Conspiration JFK

[Kraepelin]

C'est quoi une "explication anti-conspirationniste"?

C’est l’acrobatie intellectuelle que doit produire un interlocuteur croyant pour rendre compatibles la version officielle avec des faits qui semblent la contredire ou qui en montre les faiblesses..

[Jean-Francois]

C'est quoi une "explication anti-conspirationniste"?

C’est l’acrobatie intellectuelle que doit produire un interlocuteur croyant pour rendre compatibles la version officielle avec des faits qui semblent la contredire ou qui en montre les faiblesses..

Si je comprends bien, parce que tu suggéres qu'il existe une "version non-officielle" qui rende compte d'une majorité des faits connus*, tout en refusant de la donner ou même de donner des arguments, ce sont tes interlocuteurs qui font des acrobaties intellectuelles. Ton incrédulité personnelle devant l'histoire des empreintes, qui te conduis à présenter Oswald comme un criminel endurci, zéro évidence à l'appui, n'est pas une "acrobatie"? Ou c'est une "explication anti-establishment"?

Jean-François

* Tu sous-entends, mais ne démontre pas, que ta version non-officielle contient moins de "zones d'ombre" que la version "officielle". Comme je le disais: c'est une malhonnêteté intellectuelle.

[Kraepelin]

Si je comprends bien, parce que tu suggéres qu'il existe une "version non-officielle" qui rende compte d'une majorité des faits connus*,

Non, tu comprends mal!

Tu donnes une connotation négative à mon point de vue. Je dirais plutôt que je suis un sceptique à qui l’on veut démontrer quelque chose (la version officielle) et qui se croit en droit de poser des questions avant de se laisser convaincre ...

[Jean-Francois]

Tu donnes une connotation négative à mon point de vue

Parce que ton point de vue s'exprime par la négative. Tu as commencé par suggérer qu'il y avait mieux que cette version mais tu ne dis toujours pas quoi: tu sous-entends, tu fais dans le non-dits. Tu ne construis pas une argumentation soutenant un point de vue alternatif, tu te contentes de nier la "version officielle" sur la base de ton incrédulité personnelle.

Jean-François

[Miro]

Cette histoire ne me dit rien, mais peut être tu pourrais nous la retracer !

Ça, c'est certain, quand on parle dans le vide à longueur de temps comme vous, c'est normal qu'on soit en incapacité chronique de faire le moindre effort intellectuel.

Aperçu de cette histoire.
Mention de l'empreinte.

L'article ne cite même pas la finalité de l'opération planinifiée.
Il est question de couse poursuite !
"Plusieurs éléments sont en cours d'analyses, notamment l'arme saisie chez le suspect en garde à vue et les traces d'ADN et les empreintes relevées sur la dernière voiture abandonnée par le groupe, qui n'a pas eu le temps de l'incendier."
A mon humble avis, ils n'avaient pas prévu, que ça allait mal tourner ! Oublie ton exemple

[Aegidius]

Bonjour, cela fait maintenant cinquante ans que le président américain J. F. Kennedy a été assassiné à Dallas.

A cette occasion des livres et de nombreux articles de presses sont parus récemment.

Loin d’être un passionné, je n’ai jamais acheté de livre sur le sujet, il m’intéresse suffisamment pour avoir au cours de vingt dernières années régulièrement lu des articles ou vu des reportages. Celui de Laurent Joffrin publié aujourd’hui sur le site du Nouvel Obs est certainement un des meilleurs qu’il m’est été donné de consulter.

http://tempsreel.nouvelobs.com/le-dossi ... picks=true

Au-delà de l’affaire elle-même, j’ai particulièrement aimé le paragraphe suivant :

« Pour le comprendre [l’assassinat de Kennedy], il faut s'astreindre à un exercice de bon sens : distinguer les faits avérés des éléments incertains, des détails troublants, des bizarreries inexpliquées qui sont la matière première de tant de livres. Beaucoup d'auteurs négligent ce qui a été prouvé. Ils se concentrent sur ce qui cloche, sur ce qui reste étrange, sur ce qui fouette l'imagination. Ils travaillent comme des avocats qui veulent démolir la thèse adverse, et non comme des enquêteurs qui cherchent la vérité.»

Je trouve qu’il décrit très bien le biais par lequel tous les tenants de la théorie du complot se fourvoient, qu’il s’agisse de l’assassinat de J.F.K., du 11 septembre, de l’affaire Merah et de bien d’autres encore.

