.

Maurice

Jordan a écrit :Pie XII n´était pas le Pape d´Hitler mais n´a pas fait preuve d´un grand humanisme...

Il faut dire que Churchill et Roosevelt n'ont pas fait grand-chose non plus pour venir en aide aux juifs durant la guerre.

Bonsoir,

Dans le choix de la défaite, on reprend la situation des juifs allemands réfugiés en France. Ils avaient interdiction d'imprimer des revues sur leur situation en Allemagne. Dans le même temps la police française aidait les Allemands s'ils cherchaient quelqu'un sur notre territoire.

a+

J'attends avec impatience l'enquête que Jordan va faire sur les leaders musulmans à la même époque.

Ais-je déjà mentionné que Churchill, Roosevelt ou autre étaient plus humains? Non, et ce n´est pas le point... Beaucoup de gens ont dormi entre 1933 et 1945...et l´anti sémitisme était répandu. Mais cela n´en fait pas une idée plus morale car elle était répandue...

Je n´ai pas dit que Pie XII était responsable du sort des Juifs non plus, loins de là....Mais l´argument de la peur pour expliquer ses prises de positions très douces demeure très très faible...

Le mouvement pour réhabilliter sa mémoire me fatigue au plus haut point et cette volonté du Vatican de la béatifier depuis 1965 me pue au nez, car elle n´est pas justifiable par les faits historiques. Pie XII est loin d´être un héros et il a posé plusieurs gestes contradictoires durant cette période sombre.