Quand on étudie ce genre d’affaires si complexes (et celles qui viendrons n’échapperons pas à la régle), on trouvera toujours quelque chose d’étrange, des coïncidences bizarres, des faits inexplicables, etc…
C’est en se focalisant dessus au détriment des faits avérés que l’on est presque certain de se tromper dans ses conclusions. Conclusions qui du reste seront bâtit sur de simples suppositions qui elles mêmes donneront lieux à de multiples interprétations.

[BeetleJuice]

Je trouve qu’il décrit très bien le biais par lequel tous les tenants de la théorie du complot se fourvoient, qu’il s’agisse de l’assassinat de J.F.K., du 11 septembre, de l’affaire Merah et de bien d’autres encore.

Oui, c'est le principe de l'hypercritique, à savoir se focaliser sur des détails étranges en oubliant le contexte général, parce qu'en fait, on cherche les failles et non à dresser une vraie théorie concurrente, vu qu'on a déjà décidé d'avance de la véracité de nos impressions.

C'est typiquement ça avec le 11 septembre, qui est l'exemple type, car les troofers n'ont quasiment jamais élaboré d'explication cohérente des évènements pour venir contrebalancer l'explication classique, ils se sont toujours contenté de détails étranges pour faire un faux dilemme, comme si l'anéantissement de la thèse de l'attentat islamique rendait immédiatement crédible l'idée qu'il s'agisse d'une conspiration et qu'il n'était nécessaire d'expliciter celle-ci.

Le parallèle avec l'avocat est très pertinent, vu que c'est tout à fait ça, dans la mesure où si l'avocat démontre l'erreur de l'accusation, par défaut son client peu être reconnu innocent ou au moins avoir un non lieu. Mais évidement, ce type de raisonnement ne marche que s'il n'y a réellement que deux alternatives, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des théories du complot.

[julien99]

ce type de raisonnement ne marche que s'il n'y a réellement que deux alternatives, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des théories du complot.

Et quels sont les faits avérés et vérifiables excluant toute autre alternative ?
Il n'était pas prévu de déclassifier des documents, maintenant ? Pourquoi revient-on sur la décision ?
A mon avis, le fait de tenir secret des documents pouvant valider ou invalider la VO ne plaide pas en faveur des tenants de la version qui nous a été présentée.
Mais ce genre de demande de déclassication devrait également émaner de la part des zézés. Pourquoi toujours les mêmes à réclamer le droit de consultation de tous les dossiers à charge ou à décharge ?

[Kraepelin]

J'ai vu un documentaire sur une chaine américaine. Des experts en balistique reproduisaient expérimentalement les mouvements du projectile du deuxième coup de feu (désigné "balle magique"). Ils démontraient que le mouvement de rotation induit par la première pénétration devait nécessairement (principe de physique démontré) conduire le projectile à pénétrer de côté dans le gouverneur Connally. Ça n'a pas été le cas.

[Aegidius]

@Julien99

Les zézés américains demandent eux aussi que les archives soient accessibles (Freedom of Information Act (FOIA) de 1966), et déclassifiable un jour ou l'autre (ordre exécutif 13 526 du Président Obama en 2009).

Pour l'affaire Kennedy, il y a même la JFK Assassination Records Collection Act de 1992, tous les documents relatif à cet assassinat seront rendus publics au plus tard en 2017.

Mais de toutes façons, les zozos ne seront jamais satisfait, sans être médium je devine déjà ce qu'ils diront : "les documents prouvant le complot ont été détruit; les documents déclassifiés sont des faux; l’absence total de document prouvant le complot et bien le signe qu'on nous cache la vérité et que complot il y a eu"

[Kraepelin]

Mais de toutes façons, les zozos ne seront jamais satisfait, sans être médium je devine déjà ce qu'ils diront : "les documents prouvant le complot ont été détruit; les documents déclassifiés sont des faux; l’absence total de document prouvant le complot et bien le signe qu'on nous cache la vérité et que complot il y a eu"

Le problème le plus embêtant avec les paranos, c'est qu'ils ont parfois raison.

[Aegidius]

Le problème le plus embêtant avec les paranos, c'est qu'ils ont parfois raison.

Vous avez parfaitement raison, et c'est la même chose avec les hypocondriaques, un jour ou l'autre ils auront vraiment un grave problème de santé qui aura raison d'eux...

[Eve_en_Gilles]

J'ai vu un documentaire sur une chaine américaine. Des experts en balistique reproduisaient expérimentalement les mouvements du projectile du deuxième coup de feu (désigné "balle magique"). Ils démontraient que le mouvement de rotation induit par la première pénétration devait nécessairement (principe de physique démontré) conduire le projectile à pénétrer de côté dans le gouverneur Connally. Ça n'a pas été le cas.

je n'ai pas vu le documentaire, donc ce que je dis n'a pas valeur de réfutation.

Quand quelqu'un dis "nécessairement" + "principe physique démontré", il vaut mieux vérifier s'il l'a utilisé dans son domaine de validité, s'il a bien toutes les données et si le principe physique en question donne réellement ce résultat. Et surtout, SURTOUT, que tout cela soit bien comparé à la réalité. Et c'est là que ce que tu cites pose problème.
parce que tu peux peaufiner ta physique et tes données tant que tu veux, si tu compares tes résultats avec quelque chose de faux, ta conclusion sera fausse...

Tu dis " le mouvement de rotation [...] devait nécessairement [...]conduire le projectile à pénétrer de côté dans le gouverneur Connally. Ça n'a pas été le cas".
Hors ça A été le cas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... lle_unique

Et comme tu aimes bien qu'on te pointe du doigt les moments les plus croustillants

La balle
[...]
- traverse le nœud de cravate du Président ; à ce moment sa vitesse est de 460 m/s (1 500 pieds/s) et elle commence à culbuter ;
- traverse le veston et la chemise du Gouverneur Connally en dessous et derrière son aisselle droite, déposant des fragments de métal ;
- pénètre le dos du Gouverneur, créant une blessure de 8 sur 15 millimètres, cette forme elliptique étant due à la position de la balle au moment de l'impact (choc latéral),
- traverse la poitrine du gouverneur selon un angle anatomique de 10 degrés vers le bas, détruisant 13 centimètres de la cinquième côte, ;
- sort de la poitrine juste en dessous du téton droit, créant une blessure de 5 centimètres ;

[Jean-Francois]

Le problème le plus embêtant avec les paranos, c'est qu'ils ont parfois raison

C'est vrai qu'ils ont parfois raison mais pas plus souvent que n'importe qui. En fait, je dirai qu'ils ont moins souvent raison que quelqu'un qui porte un regard lucide sur les choses. Par exemple, pas mal des conspirozozos du forum (petrov, erles, etc.) ont accumulé les prédictions foireuses fondées sur leur vision paranoïde des choses.

Si tu te lasses des tentatives de reconstitutions aux prémisses toujours douteuses, je te refile un tuyau: V. Bugliosi, Reclaiming History: The Assassination of President John F. Kennedy. On m'avait conseillé ce livre assez complet sur la question mais je n'ai jamais eu le temps de le lire. Si tu le fais, je serais intéressé par ton résumé.

Jean-François

[Kraepelin]

Eve_en_Gilles,

Je suis complètement dans le champ. Je viens de trouver une version traduite en françaisdu reportage américain et la balistique démontre exactement le contraire de ce que j'avais compris. Ma mauvaise compréhension de l'anglais est sans doute pour quelque chose dans ma méprise, mais mes propres préjugés conspirationnistes ont probablement aussi joué un certain rôle dans mon erreur.

mea culpa

[Red Pill]

......

[Stella Bellatrix]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas lu tous les commentaires de cette enfilade.

Une lecture que je recommande: "JFK Conspiracy Theories at 50", article bien documenté tiré du Skeptic Magazine, vol 18 no. 3

S'il y avait eu une conspiration, n'aurions-nous pas eu droit à des révélations-chocs des principaux témoins/participants, au fil des années?

Quelqu'un rendu à 90 ans passés et qui n'a plus rien à perdre....m'semble que moi, perso, je m'ouvrirais la trappe. Ne serait-ce que pour faire un peu de cash, être célèbre pendant les dernières minutes de ma vie....ou bien pour m'alléger du poids de mes secrets en me donnant bonne conscience...

La conspiration, ça ne tient pas la route mais il y aura toujours des partisans. C'est teeeellement plus sexy et épicé qu'une actualité drabe...

Stella

[Kraepelin]

S'il y avait eu une conspiration, n'aurions-nous pas eu droit à des révélations-chocs des principaux témoins/participants, au fil des années?
Quelqu'un rendu à 90 ans passés et qui n'a plus rien à perdre....m'semble que moi, perso, je m'ouvrirais la trappe. Ne serait-ce que pour faire un peu de cash, être célèbre pendant les dernières minutes de ma vie....ou bien pour m'alléger du poids de mes secrets en me donnant bonne conscience...

Ton observation serait bonne pour une grosse conspiration, mais pas pour un petit complot entre professionnels de l'espionnage ou entre mafieux. Pas besoin de 20 personnes pour tuer un président. Trois ou quatre suffisent!

[BeetleJuice]

Ton observation serait bonne pour une grosse conspiration, mais pas pour un petit complot entre professionnels de l'espionnage ou entre mafieux. Pas besoin de 20 personnes pour tuer un président. Trois ou quatre suffisent!

Voir même une seule .

[Dash]

S'il y avait eu une conspiration, n'aurions-nous pas eu droit à des révélations-chocs des principaux témoins/participants, au fil des années?

Ton observation serait bonne pour une grosse conspiration, mais pas pour un petit complot

Il me parait évident que plus un complot implique d'individus, plus il y a de chance que certains d'entre eux parlent un jour. Mais sans preuves concrètes, est-ce que ça rend ce genre de témoignages plus crédibles (valeur de preuve) pour autant? J'imagine qu'on pourra rétorquer que l'appât du gain, le désir d'attention ou la volonté de nuire peuvent être de bonnes motivations pour que des gens ayant été impliqués dans une affaire disent n'importe quoi?

Au fait, existe-t-il de gros complots totalement avérés et reconnus officiellement? Histoire d'avoir des situations « témoins » avec lesquels l'on pourrait faire des comparaisons avec les supposés complots des conspirationnistes?

[julien99]

Au fait, existe-t-il de gros complots totalement avérés et reconnus officiellement? Histoire d'avoir des situations « témoins » avec lesquels l'on pourrait faire des comparaisons avec les supposés complots des conspirationnistes?

Un gros complot planifié non réalisé mais bien documenté :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

Une opération de terrorisme d'état qui a mal tourné :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... ow_Warrior

Plus un mensonge et gros, plus ça passe :
http://www.dailymotion.com/video/xcmegi ... ?start=281

[Sainte Ironie]

Au fait, existe-t-il de gros complots totalement avérés et reconnus officiellement? Histoire d'avoir des situations « témoins » avec lesquels l'on pourrait faire des comparaisons avec les supposés complots des conspirationnistes ?

Ca dépend essentiellement de ce que vous entendez par "gros", mais il y en a eu quelques exemples dans l'histoire. Leurs degrés de réussite sont très variables.
Ils ont tous été largement éventés et/ou admis, cependant.

[BeetleJuice]

Au fait, existe-t-il de gros complots totalement avérés et reconnus officiellement?

Comme le dit Sainte Ironie, ça dépend de ce qu'on appelle gros, mais ça dépend aussi de ce qu'on appelle complot.
Par exemple, l'affaire du Libor, qui est une énorme manipulation d'un indice par un ensemble de banques est un énorme scandale financier, mais ça ne correspond pas à l'imagerie romantique du complot avec réunion secrète des participants, c'était plus un accord tacite qui s'est progressivement fait parce que ça arrangeait tout le monde que ça marche comme ça.

Si on se réfère à l'imaginaire zozo du groupe type illuminati qui se réunirait en secret pour planifier des trucs, non, il ne me semble pas qu'il existe d'exemple de "gros" complot.

[Brigand]

Concernant les complots type manipulation du Libor, je vous conseille cet excellent article de Frédéric Lordon: "Conspirationnisme: la paille et la poutre": "Il faudrait sans doute commencer par dire des complots eux-mêmes qu’ils requièrent d’éviter deux écueils symétriques, aussi faux l’un que l’autre : 1) en voir partout ; 2) n’en voir nulle part."

[julien99]

Si on se réfère à l'imaginaire zozo du groupe type illuminati qui se réunirait en secret pour planifier des trucs, non, il ne me semble pas qu'il existe d'exemple de "gros" complot.

Si on se réfère aux illuminati de Bavière, cette société de Weishaupt a bel et bien existé, dissoute et interdite suite à des activités complotistes. Du moins cela a été la raison invoquée.
Ceci en tant que parenthèse.